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Author Topic: ¿Qué me perdí?  (Read 1410 times)
Narydu
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January 18, 2013, 03:05:11 AM
 #1

Ayer leo lo de BTCASIC (o similar) que se dio de baja siendo un nuevo escandalo para los BTC, pero horas mas tarde el bitcoin se va a las nubes... ¿que pasó? ¿qué no leí?

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siulynot
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January 18, 2013, 03:14:57 AM
 #2

Ayer leo lo de BTCASIC (o similar) que se dio de baja siendo un nuevo escandalo para los BTC, pero horas mas tarde el bitcoin se va a las nubes... ¿que pasó? ¿qué no leí?
Que te estas perdiendo el tope antes de una buena baja... o quizas estás viendo el principio de la parte seria de una revolución... cual sea más atractivo para ti.

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Narydu
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January 18, 2013, 04:00:03 AM
 #3

Pase lo que pase Bitcoin es un camino de ida.

gusti
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January 18, 2013, 04:17:21 AM
 #4

Pase lo que pase Bitcoin es un camino de ida.

Ahora que subió, no aparezcas por un par de semanas.
Por cábala nomás.   Grin

If you don't own the private keys, you don't own the coins.
NaXxow
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January 19, 2013, 07:54:03 PM
 #5

Igual que siulynot, yo opino que tiene mas que ver con la (ESPEREMOS) inminente distribucion de tecnologia ASIC y
el consequente desplome de su precio... ya veremos como esta el mundillo de las bitcoins en 3 meses...

majamalu
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January 19, 2013, 08:41:16 PM
 #6

Igual que siulynot, yo opino que tiene mas que ver con la (ESPEREMOS) inminente distribucion de tecnologia ASIC y
el consequente desplome de su precio... ya veremos como esta el mundillo de las bitcoins en 3 meses...

http://elbitcoin.org/la-evolucion-de-la-mineria-influye-en-el-precio-del-bitcoin/

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nikkus
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January 19, 2013, 09:45:42 PM
 #7

En mi humilde opinión es que realmente eso tiene que ver con la llegada de los ASIC's, es mas, me atrevo a suponer que tiene que ver con el anuncio de avalon-asic y que si llega el día y se retrasan o mismo se revela ser un fraude o algo similar, SUPONGO que habría una caída drástica.

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majamalu
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January 19, 2013, 10:35:42 PM
 #8

En mi humilde opinión es que realmente eso tiene que ver con la llegada de los ASIC's, es mas, me atrevo a suponer que tiene que ver con el anuncio de avalon-asic y que si llega el día y se retrasan o mismo se revela ser un fraude o algo similar, SUPONGO que habría una caída drástica.

En primer lugar, el precio del bitcoin depende tanto de la minería de bitcoins como el precio del oro de la minería de oro: esto es, muy poco. El precio del oro no se multiplicó casi por diez en el curso de diez años por un aumento de la dificultad para extraer oro, sino por un aumento de la demanda de oro como activo refugio. Y viceversa, el precio del oro no había caído antes por una disminución de la dificultad para extraerlo.

Lo que mueve el precio no es la dificultad o facilidad para obtener bitcoins por medio de minería, sino la demanda de bitcoins. Ocurre que el incentivo para minar (y por ende el poder computacional aportado a la red) suele seguir al precio, de ahí que pueda confundirse la relación causal entre dificultad y precio. Pero es importante distinguir cuál de los dos es el motor.

Por otra parte, los mineros progresan más o menos todos juntos: de CPU a GPU, de GPU a FPGA, de FPGA a ASIC. Así que la minería puede ser más eficiente en conjunto (o bien al considerar a cada minero aislado), pero la eficiencia de cada minero en relación a los demás no mejora con la innovación tecnológica. Minar con ASICs va a ser más eficiente, sí, pero va a serlo en la misma medida para todos los que minen con ASICs.

Por último, hay que tener en cuenta que hemos pasado la primera disminución a la mitad del premio en bitcoins por bloque hallado – un evento que se repetirá cada 4 años. En otras palabras: cada vez se distribuirán menos bitcoins entre los mineros. Y aunque esto no necesariamente condiciona el precio futuro, es una de las razones por las cuales la gente se acerca (¡demanda!) a Bitcoin: utilidad y escasez asegurada.

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fernarios
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January 19, 2013, 11:37:40 PM
 #9

inminente distribucion de tecnologia ASIC y el consequente desplome de su precio...

¿Por qué dices que un desplome del precio es una consecuencia necesaria de la entrada de los ASIC?, los mineros con ASIC ganarán más bitcoins que los otros mineros, pero con el ajuste de la dificultad se generarán los mismos bitcoins que en este momento, es como si le quitaras buena parte del sueldo de unos y se la dieras a otros, ¿crees que eso cause depreciación?, si no existieran los ASICs, de todas formas habrán las mismas monedas si sumas las wallets de todos. En muchas economías emergentes la desigualdad de ingresos es muy grande (hay una gran brecha entre ricos y pobres), y muchos de esos sistemas tienen la inflación muy bien controlada, el hecho de que algunos ganen mucho más no significa que la moneda se deprecie en el resto del sistema, los que tienen pocos ingresos seguirán apreciando aún más las pocas monedas que tienen, y los que ofrecen dólares o euros tenderán a dar un poco más para llegar a esos bitcoins en manos de la mayoría, normalmente se dice que la depreciación de la moneda genera más desigualdad, pero no necesariamente se dice que la desigualdad genera depreciación.

En el caso del bitcoin, los mineros "nuevos ricos" podrían sentir la necesidad de vender sus bitcoins en un frenesí consumista, pero hay que tener en cuenta que aún en el peor de los casos, si todos los mineros sin ASIC salen del negocio y además todos los mineros ASIC venden sus bitcoins todos los días, ellos aportarán al mercado sólo unos 3600 bitcoins diarios, a precio de hoy son unos 56.000 USD, el volumen de cambio hoy es de unos 580.000 USD al día (solo en las 5 principales exchanges en linea). Es decir, aún si los mineros venden todo su producido todos los días (y si asumimos que hoy en día ningún minero vende sus bitcoins, lo cual es absurdo), éstos mineros aportarán al mercado máximo 10% más en volumen de cambio. Y esta depreciación se podría también amortiguar lo suficiente con la creciente demanda debido a nuevos usuarios, y debido a todos los demás usuarios antiguos (nos da fiebre de compra cuando veamos que está lo suficientemente barato).

Además si todos los mineros venden todo lo producido, ¿no es así como el sistema debe funcionar?, los mineros deberían poner los bitcoins nuevos a circular, lo que quiere decir que en el peor de los casos simplemente veremos el verdadero precio del bitcoin, regido exclusivamente por la oferta y la demanda, y no influenciado por un acaparamiento especulativo.

Bueno, no es que niegue un impacto de los ASICs en el precio, tal vez haya turbulencias pronunciadas (una buena oportunidad para que los especuladores se diviertan), pero creo que el sistema ya tiene cierta madurez para resistirlo, y creo que no podemos decir nada seguro con respecto al precio, cuando el sistema se estabilice nuevamente.
vgo
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January 20, 2013, 12:40:51 AM
 #10

Pues yo creo que si niegas el futuro impacto de los Asics en el precio al igual que Majamalu niega que los mineros necesariamente influimos en el precio de Bitcoin.

En que quedamos? Si generamos demanda ( y mas que generaremos) digo yo que si influimos necesariamente en el precio, no?

Al final nos van a reducir a simples especuladores por querer recuperar nuestras inversiones ( que cada vez costara mucho mas tiempo), y a que vayamos vendiendo rapidito para que otros ( no mineros) puedan jugar a... especular???

Cuantos productos ( legales) hay en los que se hayan gastado mas Bitcoins que lo que se gasto y gastara en Asics ( 100% Mineria pura y dura ) Huh

Mineros... esos locos incomprendidos. Cheesy
majamalu
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January 20, 2013, 02:16:56 AM
 #11

inminente distribucion de tecnologia ASIC y el consequente desplome de su precio...

Además si todos los mineros venden todo lo producido, ¿no es así como el sistema debe funcionar?, los mineros deberían poner los bitcoins nuevos a circular, lo que quiere decir que en el peor de los casos simplemente veremos el verdadero precio del bitcoin, regido exclusivamente por la oferta y la demanda, y no influenciado por un acaparamiento especulativo.


Cito esto porque estoy de acuerdo con todo lo demás que has escrito - por cierto, muy bueno tu análisis de la potencial influencia de los mineros ASIC.

En cuanto a la cita, he aquí mi respuesta:

Los ahorristas creen en Bitcoin, y lo demuestran atesorando buena parte de los bitcoins que han adquirido. De esta manera, mejoran el poder adquisitivo de todos los poseedores de bitcoins (muchos de los cuales invertirán ese capital en emprendimientos que, a larga, fortalecerán a Bitcoin), y así atraen a nuevos usuarios. Al arriesgar su propia riqueza a cambio de una recompensa futura que no está garantizada, los ahorristas traen al presente una parte de ese valor futuro que han pronosticado.

Saludos!

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vgo
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January 20, 2013, 09:14:42 AM
 #12

Entendido,

- Los mineros que no venden sus Bitcoin es solo por puro acaparamiento especulativo.
- Los ahorristas que atesoran sus Bitcoin lo hacen solo para mejorar el poder adquisitivo.

- Los mineros no gastan USD en Bitcoin y jamas se les ocurrira guardar buena parte de lo adquirido como buen ahorrista para gastarselo en un futuro comprando pan en la tienda de la esquina.
- Los ahorristas guardan todos sus bitcoin para gastarselos en un futuro comprando pan en la tienda de la esquina y jamas se les ocurrira cambiar todos sus Bitcoin a USD cuando el precio se vea triplicado o cuadruplicado.

 Roll Eyes
LuisCar
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January 20, 2013, 01:01:55 PM
 #13

En el caso del bitcoin, los mineros "nuevos ricos" podrían sentir la necesidad de vender sus bitcoins en un frenesí consumista, pero hay que tener en cuenta que aún en el peor de los casos, si todos los mineros sin ASIC salen del negocio y además todos los mineros ASIC venden sus bitcoins todos los días, ellos aportarán al mercado sólo unos 3600 bitcoins diarios, a precio de hoy son unos 56.000 USD, el volumen de cambio hoy es de unos 580.000 USD al día (solo en las 5 principales exchanges en linea). Es decir, aún si los mineros venden todo su producido todos los días (y si asumimos que hoy en día ningún minero vende sus bitcoins, lo cual es absurdo), éstos mineros aportarán al mercado máximo 10% más en volumen de cambio.

Totalmente de acuerdo, el volumen de oferta que los mineros pueden proporcionar hoy en día al mercado tiene ya poca influencia en el tipo de cambio debido a que su volumen ya es poco representativo con respecto al volumen total cambiado. Si esto no hubiera sido así, con la reducción del premio por bloque el precio del bitcoin habría tendido a doblarse entorno a la fecha de ese suceso.

Además si todos los mineros venden todo lo producido, ¿no es así como el sistema debe funcionar?, los mineros deberían poner los bitcoins nuevos a circular, lo que quiere decir que en el peor de los casos simplemente veremos el verdadero precio del bitcoin, regido exclusivamente por la oferta y la demanda, y no influenciado por un acaparamiento especulativo.

Esto es un mercado libre ―salvo que alguien demuestre lo contrario―, por lo que estamos viendo el verdadero precio del bitcoin, decidan vender o no los mineros; eso sí, podemos discutir si el volumen es relevante o no, si circula mucho o poco capital, si el precio es lo suficientemente estable, etc.

Bueno, no es que niegue un impacto de los ASICs en el precio, tal vez haya turbulencias pronunciadas (una buena oportunidad para que los especuladores se diviertan), pero creo que el sistema ya tiene cierta madurez para resistirlo, y creo que no podemos decir nada seguro con respecto al precio, cuando el sistema se estabilice nuevamente.

Los ASIC van a influir sobre la parte que los mineros estén dispuestos a vender de ese 10 % negociado que has calculado antes. Y lo hará encareciendo esa pequeña fracción de bitcoins, puesto que ―como bien has señalado―, los ASIC no sólo no van a producir más monedas por día, ya que esto es fijo y lo determina la red (ahora mismo 3600 BTC/día, mines con la tecnología que mines), sino que las van a producir más caras ya que el conjunto de mineros se ha visto obligado ―o se verá― a hacer grandes inversiones en hardware que querrán recuperar, en moneda local o en bitcoins. Ahora bien, como dicha parte será pequeña con respecto al tamaño total del mercado cambiario, los ASIC apenas influirán en el precio, puede que simplemente aportando una ligera tendencia de fondo al alza del tipo de cambio que no determinará nunca si éstos amortizarán o no sus inversiones.

Sin embargo, el tipo de cambio si influye radicalmente en la dificultad de minar ―como ya le he visto explicar en repetidas ocasiones a majamalu― incentivando o no la conexión de los equipos de minería en función del rendimiento de estos con respecto al coste energético de la extracción. Este fenómeno se da fundamentalmente cuando la mayor parte de los mineros ya ha adoptado la nueva tecnología y su producción se asemeja a los costes de energéticos de explotación de su mina.

- Los mineros no gastan USD en Bitcoin y jamas se les ocurrira guardar buena parte de lo adquirido como buen ahorrista para gastarselo en un futuro comprando pan en la tienda de la esquina.

Aquí creo que has sido un poco injusto con majamalu, pienso que él está de acuerdo en que gran parte de los mineros son a su vez ahorristas, y más cuando esta moneda incentiva el ahorro. Una cosa diferente es que cierta parte de mineros pueda ahorrar poco debido a los costes energéticos de la explotación y de renovación de la misma. Pero aún así, no tienen porqué inyectar todos los bitcoins que producen en el mercado cambiario, ya que pueden adquirir nuevos equipos directamente con bitcoins, sin necesidad de cambiarlos, como en el caso de Butterfly Labs, por ejemplo; aunque a medio plazo este dinero pueda acabar finalmente en las casas de cambio porque en algún momento los fabricantes de hardware para minería se vean en la necesidad de canjearlos por otro tipo de moneda.

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fernarios
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January 20, 2013, 01:26:11 PM
 #14

Vale majamalu  Wink.


Vgo, tal vez yo me expliqué mal, dije que en un escenario hipotético donde todos los bitcoins generados sean puestos en circulación el bitcoin no estaría influenciado por ese acaparamiento especulativo, pero es totalmente cierto que no todos los mineros guardan bitcoins por especulación, y quiero aclarar que tampoco estoy en contra de eso, cuando me refiero a "acaparamiento especulativo" no lo hago en un sentido despectivo, de hecho yo estoy ahorrando un poquito en este momento con expectativas que se valorice más que mi dinero en el banco, eso puede ser clasificado como "acaparamiento especulativo", la especulación (tanto a largo plazo como a corto plazo) para mi es solo una variable más que hace interesante al sistema, no creo que sea mala por sí misma.

En el escenario hipotético que planteé, donde todos los mineros gasten su producido a diario, dije que en el peor de los casos veríamos el precio verdadero del bitcoin, tampoco creo que eso sea bueno por si mismo, lo que quería decir era que yo no usaría la palabra "desplome", pues ese "precio verdadero" sería el piso de la caída, el "desplome" sólo ocurriría en el caso en el que muchos de los ahorristas entremos en pánico y los compradores dejen de tener confianza en la moneda, y creo que el sistema ya está lo suficientemente maduro para no entrar en ese escenario.

- Los ahorristas que atesoran sus Bitcoin lo hacen solo para mejorar el poder adquisitivo.
No, creo que nadie ha dicho ese "solo". Es claro que le decisión de ahorrar responde a un montón de factores, pero estoy de acuerdo con majamalu en que una de las consecuencias es que se mejora un poco el poder adquisitivo de todos, al menos por un rato.
vgo
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January 20, 2013, 02:41:16 PM
 #15

Ok, ya te voy entendiendo mucho mejor. Ese "solo" esta incluido por mi y naturalmente que no es aplicable, pero ni para unos ni para otros.

P.D.: Comienza la nueva era. https://bitcointalk.org/index.php?topic=137534.0;topicseen 

paraipan
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January 20, 2013, 03:04:48 PM
 #16

Ok, ya te voy entendiendo mucho mejor. Ese "solo" esta incluido por mi y naturalmente que no es aplicable, pero ni para unos ni para otros.

P.D.: Comienza la nueva era. https://bitcointalk.org/index.php?topic=137534.0;topicseen 



Whoo, ya estamos empezando el revuelo de los asics  Smiley

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January 20, 2013, 03:18:18 PM
 #17

Ok, ya te voy entendiendo mucho mejor. Ese "solo" esta incluido por mi y naturalmente que no es aplicable, pero ni para unos ni para otros.

P.D.: Comienza la nueva era. https://bitcointalk.org/index.php?topic=137534.0;topicseen 



Whoo, ya estamos empezando el revuelo de los asics  Smiley

THE END IS NEAR!!!!!

Ahora en serio... me parece absurdo que mientras acusan de estafa a BFL, con toda la información que han aportado (ok, tarde y mal, pero ahi esta), esten todos contentos por otro lado con Avalon que ni siquiera ha mostrado una sola foto de los equipos.

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vgo
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January 20, 2013, 03:20:10 PM
 #18

300 unidades x 60 Ghash/s = 18.000 Ghash/s inyectados en un par de semanas a los actuales 20.000-25.000 Ghas/s globales y es solo la puntita del iceberg... con proxima correccion de dificultad a la baja... pronto saldremos de dudas.
nikkus
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January 20, 2013, 06:38:17 PM
 #19

En primer lugar, el precio del bitcoin depende tanto de la minería de bitcoins como el precio del oro de la minería de oro: esto es, muy poco. El precio del oro no se multiplicó casi por diez en el curso de diez años por un aumento de la dificultad para extraer oro, sino por un aumento de la demanda de oro como activo refugio. Y viceversa, el precio del oro no había caído antes por una disminución de la dificultad para extraerlo.
TOTALMENTE de acuerdo con majamalu y con todo que ha escrito!

Pero no me refería mas bien a las expectativas de los usuarios! Pero en realidad no creo q eso sea importante para la moneda, lo importante es que sea usada(sea como sea) por cada vez mas gente, hasta alcanzar una masa critica! a parte de eso, iniciativas(tanto al cliente como que al comerciante) como la de walletbit será una de las bases para la estabilidad de la moneda.

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dserrano5
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January 21, 2013, 10:12:49 AM
 #20

Ahora en serio... me parece absurdo que mientras acusan de estafa a BFL, con toda la información que han aportado (ok, tarde y mal, pero ahi esta), esten todos contentos por otro lado con Avalon que ni siquiera ha mostrado una sola foto de los equipos.

Pero es que no todo son fotos. La actitud de BFL y Avalon en el foro ha sido muy distinta (totalmente opuesta, realmente) y eso cambia el contexto en que las fotos se publican. Al mismo tiempo bitsyncom dice que es inútil poner una foto porque nadie se va a creer nada hasta que seamos nosotros mismos los que lo digamos. Y con razón, ya que las fotos de BFL son puro vapor.

En fin, supongo que durante esta semana jgarzik recibirá el paquete y dirá algo!

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