Anfängerfragen zum "philosophischen" Hintergrund

[deadlock1]

Philosophisch betrachtet, kannst du nichts besitzen, nichts wirklich berühren. Das ist sowieso alles Illusion! Alles ist virtuell, auch dein Leben, welches in Wahrheit nur wenige Sekunden dauert!

Du "besitzt" ein Haus, oder besitzt es dich? Vergiss nicht die Grundsteuern zu bezahlen, den Rasen zu mähen und die allfälligen Renovierungsarbeiten! Besitz kann Freude bereiten oder eine Last sein, das ist ganz unterschiedlich!

Du kannst zwar auf deinen Goldbarren draufsitzen, aber wenn sie dir einer wegnimmt, sind es halt seine und nicht mehr deine. Immerhin ist ein Goldbarren industriell verwertbar, hat also einen inhärenten Wert, sofern Gold selten bleibt und nicht eines Tages einfach durch Atomfusion erzeugt werden kann.

Bargeld ist noch weniger als Gold, hat nämlich keinen inhärenten Wert, sondern nur eine geschriebene Garantie, die aber eigentlich nichts wert ist. Denn der Staat garantiert dir nur, dass 50 Euro 50 Euro wert sind, aber nicht, dass du mit 50 Euro einmal volltanken kannst.

Bitcoin ist noch weniger als Bargeld, nur ein paar Bytes einer millionenfach identischen Speicherkette, aber dadurch noch viel mehr. Zwar gibt es nicht einmal eine staatliche Garantie, andererseits ist es aber eine sichere Aufbewahrungsmöglichkeit, da du keine Tresore brauchst, sondern eig. nur ein Geheimwort oder ähnliches. Es ist fälschungssicher und kann theoretisch sehr schnell transferiert werden (Praxis momentan anders!!!-Blockgrößenlimit!) Viele vertrauen auf BTC, das macht ihn wertvoll.

Womit wir zum Kern der Themas kommen: Was ist Geld? Geld ist Vertrauen!

[mezzomix]

Immerhin ist ein Goldbarren industriell verwertbar, hat also einen inhärenten Wert, sofern Gold selten bleibt und nicht eines Tages einfach durch Atomfusion erzeugt werden kann.

OT: Gold wurde/wird nicht durch Kernfusion erzeugt, sondern durch Neutronen- bzw. Protonenanreicherung in Supernovae.

[Rolf Todesco]

@lassdas -  Experiment anstelle von Spiel)  finde ich auch sehr gut - um nicht zu sagen, das wäre Dasselbe. Mit Experimenten prüfe ich meine Wahrnehmungen. Es sind Handlungen jenseits der Praxis. Aber ein Experiment kann auch kippen und zum Ernstfall werden (etwa, wenn immer mehr Leute mitspielen und immer mehr vergessen, dass es anfänglich ein Experiment war).

Danke für die Pizza-Geschichte!!

@mezzomix -  besten Dank für Deine Antworten. Ich glaube, ich sehe das alles genau so wie Du, nur ist mir nicht alles so klar. Wo Grenzen sind "unscharf" sind, möchte ich die Kamera genauer einstellen
Ich würde die Sache gerne richtig begreifen, statt mir zu sagen lassen, dass halt alles etwas unscharf ist, und dass MAN deshalb nichts recht definieren kann.
(Um es nochmals zu sagen: Ich habe nicht verstanden, was ein GELDSYSTEM sein soll und ich hoffe, dass ich das anhand von BITCOIN endlich (oder wenigstens besser) begreifen kann).

@fronti -  ja die Goldmünzen-Geschichte ist in etwa die Fabian-Geschichte, sie taugt für Kleinkinder, die wissen möchten, was Geld ist. Anhand von Gold lässt sich Geld in keiner Weise begreifen. Ich kann aber jeder Zeit x Gold gegen x Pizza tauschen, wozu ich gerade KEIN Geld brauche.
ich teile bezüglich Gold auch was mezzomix schreibt, was hier aber nicht weiter hilft, eben weil Gold nicht Geld ist.

@deadlock1 -  ja das, was Du schreibst ist "Philosophie überhaupt". Das interessiert mich HIER aber nicht. Ich möchte Bitcoin verstehen.

Ich muss wohl - was mich nicht überrascht - meine Anfänger-Fragen anders formulieren. Ich versuchs mal so:

Warum heisst das Ding "Coin", obwohl es gerade kein Coin ist?
Natürlich gilt auch hier wieder, dass mir anschauliche Vorstellungen fehlen. Soweit ich bisher verstanden habe, gibt es nichts, was ein Coin wäre, es gibt nur Schuldscheine, was ja auch mit dem Vergleich zu Giralgeld angetönt wird.

Mein Frage zugespitzt lautet: Was ist ein BTC im materiellen Sinn? Gibt es sowas wie das Geld auf Geldkarten, oder gibt es (wie ich bislang eher vermute) nur  Schlüssel wie bei ec-Karten?

[mezzomix]

Ich kann aber jeder Zeit x Gold gegen x Pizza tauschen, wozu ich gerade KEIN Geld brauche.

Nach meiner Definition würdest Du durch die Art der Nutzung als Universaltauschmittel das Gold als Geld nutzen. In diesem Fall wäre das Gold dann ebenfalls Geld.

[Rolf Todesco]

Wenn ich x Wurstbrote gegen x Flaschen Bier tausche, wird weder aus x noch aus Wurstbroten Geld. Also wird auch aus Gold kein Geld, wenn ich Gold gegen Wurstbrote tausche.

Und wenn ich schon dabei bin: Geld ist natürlich auch kein Vertrauen. Oder wer gibt mir Wurstbroten gegen Vertrauen? Mit Geld kann ich Wurstbrote kaufen, mit Vertrauen kann ich gar nichts kaufen.

Wurstbrote kann ich aber jederzeit ohne Geld kriegen, wenn ich sie gegen irgendetwas anderes wie Bier eintauschen kann.

[Vaagar]

Der Übergang von der Naturaltausch- zur Geldwirtschaft begann mit der zunächst lokalen Gewohnheit, durch die Einigung auf ein Zwischentauschgut den zuvor simultanen Austausch zweier Leistungen in getrennte Vorgänge des Kaufs und Verkaufs zu zerlegen,

Defintion von Geld:
Geld ist das allgemein anerkannte Tausch- und Zahlungsmittel, auf das sich eine Gesellschaft verständigt hat. Ist man durch die Rechtsordnung verpflichtet, das Geld anzunehmen, dient es als gesetzliches Zahlungsmittel, durch das eine Schuld mit rechtlicher Wirkung getilgt werden kann.

Geld hat drei Funktionen: Rechenmittelfunktion, Wertaufbewahrungsfunktion, Tauschmittelfunktion

Quelle: http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Archiv/1597/geld-v9.html

[Rolf Todesco]

na ja, die gängige Definition ist sehr offen, und genau so offen, ist die Vorstellung, dass zuerst Naturalien getauscht wurden. Ich kenne keine Berichte darüber, wie das je irgendwo passierte.

Gerade deshalb interessiert mich die Verbreitung von Bitcoin - als mögliches Modell anstelle von Plattheiten aus der politischen Oekonomie (a la Gabler).
Nur nebenbei: In der angegebenen Definition ist total offen, was "Gesellschaft" heissen soll. Wenn ich Wurst gegen Bier tausche, kann ich das in einer Gesellschaft von zwei Personen tun und dort dann vereinbaren, dass Wurst Geld ist (ja, das ist Unsinn, aber nicht meiner!)

[deadlock1]

Und wenn ich schon dabei bin: Geld ist natürlich auch kein Vertrauen. Oder wer gibt mir Wurstbroten gegen Vertrauen? Mit Geld kann ich Wurstbrote kaufen, mit Vertrauen kann ich gar nichts kaufen.

Mit Vertrauen kannst du alles kaufen!

Wenn dir jemand vertraut, z.B. Bill Gates vertraut dir zu 100%, dann wird er dir möglicherweise Milliarden Dollar anvertrauen. Also doch Wurstbrote und Bier.

Und wenn dir der Wurstverkäufer vertraut, bekommst du deine Würstchen auch ohne Geld und er schreibt an.

Allerdings ist das Vertrauen in einzelne Menschen gering, zu oft wurde es enttäuscht. Deswegen wollen wir Dezentralisierung auf technischem Wege, d.h. man vertraut einer großen Gruppe, den ehrlichen 51%.



Anders gesagt: Bitcoin ist Vertrauen in die Mathematik und die ehrlichen 51% der Bitcoin-Nutzer. D.h. ein mathematisch sicheres Verfahren, das vermutlich nicht so bald geknackt werden kann. Und kann auch nicht gefälscht werden wie Geldscheine.

[mezzomix]

Wenn ich x Wurstbrote gegen x Flaschen Bier tausche, wird weder aus x noch aus Wurstbroten Geld. Also wird auch aus Gold kein Geld, wenn ich Gold gegen Wurstbrote tausche.

Wenn Du zu einer Gruppierung angehörst, die Wurstbrote als Zahlungs-/Universaltauschmittel aktzeptiert, wird sehr wohl aus Wurstbroten Geld. Mit Zigaretten und Schokolade ist das in Krisensituationen tatsächlich bereits passiert.

Ansonsten passt auch die von Vaagar zitierte Definition. Auch danach sind Deine Wurstbrote sehr wohl Geld, sobald sie von "einer Gesellschaft" als Zahlungsmittel aktzeptiert wurden. Die Wertaufbewahrungsfunktion ist dabei dann eher mangelhaft, weshalb man in der Praxis wohl eher zu anderen Tauschmitteln greift.

Nur nebenbei: In der angegebenen Definition ist total offen, was "Gesellschaft" heissen soll. Wenn ich Wurst gegen Bier tausche, kann ich das in einer Gesellschaft von zwei Personen tun und dort dann vereinbaren, dass Wurst Geld ist (ja, das ist Unsinn, aber nicht meiner!)

Und genau diese zwei Personen betrachte ich als den unteren Grenzwert für die "Gesellschaft". Diese Extrembeispiele hören sich zwar blöd an, beschreiben das System und damit den Begriff Geld aber letztendlich ganz gut.

[deadlock1]

Naja, Wurstbrote sind ein schlechtes Beispiel, da sie schnell verderblich sind. Ich vertraue Wurstbroten nicht und würde auch keine Wurstbrote annehmen.

Also die Inflation bei Wurstbroten wäre schlimmer als beim Simbabwe Dollar.  

Geld ist:
- Mehr oder weniger wertbeständig
- Leicht transportierbar
- Weiträumig als Geld anerkannt (=Vertrauen)

Der 3. Punkt ist der wichtigste, ohne Vertrauen ist jedes Geld wertlos! Z.B. Goldmünzen sind wertlos, wenn die Echtheit angezweifelt wird oder die Aldi-Kassiererin sich aus unerklärlichen Gründen weigert, sie anzunehmen.

Alle 3 Geldeigenschaften treffen auch auf Bitcoins zu. Also ist Bitcoin Geld! Wertbeständig allemal, sehr leicht zu transportieren (Brainwallet. allein in Gedanken transportierbar), international anerkannt.

[Chefin]

Mezzo vertraut unserer Währung (dem Euro und auch einigen anderen ) nicht mehr. Vertrauen ist aber das A und O. Auch bei Gold. Gold ist nicht etwas besonders selten. Auch Platin nicht wirklich. Es gibt einige Elemente die seltener sind.

Aber Gold hatte keinen richtigen Nutzen. Ausser das es chemisch extrem stabil ist, ist es ansonsten zu wenig zu gebrauchen. Als Metall viel zu weich. Selbst Gefässe aus Gold waren ziemlich leicht zu verbiegen. Kupfer war da besser und ebenfalls chemisch kaum angreifbar (jedoch mehr als Gold). Kupfer kann man nämlich durch Dengeln verhärten. Kupferfolie kann ich mit der Hand biegen, dengel ich sie ein wenig, wird sie Hart wie Eisen.

Also hatte Gold kaum einen besonderen Nutzen und so wurde es zum Tauschobjekt. Sein immerwährender Glanz machte es zum optisch ansprechenden Schmuckmetall. Schmuck hat ja ebenfalls keinen echten Nutzen, ausser vieleicht Männer "aufzureisen". Und weil Gold auch nicht so leicht selbst herzustellen ist, kam das vertrauen in Gold als Tauschobjekt. Die Welt dreht sich weiter, Gold wurde geprägt um das Vertrauen zu stärken. Geprägtes Gold war durch jemanden "abgesichert" der Macht hatte. Macht ist auch Vertrauen in die Fähigkeiten eines Menschen.

Irgendwann war Gold auch in Gefahr. Transporte absichern war teuer. Irgendwer machte sich gedanken und stellte fest. Da wird Gold von A nach B transportiert und eine Menge von B nach C und von C nach A und durcheinander, also B nach A, C nach B. Und diese Mengen heben sich größtenteils auf. Warum also den transport auf sich nehmen und nicht einfach nur ein Siegel das Personengebunden ist transportieren. Um also das ans Laufen zu bringen musste er überall Menschen von seiner idee überzeugen. Das war der Vorläufer von Banken. Die Menschen die ihm vertrauten haben sich dazu entschlossen nur mittels Beglaubigungen sich auszutauschen. Gold hat die Stadt kaum noch verlassen. Zu einem Zeitpunkt X wird jeweils eine Bilanzierung gemacht und die Differenzen ausgeglichen. Statt 10Kg Gold waren nur noch 200gr zu transportieren. Statt täglich viele Transporte waren es nur wenige einmal im Monat oder Quartal.

So hat sich über Jahrhunderte alles entwickelt und heute nutzen wir Geldscheine und statt Gold sind die Dinge die wir gebaut und Produziert haben dahinter. Und jetzt hatte wieder eine eine idee: Elektronischer Transport. Den trotz aller Computer mussten auch heute die Banken noch Geld rumfahren. Zum Automat, vom Supermarkt zur Bank und auch von Dort wieder zur Zentralbank für den Bilanzausgleich. Immer noch geht da nicht alles rein Elektronisch(obwohl sie inzwischen sehr nahe dran sind). Aber seis drum, nun musste dieser Satoshi also Menschen überzeugen von seiner Idee. Und das hat er geschafft und die haben weitere Menschen überzeugt.

Basis des ganzen ist aber weiterhin Vertrauen. Und das Vertrauen resultiert daraus, das einer Alleine nicht bescheissen kann (es müssen genau genommen 50% + 1 bescheissen) und jeder seinen Vortei, draus hat. Wo ich Vorteile habe, versuche ich ja nicht unbedingt es durch Missbrauch kaputt zu machen. Und da liegt nun auch das Problem. Nicht jeder denkt so. Manche versuchen auch ihren Vorteil zu maximieren, auch wenn das heist, das man es damit kaputt macht. Hauptsache man hat nachher mehr als vorher, es gibt schliesslich da draussen genug Dumme zum Ausnehmen. Diese Bewährungsprobe muss aber wohl jede Idee hinter sich bringen.

Und es gibt schon eine ganze Menge an Menschen die Bitcoin vertrauen. Immer auch mit dem Aspekt das es schief gehen könnte, also nicht alles auf einen Gaul setzen. Aber Auch nicht einfach nur Abwarten bis andere  Netz und Fangseile installiert haben. Irgendwann muss man einfach das Risiko eingehen um auf der Welt was zu bewegen. Vieleicht schafft man es nicht, dann hat man es zumindest versucht und ist ein gutes Stück über denen die es nicht mal versuchen wollen. Und sagen wir es auch mal so: Ich mag Mezzo eigentlich nicht mit seiner Art, aber auf der anderen Seite, bin ich froh das er auf unserer Seite kämpft und nicht gegen uns.

Jeder hat seine Beweggründe warum er etwas macht. Bei Ihm ist es wohl ein frustrierendes Erlebniss mit unserer Staatswährung oder Staatsmacht. Bei mir ist es eher die Neugierde und daher gehe ich auch mit deutlich kleineren Einsätzen ins Spiel. Ich kann dir allerdings eines versprechen: du lernst sehr viel dabei. Lebenserfahrung, Wissen, aber auch Erfolgserlebnisse. Das ist es Wert auch mal Geld zu riskieren.

[Rolf Todesco]

ok. bezüglich Eurem Vertrauen sprechen wir wohl nicht dieselbe Sprache. Das was ich als Vertrauen bezeichne ist an keinem mir bekannten Ort ein Zahlungsmittel. Aber das ist HIER für mich kein Problem. Meine Fragen betreffen kein Vertrauen:

Warum heisst das Ding "Coin", obwohl es gerade kein Coin ist?
Natürlich gilt auch hier wieder, dass mir anschauliche Vorstellungen fehlen. Soweit ich bisher verstanden habe, gibt es nichts, was ein Coin wäre, es gibt nur Schuldscheine, was ja auch mit dem Vergleich zu Giralgeld angetönt wird.

Mein Frage zugespitzt lautet: Was ist ein BTC im materiellen Sinn? Gibt es sowas wie das Geld auf Geldkarten, oder gibt es (wie ich bislang eher vermute) nur  Schlüssel wie bei ec-Karten?

[lassdas]

Warum heisst das Ding "Coin", obwohl es gerade kein Coin ist?

Irgendeinen Namen musste Satoshi dem Kind doch geben.
Wäre Dir was besseres eingefallen?

Soweit ich bisher verstanden habe, gibt es nichts, was ein Coin wäre, es gibt nur Schuldscheine, was ja auch mit dem Vergleich zu Giralgeld angetönt wird.

Da hast Du wohl was falsch verstanden.
Es gibt nichts, was ein Coin wäre, soweit richtig,
aber es gibt noch weniger (als nichts), was ein Schuldschein wäre.
Ganz im Gegensatz zum Giralgeld gibts im Bitcoin-System nämlich keine Schulden.
Ne Bank stellt Dir auch gerne Geld zur Verfügung, das sie garnicht hat, sogar welches, das garnicht existiert (und lässt sich dafür fürstlich entlohnen),
ein Bitcoin-Nutzer kann aber nur Bitcoins ausgeben, die auch tatsächlich existieren und zu denen er den passenden Schlüssel hat.

Was gemeinhin als BTC, oder Coin bezeichnet wird, ist lediglich die Summe aus Ein- und Ausgängen auf einer bestimmten Bitcoin-Adresse,
hast Du den passenden Schlüssel zu einer Adresse, auf der sich ein Guthaben befindet, kannst Du dieses an eine andere Adresse weiterleiten,
wenn nich, dann nich.   

[deadlock1]

Es ist kein materieller Gegenstand, sondern ein rein geistiger.

Es verhält sich ein wenig wie eine Münze, daher ist der Ausdruck Coin sehr treffend. Cryptocoins sind Datenstrukturen, die sich ähnlich wie Münzen in der materiellen Welt verhalten. Nur halt in einer abstrakten Zahlenwelt, wobei die Zahl nicht fest ist, sondern sich mit jeder Bewegung (Transaktion) ändert. Stell dir einfach einen Punkt auf einer Linie vor, dass ist dein Coin. Nach der Transaktion ist der Punkt immer noch auf der Linie, nur an einer anderen Stelle.

Es kann auf Münzen, Scheine gedruckt werden, aber es ist nicht die Münze oder der Schein. Es kann aber auch nur im Gehirn aufbewahrt werden, dennoch kann man beweisen, dass man diese Coin besitzt. Ein Coin kann auch nur ein Gedanke sein (Brainwallet). Somit ist eine Coin über dem Materiellen, so wie der Glaube, die Hoffnung und die Liebe. Ein Mathematiker würde sagen, eine Coin ist eine Zahl, die beweist, dass eine Arbeit getan wurde (Work oder Stake).

Da du offenbar nur in materiellen Kategorien denkst, kannst du das niemals verstehen, dazu müsstest du dein Denken ändern.

[lassdas]

Es kann auf Münzen, Scheine gedruckt werden, ... Es kann aber auch nur im Gehirn aufbewahrt werden, ...

Ums mit shorenas Worten zu sagen: Ich muss ma wieder rumpingeln. 

Ein Bitcoin kann weder auf Münzen, oder Scheine gedruckt, noch im Gehirn aufbewahrt werden.

Was man dort aufbewahren kann, sind die Schlüssel, die einem den Zugriff auf die Adressen erlauben.
Die Coins befinden sich immer in der Blockchain und nur dort.

[mezzomix]

Ums mit shorenas Worten zu sagen: Ich muss ma wieder rumpingeln.  

Ich auch.  

Ein Bitcoin kann weder auf Münzen, oder Scheine gedruckt, noch im Gehirn aufbewahrt werden.

Was man dort aufbewahren kann, sind die Schlüssel, die einem den Zugriff auf die Adressen erlauben.
Die Coins befinden sich immer in der Blockchain und nur dort.

Die Coins (BTC) befinden sich nirgends, es gibts sie nicht. Es gibt lediglich eine lange Liste von Transaktionen in einer Datenbank (der Blockchain) aus denen man sich die Krücke BTC zusammenbasteln (also nach einer festen Vorschrift errechnen) kann.

[deadlock1]

Die Coins (BTC) befinden sich nirgends, es gibts sie nicht. Es gibt lediglich eine lange Liste von Transaktionen in einer Datenbank (der Blockchain) aus denen man sich die Krücke BTC zusammenbasteln (also nach einer festen Vorschrift errechnen) kann.

Natürlich gibt es Coins! Sie sind am letzten Punkt der Transaktionskette!  


Klar, dass Materialisten so argumentieren. Die sagen auch, es gibt keine Liebe. "Es gibt nur Gehirnströme und Hormone." .. blabla....Das wird dem komplexen Thema aber nicht gerecht.

Es gibt sowohl Bitcoins als auch Liebe. Beides ist sehr rar gesät auf diesem schnöden Planeten!  

[lassdas]

Ums mit shorenas Worten zu sagen: Ich muss ma wieder rumpingeln. 

Ich auch. 

Ein Bitcoin kann weder auf Münzen, oder Scheine gedruckt, noch im Gehirn aufbewahrt werden.

Was man dort aufbewahren kann, sind die Schlüssel, die einem den Zugriff auf die Adressen erlauben.
Die Coins befinden sich immer in der Blockchain und nur dort.

Die Coins (BTC) befinden sich nirgends, es gibts sie nicht. Es gibt lediglich eine lange Liste von Transaktionen in einer Datenbank (der Blockchain) aus denen man sich die Krücke BTC zusammenbasteln (also nach einer festen Vorschrift errechnen) kann.

Na, das hab ich doch grad erst gesagt.  

Was gemeinhin als BTC, oder Coin bezeichnet wird, ist lediglich die Summe aus Ein- und Ausgängen auf einer bestimmten Bitcoin-Adresse,
...

[deadlock1]

Ein Bitcoin kann weder auf Münzen, oder Scheine gedruckt, noch im Gehirn aufbewahrt werden.

Doch, denn der gültige Private Key ist der Bitcoin. Und den Privkey, den nur du kennst, kannste im Hirn aufbewahren oder dir auf deinen Körper drauftätowieren (was evtl. nicht so klug ist   )

Was man dort aufbewahren kann, sind die Schlüssel, die einem den Zugriff auf die Adressen erlauben.
Die Coins befinden sich immer in der Blockchain und nur dort.

Das ist doch nur die Buchhaltung! Die Historie, die millionenfach vorhanden ist. Wenn mein wallet abraucht, egal, solange ich noch den Privkey hab. Solange ich den habe, habe ich den oder die Bitcoin(s) im Besitz!

Klar, ohne Blockchain geht's nicht, aber "der Bitcoin" bzw. die jeweilige Menge entspricht dem jeweils gültigen Privkey, denn nur darauf kommt es an!

[lassdas]

Nee, der priv.Key ist eben nicht der Bitcoin.
Das kann man sich zum besseren Verständnis natürlich gerne einreden, aber wahr wirds dadurch noch lange nicht.

Am Ende kommts sicher nur darauf an, daß Du den passenden Key zur entsprechenden Adresse hast,
aber das macht den Key trotzdem nicht zum Coin.