Anfängerfragen zum "philosophischen" Hintergrund

[qwk]

Mich interessiert eine Beschreibung in deutscher Sprache.

Wir stellen uns eine kleine Spielrunde vor.
An einem großen Tisch verteilen sich die Mitspieler und jeder erhält einen kleinen Notizblock, Stift und einen Würfel.
Für den Anfang des Spiels schreibt sich jeder Mitspieler auf die erste Seite seines Blocks den Namen jedes Mitspielers mit einem Anfangsbetrag von 10 BTC.
Das Blatt sieht also z.B. so aus:
Anne: 10 BTC
Bernd: 10 BTC
Chris: 10 BTC
(Dieses Blatt werden wir später nicht wirklich brauchen, es dient nur der ersten Referenz)

In der ersten Spielrunde wählt nun jeder Mitspieler einen anderen Mitspieler aus, dem er einen Bitcoin überweisen möchte.
Er schreibt nun auf seinen nächsten Zettel eine Transaktion, mit der er diese Überweisung tätigt, das sieht ungefähr so aus:
Anne -> Chris: 1 BTC, Gebühr 1 BTC
Ist er mit diesem Zettel fertig, wirft er diesen in die Mitte des Tischs, diese Mitte nennen wir den "Mempool".
Jetzt hat jeder Mitspieler die Gelegenheit, zu "minen".
Dazu muss er zunächst alle Transaktionen, die im Mempool liegen, auf seinem nächsten Zettel vermerken, also z.B.:
Anne -> Chris: 1 BTC, Gebühr 1 BTC
Bernd -> Chris: 1 BTC, Gebühr 1 BTC
Chris -> Anne: 1 BTC, Gebühr 1 BTC
Außerdem schreibt er sich eine zusätzliche Transaktion auf seinen Zettel:
Belohnung + Gebühren -> Anne: 13 BTC
(wir haben hier eine Belohnung von 10 BTC definiert)
Diesen Zettel unterschreibt er nun mit seinem Namen.
Dann wird gewürfelt. Wer die niedrigste Zahl würfelt, dessen Zettel wird zum nächsten Block in der Blockchain.

Danach geht es in die nächste Runde.
Wieder werden wie oben Überweisungen getätigt, gemint etc.
Beim Mining muss man darauf achten, den aktuellen Kontostand der Mitspieler im Auge zu behalten, damit diese kein Geld überweisen, das Sie möglicherweise gar nicht mehr haben.
Dazu kann man jederzeit die Liste aller Blöcke einsehen, die sogenannte Blockchain.

Ein Ziel des Spiels gibt es leider nicht, einen Gewinner ebensowenig.
Vermutlich ist das Spiel stinklangweilig, aber es veranschaulicht einigermaßen korrekt und für den Laien nachvollziehbar, wie Bitcoin funktioniert.
Es gibt viele Details, um die man das Spiel erweitern könnte, bspw. dürften die Mitspieler selbst entscheiden, welche Transaktionen aus dem Mempool sie aufnehmen, z.B. nur diejenigen mit hohen Belohnungen etc.

[mezzomix]

Alles was hier über Geld gesagt wird, interessiert mich wenig bis gar nicht. HIER interessiert mich die Technik der Bitcoin. Dass jemand Bitcoin als Geld oder wie Geld verwendet, sagt gar nichts darüber, wie Bitcoin technisch funktioniert.

Sag das doch gleich. Du suchst also eine rein technische Beschreibung der Datenstrukturen und Protokolle. Die gibt es herunter bis zum letzten Bit leider nicht. Wenn Du auf Deutsch bestehst wird es noch dünner. Ausserdem sprengen die gesammelten Themen den Rahmen des Forums deutlich, d.h. es wird Dir wohl keiner hier (kostenlos) eine vollständige deutsche Beschreibung des Bitcoin System inklusive einer Dokumentation der beteiligten Kryptoverfahren erarbeiten.

Fragmente gibt es aber durchaus. Hier ist z.B. Erklärt, wie eine Transaktion aussieht: https://de.bitcoin.it/wiki/Transaktion. Die genutzten Signatur- und Hashalgorithmen kannst Du Dir an anderer Stelle zusammensuchen, das sind Standardalgorithmen.

Für den Block gibt es den folgenden Eintrag: https://en.bitcoin.it/wiki/Block. Ist leider nur Englisch, aber die Tabelle sollte trotzdem verständlich sein. Zusammen mit dem weiterführenden Link im Feld Blockheader solltest Du Dir erarbeiten können, wie Mining funktioniert. Auch hier kannst Du den notwendigen Standard-Hashalgorithmus (SHA256) an anderer Stelle finden.

Als Mathematik könnte man in diesem Kontext eine Art Darstellung sehen. Die Formeln wären dann Beschreibungen. Da Bitcoin aber auf materiellen Computern abläuft, muss diese "Mathematik" doch Maschinenprozesse beschreiben, die man auch mittels der deutschen Sprache beschreiben kann (wenn man die Mathe versteht).

Diese Mathematik zusammen mit den Datenstrukturen und den Abläufen beschreibt man mit einer Programmiersprache. Diese (bzw. eine automatische Übersetzung) versteht dann auch der Computer und kann sie ausführen. Das ist dann der Quellcode eines Bitcoin Clients.

Mich interessiert eine Beschreibung in deutscher Sprache.

Wirst Du nicht bekommen weil die Idee, ein solches System komplett in normaler deutscher Sprache zu beschreiben völlig hirnrissig ist. Dafür gibt es zu viel zu viele mehrdeutige und unklare Begriffe, die dann einzeln definiert werden müssten. Der Verlauf des Beitrags zeigt das sehr eindrucksvoll - wir haben nicht mal Deine Frage verstanden! Ein Computerprogramm beschreibt dagegen das gesammte System ohne Ausnahme und absolut eindeutig.

Natürlich können wir hier Teilaspekte des System abstrahieren und eine vereinfachte Erklärung liefern (siehe den Beitrag 61). Ich fürchte aber, dass wir uns dann wieder mit dem Vorwurf konfrontiert sehen, hier einen "kindischen Unsinn" zu schreiben.

[deadlock1]

<°)))o><

[Rolf Todesco]

@qwk  -  super, so ein Spiel habe ich gemeint. Ich muss es jetzt noch etwas genauer anschauen, aber als Anfang ist das wunderbar, danke

[Rolf Todesco]

@mezzomix  -  ja Kommunikation fällt mir oft schwer
Und ich verstehe gut, was Du schreibst, finde es aber etwas pessimistisch. Ich glaube, es gibt Kompromisse und Annäherungen beim Erläutern und Erklären.

Natürlich können wir hier Teilaspekte des System abstrahieren und eine vereinfachte Erklärung liefern (siehe den Beitrag 61). Ich fürchte aber, dass wir uns dann wieder mit dem Vorwurf konfrontiert sehen, hier einen "kindischen Unsinn" zu schreiben.

Ich wollte niemanden kränken. Ich meine nicht, dass Vereinfachungen kindisch sind (es gibt aber sehr wohl Vorstellungen, die kindisch sind, weil sie nichts vereinfachen (wie die Fabiangeschichte), sondern eine St. Niklausvariante anstelle einer Vereinfachung anbieten.

Natürlich möchte ich keinen Maschinencode von Bitcoinprogrammen lesen. Ich gehe vielmehr davon aus, dass Programmiertes durch die Programme hindurchso gut verstanden ist, dass es auch in der deutschen Sprache genau beschrieben werden kann.

Ein Operationalisierung, wie sie qwk  mit einem Spiel vorschlägt, finde ich eine perfekte Vereinfachung

[deadlock1]

Zufallsgenerator
   |
   |
   V
Privater Schlüssel -----------> Öffentlicher Schlüssel ------------------------------> Bitcoin-Adresse
                           ECDSA                                      SHA-256, RIPEMD-160

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Startadresse + Bitcoin-Menge + Zieladresse ------------------------> Transaktion (Überweisung)
                                     (Privkey) ECDSA    --> signiert
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Transaktion
+ Transaktion
+ Transaktion
....                                                    Miner
-+ Hashcode (SHA-256)      ---> Block  -----------> Reward (Bitcoins)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Block
+ Block
+ Block               ---> Blockchain
....
....

[Rolf Todesco]

@qwk  -  ich kann Dein Spiel noch nicht verstehen (egal wie langweilig es wäre)

Ich  nehme an, das erste Blatt ist mein Spielinventar wie Monopoligeld, das ich zugeteilt bekomme und ich kann dann auch sehen, wer mitspielt und wie deren Stand der Dinge ist.

Mein erster Spielzug in diesem Spiel wäre, dass ich BTC zu einem anderen Spieler transferien will (was ich auf einer Geldebene als Bezahlung für eine Ware deuten könnte?). Dazu schreibe ich diese Transaktion auf und lege den Zettel in den "Mempool".

Aber was ist jetzt der Witz oder die Funktion des "minen"? Und könnten wir das Spiel nicht ohne Gebühren anfangen? Und wofür bekommt Anna eine Belohnung?

[mezzomix]

Aber was ist jetzt der Witz oder die Funktion des "minen"? Und könnten wir das Spiel nicht ohne Gebühren anfangen? Und wofür bekommt Anna eine Belohnung?

Das Spiel funktioniert auch ohne Gebühren. Anne muss aber andererseits nicht alle Transaktionen aus dem Mempool nehmen, sondern ist frei, z.B. diejenigen ohne Gebühren (oder auch alle Transaktionen) liegen zu lassen. Der Witz am Mining ist, dass es in der Praxis aufwändig und teuer ist - Anne unterschreibt nämlich im tatsächlichen System nicht mit ihrem Namen und würfelt mit einem handelsüblichen Würfel, sondern knackt per Brute-Force (also per Suche über den möglichen Lösungsraum) einen kleinen Teil (eine vom Protokoll definierte Teillösung - Stichwort Difficulty) einer kryptographischen Hashfunktion (SHA256). Die Belohnung bekommt sie somit für ihren Aufwand.

[Rolf Todesco]

In unserem Spiel liegen doch unverschlüsselte Zettel im Mempool, was gibt es da zu mimen?

Und wenn jeder Mitspieler die ganze Liste kopiert hat, warum wird darum gewürfelt, wessen Liste in die Blockchain eingetragen wird?

(Es gibt offenbar nicht nur kindische Vereinfachungen, sondern auch Vereinfachungen, die gar nicht so einfach sind  )

[mezzomix]

Das ist ein Beispiel. Die Liste der Transaktionen wird nicht kopiert, jeder Mitspieler stellt sich eine eigene Liste nach eigenem Gutdünken zusammen. Es wird tatsächlich auch nicht gewürfelt (lese meinen Beitrag). Das Würfeln ist eine vereinfachte Darstellung. Es wird auch nichts in die Blockchain eingetragen, der erste Spieler (Miner) der einen Block findet, erweitert die Blockchain. Sobald die anderen Spieler das bemerken, nehmen sie diese erweiterte Blockchain als Ausgangsbasis für ihre weiteren Berechnungen. Auch hierfür gibt es im Protokoll einen Anreiz, es gewinnt nämlich immer die längste Blockchain. Das ist die Blockchain, in die die meiste Arbeit eingeflossen ist.

Wenn Du den Vorgang des Mining tatsächlich verstehen willst, musst Du letztendlich lernen, was (kryptographische) Hashsummen sind. Ansonsten wirst Du immer wieder an irgendwelche Grenzen stossen. Ein paar Grundlagen in Statistik schaden auch nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hashfunktion

[bluetowel]

Mein Frage zugespitzt lautet: Was ist ein BTC im materiellen Sinn? Gibt es sowas wie das Geld auf Geldkarten, oder gibt es (wie ich bislang eher vermute) nur  Schlüssel wie bei ec-Karten?

Was ist Bitcoin im matriellen Sinn? Ich glaube solch eine Frage hat in diesem Forum/ger noch niemand gestellt:

Durch die Digitalisierung der Technik im 20Jh. wurde es möglich, Alles das, was die Menschen in den Computer hineinbringen konnten, beliebig oft und fast kostenfrei zu Vervielfältigen. Das war ein Segen und Fluch zugleich, wie wir heute alle wissen. Durch den Bitcoin ist es zum ersten Mal möglich, in der digitalen Welt, einem digitalen Wert die Signatur der Einzigartigkeit zurückzugeben. Das ist meiner Meinung nach der größte materielle (Sinn) des Bitcoin. Vielleicht nicht beabsichtigt der Sinn, aber meiner Meinung nach eine der größten Errungenschaften.

[mezzomix]

Mein Frage zugespitzt lautet: Was ist ein BTC im materiellen Sinn? Gibt es sowas wie das Geld auf Geldkarten, oder gibt es (wie ich bislang eher vermute) nur  Schlüssel wie bei ec-Karten?

Was ist Bitcoin im matriellen Sinn?

Die Frage wurde schon oft gestellt (auch Offline von Verwandten und Freunden) und die Antwort ist klar: Nichts - es gibt kein Bitcoin im materiellen Sinn! Bitcoin ist lediglich Information, auch wenn zu deren Verarbeitung und Speicherung materielle Hilfsmittel genutzt werden.

Das gleiche gilt übrigens auch für Giralgeld, obwohl diese Tatsache dort niemand zu hinterfragen scheint oder auch nur im geringsten befremdlich findet.

[deadlock1]

Wo krieg ich das Zeug, was der nimmt???

Voll das materielle Zeug, voll materiell ey!!  

Aber gleichzeitig voll filosofisch ey, na aber auch so mehr technisch.

Brauch ich auch!

[bluetowel]

na ja, die gängige Definition ist sehr offen, und genau so offen, ist die Vorstellung, dass zuerst Naturalien getauscht wurden. Ich kenne keine Berichte darüber, wie das je irgendwo passierte.

Ich denke da wo die Menschen noch in Sippen lebten, und den Jahreszeiten entsprechend die Gegend wechselten (Nomadentum), da wurde eigentlich nur getauscht ohne Geld, innerhalb der Sippe nicht (Gruppenbewusstsein), aber wenn Sippen sich traffen wurde direkt getauscht und geschenkt. Das Geld entstand immer da, wo die Menschen sesshaft wurden und grosse oder kleine Reiche gründeten.

Das erste Geld, und das ist in der Geldwissenschaft eigentlich bekannt, gab es also in den Tempeln der Götter. In armen Jahren haben die Priester ein System ersonnen: und zwar hat man den Leuten die Ihre Opfer(konkrete Waren) dar brachten (heute nennen wir das Steuern) bestimmte Steine oder bestimmte geschnitzte Holzscheiben gegeben, dafür dass sie ihr Opfer dar barachten. Diese konnten die dann auf dem Markt wieder eintauschen. So hat man in den Jahren von Dürre und Mangel, versucht die Wirtschaft am laufen zu halten. Als sich dann viel viel später das Geld aus dem religiösen Kontext löste, wurde es zum Mammon den wir verehren und anbeten bis heute. Das Geschöpf, das seinen Schöpfer versklavt. blabla

[Rolf Todesco]

  also dann doch noch einmal zum Geld: Ganz viele Menschen kennen den Unterschied zwischen Geldkarten und Debitkarten nicht. Sie können deshalb auch Geld und Giralgeld nicht unterscheiden. Und schliesslich gibt es ganz viele Hobbyphilosophen die Information als etwas rein Geistiges sehen können.

Auf einer Debitkarte ist kein Geld,, sondern ein Schlüssel für eine Banktransaktion. Auf einer Geldkarte (Cash) dagegen ist Geld. Beide Karten sind materiell und in keiner Weise "geistig". Das Geld auf der Geldkarte besteht aus einer magnetisierten Sequenz von sehr materiellen Teilchen auf einem Chip. Das Übertragen dieses Geldes besteht darin, auf einem Chip den Eintrag zu löschen und auf einem andern Chip den Eintrag zu machen. Der Eintrag ist materiell und Geld.
Bei der Debitkarte (zb ec) haben die ebenfalls sehr materiellen Einträge eine andere Funktion, sie sind kein Geld. Mit der Debitkarte bewege ich Giralgeld von einem Konto auf ein anderes, oder aber am Bankautomat tausche ich Giralgeld gegen richtiges Geld. In all diesen Fällen passieren materille Veränderungen, die abstrakt mit Formeln beschrieben werden können. Ich brauche aber keinerlei Mathematik oder Informationsgespinste um die Sache zu beschreiben.

Und der Bitcoin-Prozess dürfte auch nichts anderes sein, wenn ich nicht sehr irre. Ich sehe abernatürlich auch, dass der Bitcoinprozess ziemlich kompliziert ist, weil er im Vergleich zum Geldgeschäft ein paar zusätzliche Probleme löst, die sich daraus ergeben, dass die Prozesskontrolle nicht von sozialen Autoritäten wie dem Aufsichtsrat einer Zentralbank getragen wird. Aber daraus folgt keineswegs, dass der Bitcoinprozess irgendwie geistig ist oder auf "Informationen" besteht, die jenseits von Materie existieren.

[fronti]

also dann doch noch einmal zum Geld: Ganz viele Menschen kennen den Unterschied zwischen Geldkarten und Debitkarten nicht. Sie können deshalb auch Geld und Giralgeld nicht unterscheiden. Und schliesslich gibt es ganz viele Hobbyphilosophen die Information als etwas rein Geistiges sehen können.

Auf einer Debitkarte ist kein Geld,, sondern ein Schlüssel für eine Banktransaktion. Auf einer Geldkarte (Cash) dagegen ist Geld. Beide Karten sind materiell und in keiner Weise "geistig". Das Geld auf der Geldkarte besteht aus einer magnetisierten Sequenz von sehr materiellen Teilchen auf einem Chip. Das Übertragen dieses Geldes besteht darin, auf einem Chip den Eintrag zu löschen und auf einem andern Chip den Eintrag zu machen. Der Eintrag ist materiell und Geld.
Bei der Debitkarte (zb ec) haben die ebenfalls sehr materiellen Einträge eine andere Funktion, sie sind kein Geld. Mit der Debitkarte bewege ich Giralgeld von einem Konto auf ein anderes, oder aber am Bankautomat tausche ich Giralgeld gegen richtiges Geld. In all diesen Fällen passieren materille Veränderungen, die abstrakt mit Formeln beschrieben werden können. Ich brauche aber keinerlei Mathematik oder Informationsgespinste um die Sache zu beschreiben.

wobei die GeldKarte ja auch nicht mit Durchgebrannten einträgen auf dem Chip arbeitet sondern mit Schattenkonten bei ner Bank.
Daher kann man die GeldKarte ja auch aufladen.
Bei Telefonkarten war das $damals as es die Karten noch gab so dass da das Guthaben Hardwareseitig kaputt gemacht wurde als Bezahlt wurde.

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und ja, der Bitcoin Prozess ist auch nix weiter kompliziertes sondern wie auch eine Debitkarte mit der dann Guthaben von einem zu einem anderen transferiert werden. Und dies wird ohne eine Zentrale Instanz möglich gemacht.
Das ist eigentlich alles. (Wenn du die Verfahren die genutzt werden aussen vorlassen willst)

[Rolf Todesco]

Nachtrag:
Natürlich kann man die Welt - und mithin auch Bitcoin - sehr verschieden sehen und sehr verschieden darüber sprechen. Ich wollte niemanden kränken. Jeder spricht, wie er spricht. Ich wollte nur vorschlagen, dass Menschen, die sich mit "Geistigem" befassen, lieber einen anderen Thread eröffnen sollen, weil es mir um MATERIELLE Verhältnisse mit wirklichen Computern geht.

[deadlock1]

Schön, dann gibt es für dich eben kein "geistiges Eigentum" und keine "immateriellen Vermögenswerte" (BWL, erstes Semester) und auch keine virtuellen Güter.

Manche wollen eben nur Dinge haben, die sie anfassen können. Du, ich bin da echt voll tolerant! Empfehle in dem Fall echte Coins, Gold und Silber.

Gut, dass wir trotzdem darüber gesprochen haben.  

[Rolf Todesco]

wobei die GeldKarte ja auch nicht mit Durchgebrannten einträgen auf dem Chip arbeitet sondern mit Schattenkonten bei ner Bank.
Daher kann man die GeldKarte ja auch aufladen.
Bei Telefonkarten war das $damals as es die Karten noch gab so dass da das Guthaben Hardwareseitig kaputt gemacht wurde als Bezahlt wurde.

Ich habs befürchtet, der Unterschied wird negiert. Wenigstens erinnerst Du Dich noch an die Telefonkarte, so dass der Unterschied wenigstens so noch erhalten bleibt. (Dass Banken Schattenkonten führen, hat ganz eigene Ursachen. Das Geld ist auf den Karten, nicht im Schatten.

und ja, der Bitcoin Prozess ist auch nix weiter kompliziertes sondern wie auch eine Debitkarte mit der dann Guthaben von einem zu einem anderen transferiert werden. Und dies wird ohne eine Zentrale Instanz möglich gemacht.
Das ist eigentlich alles. (Wenn du die Verfahren die genutzt werden aussen vorlassen willst)

Nein, für mich ist das nicht "eigentlich alles", weil mich die Verfahren sehr interessieren. Nur interessiert mich nicht irgendein geistiges Verfahren, sondern das materielle Verfahren in deutscher Sprache beschrieben.

Ich verstehe gut, dass das viele Menschen nicht interessiert, weil sie lieber Mathematik machen. Aber meine Hoffnung war und ist, HIER auch Leute zu finden, die mir bei meinen Fragen helfen (können), statt mir ihre Mathematiken um die Ohren zu schlagen.

[lassdas]

Wenn Du weder von geistigen Verfahren, noch von Mathematik was hören willst, dann hast Du ein Problem, das wir nicht lösen können.

Bitcoin ist Mathematik,
um es zu verstehen, musst Du Dich also zwangsläufig entweder mit Mathematik beschäftigen,
oder mit geistigen Abstraktionen, um zumindest das Prinzip zu verstehen.
Willst Du beides nicht, kann man Dir Bitcoin nur schwer näherbringen.