Anfängerfragen zum "philosophischen" Hintergrund

[Rolf Todesco]

Zuerst eine Frage:
In der Wikipedia steht:
Der Marktwert von Bitcoins ergibt sich aufgrund von Angebot und Nachfrage
Das Bitcoin-Netzwerk entstand am 3. Januar 2009 mit der Schöpfung der ersten 50 Bitcoins.
Welchen Wert haten die ersten Bitcoin (und weshalb)?

Hintergrund meiner Frage:
Ich möchte das Prinzip der Bitcoin in einem alltagsnahen Sinn verstehen, also etwa, inwiefern Bitcoins Geld sind, weil ich so vielleicht auch besser verstehen könnte, was Geld ist. Ich habe keine Ahnung, wie Geld in die Welt - also unter die Masse der Menschen - gekommen ist, und kann mir auch den Anfang von Bitcoin nicht recht vorstellen. Und ich habe bislang auch keinen Text dazu gefunden.

Vielleicht bin ich der Einzige, der sich für sowas interessiert und vielleicht ist hier auch nicht der Ort dafür. Wäre aber wunderbar, wenn ich hier weiterkommen könnte.

[Wolke]

Goldschmied Fabian - Warum überall Geld fehlt (Die Geschichte des Geldes)
https://www.youtube.com/watch?v=T-iH4wUC-bo

[lassdas]

Zuerst eine Frage:
In der Wikipedia steht:
Der Marktwert von Bitcoins ergibt sich aufgrund von Angebot und Nachfrage
Das Bitcoin-Netzwerk entstand am 3. Januar 2009 mit der Schöpfung der ersten 50 Bitcoins.
Welchen Wert haten die ersten Bitcoin (und weshalb)?

Null.
Die ersten Bitcoins waren nichts wert,
niemand wusste davon und man konnte nichts damit anfangen.
Selbst ein Jahr später (nachdem bereits ~2.5Mio erzeugt wurden) waren die Coins fast nichts (weniger als 1cent/Coin) wert,
weil auch dann noch kaum Nachfrage bestand.

Dann setzte so langsam der Netzwerk-Effekt ein, immer mehr Leute fanden die Idee gut, die ersten Marktplätze entstanden,
die Nachfrage stieg und mit ihr der Kurs.

[shorena]

Zuerst eine Frage:
In der Wikipedia steht:
Der Marktwert von Bitcoins ergibt sich aufgrund von Angebot und Nachfrage
Das Bitcoin-Netzwerk entstand am 3. Januar 2009 mit der Schöpfung der ersten 50 Bitcoins.
Welchen Wert haten die ersten Bitcoin (und weshalb)?

Null.
Die ersten Bitcoins waren nichts wert,
niemand wusste davon und man konnte nichts damit anfangen.
Selbst ein Jahr später (nachdem bereits ~2.5Mio erzeugt wurden) waren die Coins fast nichts (weniger als 1cent/Coin) wert,
weil auch dann noch kaum Nachfrage bestand.

Dann setzte so langsam der Netzwerk-Effekt ein, immer mehr Leute fanden die Idee gut, die ersten Marktplätze entstanden,
die Nachfrage stieg und mit ihr der Kurs.

Ich muss ma wieder rumpingeln. Die ersten 50 Bitcoin sind immer noch nichts Wert, weil sie nicht ausgegeben werden können.

[qwk]

Ich muss ma wieder rumpingeln. Die ersten 50 Bitcoin sind immer noch nichts Wert, weil sie nicht ausgegeben werden können.

Das macht sie erst recht wertvoll. Sammlerwert

[Rolf Todesco]

Zuerst, besten Dank für die Antworten, freue mich sehr.

Dann: rumpingeln trifft vielleicht auch mein Nachfragen sehr gut, aber ich kanns nicht lassen 

Die Fabian-Geld-Geschichte ist irgendwie saulustig für Kleinkinder. Aber jenseits von Geld könnte die Fabian-Geschichte vielleicht Nakamoto-Geschichte heissen. Nakamoto  musste natürlich keine Menschenmege auf den Dorfplatz einladen und zu seiner Zeit gab es auch keine Bürgermeister-Politiok wie bei Fabian. Dafür  hatte er das Internet der Gamer zur Verfügung.

Wenn ich  shorena richtig interpretiere, ist der Anfang ein Spiel wie Monopoli. Das Spielgeld wertlos, weil damit nichts gekauft werden kann.
Dann aber ist die Frage, wie jemand auf die Idee kommt, Spielgeld mit wirklichem Geld zu kaufen? Diese Frage stellt sich natürlich echten Gamern nicht, weil sie im Spielkasino auch Chips mit wirklichem Geld kaufen.
Interessante Erklärung.

Was ich nicht verstanden habe, ist weshalb die ersten Bitcoins (wobei ich ja noch gar keine rechte Vorstellung von Bitcoins habe) nicht ausgegeben werden können. Da wäre ich um einen weiteren Hinweis sehr froh (der Sammlerwert muss dann wohl als Witz gemeint sein?)

[mezzomix]

Dann aber ist die Frage, wie jemand auf die Idee kommt, Spielgeld mit wirklichem Geld zu kaufen?

Wenn Du Dir jetzt (ehrlich!) die Frage beantwortest, was "wirkliches" Geld ist und wie es zu seinem Wert kommt, dann hast Du auch Deine Antwort bezüglich Bitcoin.

[Rolf Todesco]

danke mezzomix, aber diese Frage habe ich mir ja schon selbst beantwortet. Meine offene Frage steht im letzten Absatz (ähh .. ich habe noch viele Fragen, will aber eine nach der andern stellen)

[mezzomix]

Du hast Dir die Frage falsch beantwortet, falls Du tatsächlich an sogenanntes "wirkliches Geld" glaubst.

Aber zum letzten Absatz: Die ersten 50 BTC aus dem Genesis Block können nicht ausgegeben werden, da sie von den Clients nicht als Unspent Output gewertet werden. Das wurde ursprünglich so implementiert und ist damit Teil des Bitcoin Protokoll. Ob das ein Fehler oder eine bewusste Entscheidung war ist (mir) nicht bekannt.

[Rolf Todesco]

ahh .. besten Dank für Deine Antwort. Gibt es eine - lesbare - Geschichte zum Anfang des Minens? Hat Nakamoto auch die ersten BTC produziert, die dann handelbar waren. Weiss man etwas darüber, wie er Mitspieler gefunden hat? Waren das seine im weiteren Sinne Familienmitglieder oder gab es in die "Welt" bereits eine hinreichend grosse Community (etwa Freaks der Cyperpunk Mailingliste), die sich für Kryptowährungen interessierte und deshalb mitspielte?

PS: Zu den Fragen über "wirkliches" Geld möchte ich ja mit Fragen über Bitcoin kommen, weil ich - neben vielen Fabian-Unsinn-Geschichten - keine mir einleuchtenden Geschichten dazu kenne. Bei Bitcoin scheint mir der Casino-Vergleich vorderhand nicht so abwegig, zumal Bitcoin ja erst auf die Welt gekommen sind, als es schon "wirkliches" Geld und ein paar Alternativwährungen bereits gegeben hat, so dass Geld nicht mehr erfunden werden musste - falls Bitcoin überhaupt Geld ist, was mir auch noch ganz und gar unklar ist.

[mezzomix]

ahh .. besten Dank für Deine Antwort. Gibt es eine - lesbare - Geschichte zum Anfang des Minens? Hat Nakamoto auch die ersten BTC produziert, die dann handelbar waren. Weiss man etwas darüber, wie er Mitspieler gefunden hat? Waren das seine im weiteren Sinne Familienmitglieder oder gab es in die "Welt" bereits eine hinreichend grosse Community (etwa Freaks der Cyperpunk Mailingliste), die sich für Kryptowährungen interessierte und deshalb mitspielte?

Es gibt keine lesbare Geschichte. Die einzigen Quellen sind Mailinglisten Archive, Forenarchive und natürlich die Blockchain selbst. Eine sinnvolle Vermutung ist, dass Satoshi den/die ersten Blöcke gefunden hat. Handelbar waren die zugreifbaren BTC schon ab Block 1 (also nicht Block 0, dem genesis Block), tatsächlich gehandelt wurden BTC aber erst sehr viel später.

PS: Zu den Fragen über "wirkliches" Geld möchte ich ja mit Fragen über Bitcoin kommen, weil ich - neben vielen Fabian-Unsinn-Geschichten - keine mir einleuchtenden Geschichten dazu kenne.

Wenn Du die Geschichte der Entwicklung nicht kennst und damit nachvollziehbar erklären kannst, dann solltest Du die Erklärung nicht einfach als Unsinn abtun.

Bei Bitcoin scheint mir der Casino-Vergleich vorderhand nicht so abwegig, zumal Bitcoin ja erst auf die Welt gekommen sind, als es schon "wirkliches" Geld und ein paar Alternativwährungen bereits gegeben hat, so dass Geld nicht mehr erfunden werden musste - falls Bitcoin überhaupt Geld ist, was mir auch noch ganz und gar unklar ist.

Historisch gesehen ist Geld keine bahnbrechende Erfindung, die sozusagen vom Himmel gefallen ist, sondern eine jahrtausendlange Entwicklung.

Bei der Definition von Geld gibt es durchaus Spielräume und Grauzonen. Ich würde jedes Universaltauschmittel als Geld betrachten, welches neben dem Tauschwert einen vernachlässigbaren Nutzwert hat. Wobei dieses Tauschmittel durchaus abstrakt sein kann, wie im Falle von Bitcoin oder aber auch Giralgeld.

[Rolf Todesco]

nochmals besten Dank. Ich weiss um die Randständigkeit meiner Fragen und bin deshalb froh, überhaupt eine Antwort zu bekommen, auch wenn diese - wie befürchtet - gerade offen lassen, was mich interessiert: nämlich den Anfang der Verbreitung, oder wie Bitcoin je unter die Leute gekommen ist. (Das ist auch das, was bezüglich Geld bei allen Geldgeschichten ausgelassen wird (Fabian-Unsinn mal beiseite gelassen). Bei "wirklichem" Geld - was immer das ist - liegt der Prozess historisch im Dunkeln, während Bitcoin ja in der Jeztztzeit passiert. Gerade deshalb interesiert mich so sehr, wie und durch wen der Anfang zustande gekommen ist. (Schade, dass ich der einzige bin, der sich dafür interessiert, und ich das Bitcoin-Protokoll (noch) nicht so lesen kann, dass ich mir ein Bild machen kann).

Ich muss wohl - was mich nicht überrascht - meine Anfänger-Fragen anders formulieren. Ich versuchs mal so:

Warum heisst das Ding "Coin", obwohl es gerade kein Coin ist?
Natürlich gilt auch hier wieder, dass mir anschauliche Vorstellungen fehlen. Soweit ich bisher verstanden habe, gibt es nichts, was ein Coin wäre, es gibt nur Schuldscheine, was ja auch mit dem Vergleich zu Giralgeld angetönt wird.

Mein Frage zugespitzt lautet: Was ist ein BTC im materiellen Sinn? Gibt es sowas wie das Geld auf Geldkarten, oder gibt es (wie ich bislang eher vermute) nur  Schlüssel wie bei ec-Karten?

[Memminger]

Nach seiner Veröffentlichung führte der Bitcoin einen langen Dornröschenschlaf und war praktisch nur einer Hand voll Kryptografen bekannt. Das änderte sich erst mit dem legendären Pizzakauf, der für weltweites Aufsehen sorgte. Zur damaligen Zeit konnte man den Bitcoin noch in rauhen Mengen auf jedem gewöhnlichen Heimcomputer erzeugen. Das tat auch der in Florida ansässige Programmierer Laszlo Hanyecz. Da er mit seinen vielen Bitcoins nichts anzufangen wusste, bot er am 22. Mai 2010 in einem Forum demjenigen 10.000 Bitcoins an, der ihm dafür 2 Pizzen besorgen würde. Ein anderer Forumsteilnehmer aus Großbritannien ging auf den Deal ein, bestellte bei einem Lieferdienst 2 Papa John's Pizzen und ließ sie an die angegebene Adresse liefern. Das war das erste Geschäft, bei dem Waren gegen Bitcoins geliefert wurden. Es ist nicht bekannt, was der Brite mit den 10.000 Bitcoins gemacht hat, aber heute würde er dafür 4 Millionen Euro bekommen.

[lassdas]

Das war das erste Geschäft, bei dem Waren gegen Bitcoins geliefert wurden.

Das wird zwar oft und gerne behauptet, entspricht aber wohl kaum den Tatsachen.

Auch stimmts nich so ganz, daß Bitcoin bis zu diesem legendären Pizzakauf nur einer Handvoll Kryptographen bekannt war,
selbst ich (der mit Kryptographie rein garnichts am Hut hat) kannte Bitcoin schon vor dieser Transaktion.

[Rolf Todesco]

wow und wow 
merci, für die Geschichte und für die Nachricht, dass das nur eine Geschichte ist ...

Solche Geschichten - unabhängig davon, wie wahr sie sind - sind doch nur möglich, wenn niemand recht weiss. Die Schweiz beispielsweise, erzählt sich die Geschichte des Willhelm Tells, der erwiesenermassen eine Geschichte von F. Schiller ist, als DIE Geschichte, die wahr sein könnte. Es könnte sein, dass diese Pizza-Geschichte so oder fast so oder mehrfach fast so stattgefunden hat.

Ist es die Anonymität, die verhindert, dass echte Geschäftsfälle von Fiktionen nicht unterschieden werden können? Oder entpuppten sich zunächst fiktive Fälle unter Spielern im Nachhinein plötzlich als relevant? Was sind schon 100(00..) Bitcoin im Vergleich zu einer wirklichen Pizza, solange Bitcoins Monopolligeld sind? Und wie verrückt wird so eine Sache, wenn aus dem Spiel - sprichwörtlich - plötzlich ernst wird?

Und dass nicht nur Kryptiker die Bitcoin kannten, sagt doch auch nichts darüber, inwiefern und wie lange die Geschichte als Spiel gespielt wurde. Ich finde seeehr erstaunlich und bin trotzdem kein bisschen überrascht, dass zu dieser Geschichte nur Geschichten existieren (obwohl es doch ein vollständiges Protokoll zu geben scheint - was ich aber noch nicht recht verstanden habe).

PS: Und natürlich sind meine letzten Fragen davon nicht betroffen ;-)

[lassdas]

Wie kommst Du darauf, daß die Sache nur als Spiel gespielt wurde?
Bitcoin war nie nur ein Spiel, vielmehr ein Experiment und das ist es heute auch noch.

Und die Pizza-Geschichte ist nichtnur eine Geschichte,
das ist schon genau so passiert (nachzulesen hier), nur ist halt zweifelhaft, daß es das erste Geschäft war, bei dem Waren gegen Bitcoins geliefert wurden.
Es war ein frühes Geschäft, das (sehr viel) später für Schlagzeilen gesorgt hat, aber es war sicher nicht das erste.

[Memminger]

Es war ein frühes Geschäft, das (sehr viel) später für Schlagzeilen gesorgt hat, aber es war sicher nicht das erste.

Legenden sind sooo schön.

Solange weder lassdas noch sonst wer nachweisbar von einem früheren Geschäft mit Bitcoins berichten können, bleibt der Pizzakauf vom Mai 2010 der erste Kauf, der mit Bitcoins abgeschlossen wurde.

Man muss nicht jeden Mythos zerstören.

[mezzomix]

Ist es die Anonymität, die verhindert, dass echte Geschäftsfälle von Fiktionen nicht unterschieden werden können? Oder entpuppten sich zunächst fiktive Fälle unter Spielern im Nachhinein plötzlich als relevant? Was sind schon 100(00..) Bitcoin im Vergleich zu einer wirklichen Pizza, solange Bitcoins Monopolligeld sind? Und wie verrückt wird so eine Sache, wenn aus dem Spiel - sprichwörtlich - plötzlich ernst wird?

Die Pseudonymität verhindert, dass jeder den nicht in der Blockchain abgebildeten Teil des Geschäfts sehen kann. So sind zwar die Bitcoin Transaktionen für jeden klar ersichtlich, aber üblicherweise wissen nur die Geschäftspartner, was mit der Transaktion bezahlt wurde.

Wann aus Spiel ernst wird, entscheiden wie bei jedem Geld, die Geschäftspartner/Nutzer. So wird heute noch Pfennig (bzw. Cent) Skat gespielt, es werde Geldscheine verbrannt (z.B. zum Zigarre anzünden) und es wird Geld an Glücksspielanbieter überwiesen.

Und dass nicht nur Kryptiker die Bitcoin kannten, sagt doch auch nichts darüber, inwiefern und wie lange die Geschichte als Spiel gespielt wurde.

Die Entwicklung ist relativ klar. In einer Gruppe von 50-100 Nutzern (weltweit) entwickelt eine Währung noch keinen echten Nutzwert. Bei inzwischen (extrem grob) geschätzten 6-8 stelligen Nutzerzahlen sieht das ganz anders aus. Trotzdem ist Bitcoin für einen Teil der Nutzer auch heute noch ein Spiel, während andere schon ihren Lebensunterhalt damit verdienen. Den Schalter den Du zu suchen scheinst gibt es nicht, die Grenzen sind unscharf.

Ich finde seeehr erstaunlich und bin trotzdem kein bisschen überrascht, dass zu dieser Geschichte nur Geschichten existieren (obwohl es doch ein vollständiges Protokoll zu geben scheint - was ich aber noch nicht recht verstanden habe).

Es ist kein bischen erstaunlich. Manche Geschichten sind gut Dokumentiert und für jeden Interessierten in den Archiven nachlesbar (Pizza für Bitcoin), andere sind nur aus Erzählungen bekannt und von manchen wissen nur die Beteiligten. Die Mechanismen/Protokolle des Systems sind dagegen für jeden Einsehbar, nachvollziehbar und in ihrer Wirkung auch sehr gut vorhersagbar.

Es ist damit das erste tatsächlich genutzte Geldsystem, welches für jeden Nutzer transparent ist, gleichzeitig aber ein hohes Mass an Privatsphäre bietet. Die möglichen Geldsysteme vor Bitcoin sind dagegen genau umgekehrt konzipiert. Sie sind für den Kunden maximal intransparent und bieten ihm dabei teilweise auch noch wenig Privatsphäre.

[fronti]

Die möglichen Geldsysteme vor Bitcoin sind dagegen genau umgekehrt konzipiert. Sie sind für den Kunden maximal intransparent und bieten ihm dabei teilweise auch noch wenig Privatsphäre.

so ganz stimmt das nicht, meiner ansicht nach.
Goldmünzen sehe ich tatsächlich als ein interessantes Geldsystem an, das transparent ist (jeder kann eigentlich sehen wie viel Gold vorhanden ist, mal einen Meteor oder Goldfunde auf dem Mond aussen vorgelassen)
Und eine Privatsphäre hat man damit auch, wenn man in Bar bezahlt.
Ja es ist komplizierter um damit weiter entfernt zu zahlen, keine Frage.

Auch ist der Wert, je nachdem welcher König/Königin jetzt auf die Münze gedruckt ist, evtl ein anderer Sammlerwert, aber das gute an den Goldmünzen ist ja, dass jeder diese auch mit einem anderen aufdruck versehen kann.


Und der Wert von Gold, ja der ist genau wie der Wert von Bitcoin eigentlich nur auf ein Menschliches Hordenverhalten zurückzuführen, einen richtigen Grund warum das wertvoll ist, gibts auch nicht.

Interessant ist, wann die erste Pizza mit Gold gezahlt wurde

[mezzomix]

Die möglichen Geldsysteme vor Bitcoin sind dagegen genau umgekehrt konzipiert. Sie sind für den Kunden maximal intransparent und bieten ihm dabei teilweise auch noch wenig Privatsphäre.

so ganz stimmt das nicht, meiner ansicht nach.
Goldmünzen sehe ich tatsächlich als ein interessantes Geldsystem an, das transparent ist (jeder kann eigentlich sehen wie viel Gold vorhanden ist, mal einen Meteor oder Goldfunde auf dem Mond aussen vorgelassen)

Gold ist hier eine Grauzone, da erstens der Nutzwert nicht vernachlässigbar (technisches Metall, Schmuck) ist und es zweitens in der Realität gar nicht als Geld genutzt wird. Münzen sind davon nochmal ein Sonderfall, da der aufgedruckte Nennwert praktisch nie dem Materialwert entspricht. Daneben gibt es bei der Nutzung praktische Probleme mit der Echtheitsprüfung. Es gibt inzwischen gefälschte Barren, die exakt dem erwarteten Gewicht entsprechen, deren Kern allerdings aus einer billigen Legierung besteht.

Übrigens sind die tatsächlichen Bestände nur geschätzt, eine exakte Zahl hat niemand. Transparenter als die genutzten Geldsysteme wäre es aber allemal.

Und eine Privatsphäre hat man damit auch, wenn man in Bar bezahlt.

Allerdings, Gold wäre unter diesem Aspekt durchaus ein gutes Zahlungsmittel (Geld).

Und der Wert von Gold, ja der ist genau wie der Wert von Bitcoin eigentlich nur auf ein Menschliches Hordenverhalten zurückzuführen, einen richtigen Grund warum das wertvoll ist, gibts auch nicht.

Exakt wie bei Bargeld und Giralgeld! Wobei Gold wenigstens (relativ) selten und nicht beliebig vermehrbar ist.