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Author Topic: Anfängerfragen zum "philosophischen" Hintergrund  (Read 6869 times)
mezzomix
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March 03, 2016, 08:52:00 AM
 #101

Solange Du es nicht verstehst ...
Wir müssen dann auch nicht darüber streiten, wer was versteht ... das wäre doch schön.

Wenn Du darauf verzichtest hier falsche Informationen zu verbreiten, kann ich auf eine Korrektur verzichten.
Rolf Todesco (OP)
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March 03, 2016, 08:55:44 AM
 #102

@lassdas -
Auch bei qwk's Spiel wurde das bereits vereinbart,
wir spielen ja immernoch sein Spiel und denken uns nicht gerade ein neues aus.
Wenn wir uns jetzt ein neues Spiel ausdenken, können wir gerne erst nochmal über die Regeln diskutieren,
aber dann müssen wir nochmal ganz von vorne anfangen (ich find Zettel und händisch schreiben nämlich voll umständlich).  Wink

Also ich finde Monopoli einfacher und weniger umständlich als Bitcoin, obwohl wir bei Monopoli - von den Spielregeln abweichend - auch Zettel schreiben, wenn wir mehr Geld ins Spiel bringen wollen Smiley

Für mich ist das Spiel von qwk noch nicht vereinbart, sondern erst in Entwicklung, es soll ein gutes Modell werden.

Doch, das wird mehr oder weniger automatisch entschieden, der Zufall machts möglich.
Es wird gewürfelt und der Gewinner (und nur der) hat das Recht, den nächsten Block zu erstellen.
Das macht jegliche Diskussion unnötig.

Ja, so sehe ich die Funktion des Würfelns auch, weshalb ich das Würfeln nochmals aus den Spielregeln nehmen wollte.

Sicher, Du kannst natürlich ein neues Spiel anfangen, in dem ausdiskutiert werden muss, wer den nächsten Block erzeugt,
das wird früher oder später aber zwangsläufig zu einem Problem, weil natürlich jeder den nächsten Block erzeugen möchte, da es dafür ja ne Belohnung und die Gebühren gibt.
Da wird dann u.U. irgendwann mit den Fäusten diskutiert.  Cheesy

Nein, nein, das ist doch nur ein Spiel - wer wird denn da gleich zu den Fäusten greifen? Wink

Aber ich habe ja auch immer noch ein paar offene Fragen ...
lassdas
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March 03, 2016, 09:05:05 AM
 #103

Für mich ist das Spiel von qwk noch nicht vereinbart, sondern erst in Entwicklung, es soll ein gutes Modell werden.
Sorry, aber dann hast Du den Sinn des Spiels nicht verstanden,
der ja schließlich darin besteht, Dir Bitcoin zu erklären.

Wenn wir da jetzt anfangen, neue Regeln auszudiskutieren und ein gänzlich anderes Spiel entwickeln,
hat das mit Bitcoin nichts mehr zutun und kann dann auch nur wenig zur Aufklärung beitragen.
Rolf Todesco (OP)
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March 03, 2016, 09:37:14 AM
 #104

Sorry, aber dann hast Du den Sinn des Spiels nicht verstanden, der ja schließlich darin besteht, Dir Bitcoin zu erklären.

Wenn wir da jetzt anfangen, neue Regeln auszudiskutieren und ein gänzlich anderes Spiel entwickeln,
hat das mit Bitcoin nichts mehr zutun und kann dann auch nur wenig zur Aufklärung beitragen.

Ich unterscheide zwei Verwendungen von "erklären". Ich kann mir selbst etwas erklären, das heisst klar machen, was ich nocht nicht recht weiss, oder ich kann einem anderen erklären, was ich schon genau weiss, aber der andere noch nicht weiss. Es gibt Menschen - auch auf Hochschulniveau - die anderen die Wirtschaft anhand von Monopoli erklären, weil sie in diesem Spiel die beste Erklärung sehen.

Hier meine ich, dass das Spiel dem ersten Zweck dient und deshalb entwickelt werden muss. Ich sehe noch kein fertiges Spiel (das wäre dann das verstandene Bitcoin), ich will die Entwicklung des Spieles beobachten, um so zu verstehen, welche Entscheidungen getroffen wurden.

Deshalb finde ich das Einführen eines Würfels in das Spiel eine wichtige und bedenkenswerte Sache. Der Würfel, der in Bitcoin verwendet wird, ist ja viel komplizierter, als der Würfel, den wir bei unserem Zettelspiel verwenden. Also muss auch unser Spielwürfel noch genauer entwickelt werden.
lassdas
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March 03, 2016, 09:55:31 AM
 #105

Der Würfel, der in Bitcoin verwendet wird, ist ja viel komplizierter, als der Würfel, den wir bei unserem Zettelspiel verwenden.
Eigentlich nich,
die Zahlen auf dem Würfel sind ein bisschen länger und er hat auch mehr Seiten,
aber es ist trotzdem nur ein Würfel.
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March 03, 2016, 11:00:54 AM
 #106

Rolf
Du änderst mit nahezu jedem Posting die Frage die man beantworten soll und die Ausführung.

So kann dir keiner helfen. Du willst keine tiefgehende Mathe hören, aber genau wissen wie das alles abgesichert ist. Das ist aber Mathematik in einer seiner kompliziertesten Formen.

Also musst du entweder die Tatsache akzeptieren, das es sicher ist wie die meisten Fachleute zu diesem Thema sagen oder musst selbst Mathematik lernen um es zu verstehen.

Mach also mal eine klare Vorgabe was genau du wissen willst. Philosophischer Hintergrund und Anfängerfrage lässt sich nicht so interpretieren wie du es die letzten Postings durch getan hast. Und wenn du permanent Dinge, von denen du sagst, du verstehst sie nicht aufgrund ihrer Komplexität und deiner noch nicht gelernten Wissensbasis, in Frage stellst und wissen willst wieso das so ist, wird das nie zum Ende führen.

Nimm also Dinge die du nicht kapierst als korrekt an, wenn die Jungs es dir hier erklären. Höre auf, Beispiele solange zu hinterfragen bis du die Stelle hast wo sie nicht passen. Es sind Beispiele sie passen grundsätzlich nur zu einem bestimmten Prozentsatz und sollen dir nur dein fehlendes Wissen kompensieren und Dinge so erklären, wie du sie im Alltag erlebst.

Bitcoin sind Bitcoin, keine Debitcard, kreditcard, Geldcard und auch kein Bargeld. Nichts davon kommt nur ansatzweise einem Bitcoin nahe. Deswegen sind sie so unerwartet stark eingeschlagen. Weil es keine Kopie von irgendwas ist, keine Verbesserung vorhandener Strukturen, sondern was Anderes. Mach deinen Kopf frei von Informationen über andere Zahlungssysteme. Dann passt Bitcoin vieleicht rein.
qwk
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March 03, 2016, 11:48:44 AM
 #107

Das erinnert mich an meine Frage, warum Block und Transaktion unterschieden wird, respektive warum nicht jede Transaktion wie ein Blockbehandelt wird.
Das Aufnehmen von Transaktionen - gegen Gebühren - könnte den Prozess der Blockchain schlanker halten, weniger Einträge verursachen. Geht es darum?
Kann man dan sagen, ein Block IST eine Menge von Transaktionen und das Blockbilden hat nur praktische Gründe?
Ja, ein Block ist eine Sammlung von Transaktionen.
Das Bilden von Blocks dient einem ganz bestimmten Zweck, nämlich der Definition einer zeitlichen Abfolge.
Wir wissen, dass eine Transaktion vor einer anderen Transaktion stattfand, wenn sie sich in einem früheren Block findet.
Nehmen wir einen beliebigen Zeitpunkt im Spiel an, zu dem Anne noch genau 2 BTC auf ihrem "Konto" hat.
Weil wir wissen, dass Transaktion A:
Anne -> Chris 1 BTC
vor Transaktion B:
Anne -> Bernd 2 BTC
stattfand, können wir z.B. entscheiden, dass Transaktion B ungültig ist, weil Anne zu diesem Zeitpunkt von zunächst 2 BTC schon 1 BTC an Chris ausgegeben hatte, sie also nicht mehr in der Lage war, 2 BTC auszugeben.
Innerhalb eines Blocks lässt sich nicht sagen, welche Transaktionen früher oder später kamen, es sei denn, die Transaktionen beziehen sich direkt aufeinander, z.B. wenn Chris nun seinen frisch erhaltenen 1 BTC noch innerhalb des selben Blocks weiterschickt.

Vorderhand sehe ich nicht, wieso ich mich mit Hashfunktionen beschäftigen sollte, bevor ich eine klare Vorstellung des Spiels überhaupt habe.
Hashfunktionen kann ich dir genauso einfach erklären wie Bitcoin, und ich würde das unter "erweiterte Spielregeln" auch tun, da das Verständnis davon grundlegend für bestimmte Eigenschaften von Bitcoin ist.


Der Mempool soll sich ja leeren und in die Blockchain übertragen werden.
Und solange die Zettel im Mempool sind, sind sie ja nicht im geringsten überprüft worden.
Ich könnte also jederzeit einen Zettel reinwerfen
Anne -> Chris: 1000 BTC, Gebühr 1 BTC
Was sollen wir jetzt mit dem Zettel machen?
Also muss irgendwann eine Entscheidung getroffen werden, was in die Blockchain kommt und was nicht.

ok, in unserem Spiel (also nicht im Bitcoin) würden wir wohl in eriner Diskussion entscheiden,
- welche Zettel gültig sind und
- wer sie in einem Block zusammenfasst.

Im Bitcoin ist dieser Entscheidungsprozess automatisiert. Kann man das sagen?
Nein, der Entscheidungsprozess ist auch im Spiel automatisiert. Nur hatte ich die Spielregel dafür noch nicht erklärt Wink
Jeder darf für sich selbst entscheiden, welche Zettel er wie zusammenfasst und welche Blocks er für gültig hält.
Letztlich entscheidet die Mehrheit darüber, welche Reihe von Blöcken "konsensfähig" ist.
Wenn du als Teilnehmer am Spiel dich für eine Reihe von Blöcken entscheidest, die nicht konsensfähig ist, und du schließlich versuchst, Bitcoins aus deiner Reihe auszugeben, werden diese von den anderen Teilnehmern nicht mehr akzeptiert.
Somit bildet sich eine Reihe von Blöcken heraus, die von einer i.d.R. überwältigenden Mehrheit akzeptiert wird, und deine "Minderheiten-Reihe" hat keinen praktischen Nutzen mehr.

Man kann das sehr drastisch ausdrücken:
In diesem Spiel kann jeder jederzeit die Spielregeln nach eigenem Gutdünken verändern.
Das Problem ist nur, dass er mit den geänderten Spielregeln eine eigene Spielrunde eröffnet, weil die anderen Mitspieler möglicherweise nicht mehr mitmachen.
In Bitcoin nennen wir so etwas dann einen Fork Smiley
Ein solcher Fork ist für mich als Spieler also nur sinnvoll, wenn ich auch eine ausreichend große Menge von Mitspielern überzeugen kann, das Spiel zu diesen neuen Regeln weiterzuspielen, ansonsten sitze ich alleine in der "Schmuddelecke" des Tischs.


Gewürfelt wird, damit wir nur einen Zettel in die Blockchain eintragen müssen.
In unserem Spiel wird durch das Würfeln ein Teil der Entscheidung zufallsabhängig gemacht, damit wir nicht streiten müssen, wer den Ertrag des Buchhaltungsführen (minen) bekommen soll.
Im Bitcoin scheinen sich immer bessere Maschinen durchzusetzen, so dass die Veteilung des Minings nicht so zufällig ist.
Das kann dann durch kleinere Erträge des Minens kompensiert werden, so dass Minen nicht so lukrativ wird, dass Monopole entstehen. Oder?
Wir würfeln, weil wir ansonsten überhaupt eine Diskussion führen müssten. Das würde ab einer gewissen Anzahl von Mitspielern einfach unmöglich.
Aber der Würfelwurf dient nicht dazu, zu entscheiden, wer die Belohnung bekommt, sondern wessen Block nun der nächste gültige Block sein soll.
Die Belohnung ist nur ein Sahnehäubchen obendrauf, damit die Mitspieler einen Anreiz haben, überhaupt Blocks zusammenzustellen (ist ja viel Schreibarbeit) und damit ein Recht auf einen Würfelwurf zu haben.
Andernfalls gäbe es niemanden mehr, der mitschreibt.

Die besseren Maschinen erlauben dir letztlich nur, mehr Würfel zu würfeln. Damit steigt dann deine Wahrscheinlichkeit, dass dein Block ausgewählt wird, und somit erhältst du dann die Belohnung.
Es geht aber nicht um das Verhindern von Monopolen, sondern darum, einen Anreiz zu schaffen, so viele Würfel wie möglich zu werfen.
Warum ist es wichtig, dass es viele Würfel gibt?
Weil ansonsten ein neuer Mitspieler in die Runde einsteigen könnte, der einfach mehr Würfel hat als alle anderen Mitspieler zusammen. Weil seine Blöcke damit meistens "gewinnen" würden, könnte er letztlich bestimmen, welche Reihe von Blöcken denn nun gültig ist. Er könnte also z.B. zwei konkurrierende Reihen betreiben, und sich später dafür entscheiden, eine davon gültig werden zu lassen. Damit könnte er möglicherweise Geld doppelt ausgeben, weil sich die Mitspieler schon darauf verlassen haben, dass die ursprünglich dominante Reihe sich durchsetzt.


aber hier sprechen wir doch über ein Spiel, mit welchem wir Bitcoin modellieren. Und das Modell ist jetzt einfach noch am Anfang und vereinfacht deshalb noch stark.
Das ist ja letztlich auch der Sinn. Wenn das Spiel nicht mehr vereinfachen soll, müssen wir's als Computerspiel programmieren und wenn wir alle Details abbilden, wird das Computerspiel 100% kompatibel zur Bitcoin-Software sein. Da können wir uns gleich Bitcoin installieren Grin

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March 03, 2016, 11:53:09 AM
 #108

Auch bei qwk's Spiel wurde das bereits vereinbart,
wir spielen ja immernoch sein Spiel und denken uns nicht gerade ein neues aus.

Wenn wir uns jetzt ein neues Spiel ausdenken, können wir gerne erst nochmal über die Regeln diskutieren,
aber dann müssen wir nochmal ganz von vorne anfangen (ich find Zettel und händisch schreiben nämlich voll umständlich).  Wink
Pff, ich finde, wer nicht mindestens einen Block von Hand auf einem Zettel gemint hat, ist kein echter Bitcoiner! Cool

Bin aber gerade am überlegen, ob ich "Bitcoin the Board Game" nicht für Vassal umsetzen sollte Grin

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March 03, 2016, 01:03:10 PM
 #109

Bin aber gerade am überlegen, ob ich "Bitcoin the Board Game" nicht für Vassal umsetzen sollte Grin

Das ist eine wunderbare Idee - sie zeigt nebenbei auch wie aus einem Spiel Ernst werden kann: hier das Spiel, dass wir zum Erklären spielen könnte plötzlich ein richtiges Vassa-Spiel werden und dann richtige Bitcoins abwerfen Smiley
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March 03, 2016, 01:12:56 PM
 #110

Bin aber gerade am überlegen, ob ich "Bitcoin the Board Game" nicht für Vassal umsetzen sollte Grin
Das ist eine wunderbare Idee - sie zeigt nebenbei auch wie aus einem Spiel Ernst werden kann: hier das Spiel, dass wir zum Erklären spielen könnte plötzlich ein richtiges Vassa-Spiel werden und dann richtige Bitcoins abwerfen Smiley
Ähm, ne, das wird dann leider keine "richtigen" Bitcoins abwerfen. Tongue
Abgesehen davon werde ich mich sicherlich nicht hinsetzen und wirklich was für Vassal machen, viel zu viel Arbeit. Und wer mich kennt, weiß, ich bin faul Cool

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March 03, 2016, 01:18:02 PM
 #111

Bin aber gerade am überlegen, ob ich "Bitcoin the Board Game" nicht für Vassal umsetzen sollte Grin
Das ist eine wunderbare Idee - sie zeigt nebenbei auch wie aus einem Spiel Ernst werden kann: hier das Spiel, dass wir zum Erklären spielen könnte plötzlich ein richtiges Vassa-Spiel werden und dann richtige Bitcoins abwerfen Smiley
Ähm, ne, das wird dann leider keine "richtigen" Bitcoins abwerfen. Tongue
Abgesehen davon werde ich mich sicherlich nicht hinsetzen und wirklich was für Vassal machen, viel zu viel Arbeit. Und wer mich kennt, weiß, ich bin faul Cool

mhh schade. Mit den wählbaren Spielfiguren Mark Karpeles und OhSchei8e wäre es bestimmt ganz unterhaltsam.  Cool
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March 03, 2016, 02:10:49 PM
 #112

@qwk  -  jetzt bin ich erneut sehr froh über Deine Antworten, nicht nur wegen der Antworten, sondern auch weil sie mir auch zeigen, dass hier eine sinnvolle Kommunikation möglich ist Smiley Besten Dank.

Ja, ein Block ist eine Sammlung von Transaktionen.
Das Bilden von Blocks dient einem ganz bestimmten Zweck, nämlich der Definition einer zeitlichen Abfolge.
....
Innerhalb eines Blocks lässt sich nicht sagen, welche Transaktionen früher oder später kamen, es sei denn, die Transaktionen beziehen sich direkt aufeinander, z.B. wenn Chris nun seinen frisch erhaltenen 1 BTC noch innerhalb des selben Blocks weiterschickt.
ok, aber das erklärt noch nicht, warum nicht jede Transaktion ein Block ist, dann wäre ja die zeitliche Abfolge auch gewahrt. Aber ich gehe mal davon aus, dass es mit mehreren Transaktionen einfach effizienter ist.

Hashfunktionen kann ich dir genauso einfach erklären wie Bitcoin, und ich würde das unter "erweiterte Spielregeln"

auch tun, da das Verständnis davon grundlegend für bestimmte Eigenschaften von Bitcoin ist.

Das finde ich auch wunderbar. Ich freue mich schon jetzt auf die erweiterten Spielregeln, wenn ich die einfachste Form des Spieles verstanden habe.
PS: Vielleicht machst Du daraus nicht nur ein Vassal-Spiel, sondern auch ein gutes Buch für alle, die Bitcoin
verstehen wollen ;-)

Nein, der Entscheidungsprozess ist auch im Spiel automatisiert. Nur hatte ich die Spielregel dafür noch nicht
 erklärt Wink
ja, das meinte ich mit Entwicklung/Entfaltung des Spiels, nämlich dass die implizierten Regeln/Voraussetzungen langsam zum Vorschein kommen, wodur habech das Spiel sich eben entwickelt, weil mir dabei klarer wird, wie das Spiel gespielt wird. JETZT hast Du allenfalls das ganze Spiel schon im Kopf, aber ich erst ein paar Anfänge.
Für mein Verstehen ist ein ganz wichtiger Punkt, dass ich die Aufhebung/Automatisierung von Entscheidungen erkennen kann.

Jeder darf für sich selbst entscheiden, welche Zettel er wie zusammenfasst und welche Blocks er für gültig hält. Letztlich entscheidet die Mehrheit darüber, welche Reihe von Blöcken "konsensfähig" ist. ...
...  deine "Minderheiten-Reihe" hat keinen praktischen Nutzen mehr.

An dieser Stelle öffnen sich für mich wieder ganz viele Fragen, ich weiss kaum wo anfangen:
Gar nicht verstanden habe ich, was mit den Blocks passiert, die in einem Nebengleis stehen, weil die Blockchain einen anderen Weg genommen hat. Werden diese Transaktionen ungültig, oder sind diese Blocks quasi gleichberechtigt wie die Blocks der Haupt-chain?

In diesem Spiel kann jeder jederzeit die Spielregeln nach eigenem Gutdünken verändern.
Das Problem ist nur, dass er mit den geänderten Spielregeln eine eigene Spielrunde eröffnet, weil die anderen Mitspieler möglicherweise nicht mehr mitmachen.
In Bitcoin nennen wir so etwas dann einen Fork Smiley

In diesem Spiel HIER "ändern" wir die Regeln damit sie adäquater werden, also besser zu Bitcoin passen. Aber gibt es oder gab es im Bitcoin auch Änderungen der Regeln? Ich hab im Kopf, dass der Ertrag beim Minen einmal verkleinert wurde, wäre das eine Regeländerung? Oder was sonst?

Aber der Würfelwurf dient nicht dazu, zu entscheiden, wer die Belohnung bekommt, sondern wessen Block nun der nächste gültige Block sein soll. Die Belohnung ist nur ein Sahnehäubchen obendrauf

Was habe ich denn jenseits einer Belohnung davon, dass MEIN Block in die Chain kommt? Zählen für mich als Mitspieler nicht nur die Transaktionen? (Sonst müsste es doch keinen Anreiz fürs Blockschreiben geben?)

Es geht aber nicht um das Verhindern von Monopolen ... Warum ist es wichtig, dass es viele Würfel gibt?
Weil ansonsten ein neuer Mitspieler in die Runde einsteigen könnte, der einfach mehr Würfel hat als alle anderen Mitspieler zusammen. Weil seine Blöcke damit meistens "gewinnen" würden, könnte er letztlich bestimmen, welche Reihe von Blöcken denn nun gültig ist.

Er könnte also z.B. zwei konkurrierende Reihen betreiben, und sich später dafür entscheiden, eine davon gültig werden zu lassen. Damit könnte er möglicherweise Geld doppelt ausgeben, weil sich die Mitspieler schon darauf verlassen haben, dass die ursprünglich dominante Reihe sich durchsetzt.

Da stecken wohl einige gedrängte Antworten auf ein paar meiner opbigen Fragen drin. Aber ist wohl zu gedrängt für mich, weil ich es genau oder pingelig verstehen möchte, was mir aber noch nicht gelingt Sad

Ich habe immer noch nicht verstanden, woher die neuen Bitcoins (beim Mimen) eigentlich kommen und warum ihre Menge begrentzt ist.
Soweit ich sehe, ist das aber irgendwie der zentrale Witz der Geschichte. Ist es eine Spielregel, dass mit jedem akzeptierten Block neue BTC geschaffen werden (und wie viel) und ist die Menge durch die möglichen Blockadressen wegen der Adresslänge begrentzt?
Und was wird passieren, wenn das je ausgeschöpft wird?

hmmm ... sind wieder viele Fragen (dasBuch wird dick Wink)
mezzomix
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March 03, 2016, 02:37:33 PM
 #113

Ja, ein Block ist eine Sammlung von Transaktionen.
Das Bilden von Blocks dient einem ganz bestimmten Zweck, nämlich der Definition einer zeitlichen Abfolge.
....
Innerhalb eines Blocks lässt sich nicht sagen, welche Transaktionen früher oder später kamen, es sei denn, die

Transaktionen beziehen sich direkt aufeinander, z.B. wenn Chris nun seinen frisch erhaltenen 1 BTC noch innerhalb

des selben Blocks weiterschickt.
ok, aber das erklärt noch nicht, warum nicht jede Transaktion ein Block ist, dann wäre ja die zeitliche Abfolge auch

gewahrt. Aber ich gehe mal davon aus, dass es mit mehreren Transaktionen einfach effizienter ist.

Das wäre durchaus möglich. Ansätze wie DagCoin gehen in diese Richtung. Es ist noch nicht ganz klar, wie eine solche Lösung im grossen Stil skaliert und wie man unerwünschten Entwicklungen begegnet.

Jeder darf für sich selbst entscheiden, welche Zettel er wie zusammenfasst und welche Blocks er für gültig hält.
Letztlich entscheidet die Mehrheit darüber, welche Reihe von Blöcken "konsensfähig" ist. ...
...  deine "Minderheiten-Reihe" hat keinen praktischen Nutzen mehr.

An dieser Stelle öffnen sich für mich wieder ganz viele Fragen, ich weiss kaum wo anfangen:
Gar nicht verstanden habe ich, was mit den Blocks passiert, die in einem Nebengleis stehen, weil die Blockchain

einen anderen Weg genommen hat. Werden diese Transaktionen ungültig, oder sind diese Blocks quasi

gleichberechtigt wie die Blocks der Haupt-chain?

Diese Blöcke werden von den Teilnehmern, die sich an die Spielregeln halten, ignoriert. Bei Bitcoin besagt die Regel, dass die Chain gewinnt, in die am meisten Arbeit eingeflossen ist. Die anderen Blöcke sind eventuell vorhanden, aber verwaist. Sie stellen einen toten Zweig dar und werden von den Teilnehmern ignoriert.

Aber der Würfelwurf dient nicht dazu, zu entscheiden, wer die Belohnung bekommt, sondern wessen Block nun der

nächste gültige Block sein soll. Die Belohnung ist nur ein Sahnehäubchen obendrauf

Was habe ich denn jenseits einer Belohnung davon, dass MEIN Block in die Chain kommt? Zählen für mich als

Mitspieler nicht nur die Transaktionen? (Sonst müsste es doch keinen Anreiz fürs Blockschreiben geben?)

Der Anreiz ist zum einen der Block Reward oder im Würfelspiel die Belohnung. Zusätzlicher Anreiz sind die Gebühren. Wer erfolgreich einen Block erzeugt erhält diesen Anreiz, alle anderen können es in der nächsten Runde nochmal versuchen.

Ich habe immer noch nicht verstanden, woher die neuen Bitcoins (beim Mimen) eigentlich kommen und warum ihre Menge begrentzt ist.

Weil die Spielregeln das so bestimmen. Bei Bitcoin sagen die Spielregeln, dass es für jeden gültigen Block eine Block Reward (also eine Belohnung) von 50 BTC gibt. Alle 210000 Blöcke wird diese Belohnung halbiert, woraus sich automatisch die Mengenbegrenzung ergibt. Diese Belohnung stellt die Geldschöpfung im System dar. Ohne diese Belohnung gäbe es keine BTC.

Soweit ich sehe, ist das aber irgendwie der zentrale Witz der Geschichte. Ist es eine Spielregel, dass mit jedem akzeptierten Block neue BTC geschaffen werden (und wie viel) und ist die Menge durch die möglichen Blockadressen wegen der Adresslänge begrentzt?
Und was wird passieren, wenn das je ausgeschöpft wird?

Die Menge an BTC ist alleine über die Blocknummer begrenzt. Zu einem jetzt bereits bekannten Zeitpunkt wird es keine neuen BTC mehr geben. Wer einen Block erzeugt hat dann als alleinigen Anreiz die Gebühren.
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March 03, 2016, 03:06:12 PM
 #114

nur nebenbei
Forty big banks test blockchain-based bond trading system

http://in.reuters.com/article/banking-blockchain-bonds-idINKCN0W5034
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March 03, 2016, 03:10:19 PM
 #115

ok, aber das erklärt noch nicht, warum nicht jede Transaktion ein Block ist, dann wäre ja die zeitliche Abfolge auch gewahrt. Aber ich gehe mal davon aus, dass es mit mehreren Transaktionen einfach effizienter ist.
Es ist nicht nur effizienter, sondern es gibt auch noch eine technisch bedingte Untergrenze, weshalb das so ist.
Stelle dir vor, jede Transaktion wäre ein einzelner Block.
Damit weitere Transaktionen zuverlässig getätigt werden können, muss zunächst der einzelne Block bestätigt sein.
Um ihn zu bestätigen, müssen alle Teilnehmer am Spiel (oder zumindest eine ausreichend große Anzahl) in der Lage gewesen sein, diesen Block zu sehen.
In unserem Spiel ist der Block in der Tischmitte, somit haben alle Mitspieler den Block quasi sofort im Blick.
Im Bitcoin-Netzwerk gibt es aber keine Tischmitte, sondern eine Kopie des Blocks muss zunächst von Mitspieler zu Mitspieler weitergereicht werden, bis jeder die Möglichkeit hatte, diesen zu sehen (so ungefähr funktioniert ein Peer-To-Peer-Netzwerk im Spiel).
Dieses Weiterreichen dauert aber eine gewisse Zeit (im Bitcoin-Netzwerk derzeit in der Größenordnung von einigen Sekunden).
Wäre nun also in jedem Block nur eine Transaktion, könnte das Netzwerk nicht mehr als eine Transaktion alle paar Sekunden verarbeiten.
Da ist das Zusammenfassen in Blöcken schon besser.

Es gibt noch einen weiteren Grund.
Die Sicherheit von bestätigten Transaktionen hängt von der Wahrscheinlichkeit ab, dass diese noch einmal von einer längeren Kette "überschrieben" werden.
Diese Wahrscheinlichkeit sinkt mit der Dauer (nicht, wie teilweise irrtümlich angenommen, mit der Anzahl von Blöcken) zwischen der ersten Bestätigung und jetzt.
Man kann sagen, dass eine Transaktion (im Durchschnitt) so sicher ist, wie die Summe der Rechenleistung, die das gesamte Bitcoin-Netzwerk in der Zwischenzeit verbraucht hat.
Damit sollte klar sein, dass eine Transaktion nicht sicherer wird, wenn es viele kleine Blöcke in schneller Folge gibt (im Extremfall mit nur einer Transaktion).
Also worin sollte der Nutzen von kleinen Blöcken mit nur einer einzigen Transaktion liegen?


Hashfunktionen kann ich dir genauso einfach erklären wie Bitcoin, und ich würde das unter "erweiterte Spielregeln" auch tun, da das Verständnis davon grundlegend für bestimmte Eigenschaften von Bitcoin ist.
Das finde ich auch wunderbar. Ich freue mich schon jetzt auf die erweiterten Spielregeln, wenn ich die einfachste Form des Spieles verstanden habe.
Erweiterte Spielregeln, naja, ich weiß nicht.
Sagen wir's so, ich erkläre gerne eine Hashfunktion, aber im Spiel lässt sich das aus Zeitgründen sowieso nicht umsetzen.


ja, das meinte ich mit Entwicklung/Entfaltung des Spiels, nämlich dass die implizierten Regeln/Voraussetzungen langsam zum Vorschein kommen, wodur habech das Spiel sich eben entwickelt, weil mir dabei klarer wird, wie das Spiel gespielt wird. JETZT hast Du allenfalls das ganze Spiel schon im Kopf, aber ich erst ein paar Anfänge.
Die Spielregeln kannst du in anderer Form in Satoshis Whitepaper nachlesen. Und es gibt einen Punkt, an dem es auch nicht mehr sinnvoll ist, diese Regeln weiter zu vereinfachen. D.h., mein Spiel gibt dir vielleicht eine gewisse Vorstellung davon, was Bitcoin wie macht. Die kompletten Spielregeln aber sind in Satoshis Whitepaper zu finden, und je näher wir da rankommen, umso aufwändiger wird es werden, Metaphern für das zu finden, was da sowieso im Klartext drinsteht Wink


Für mein Verstehen ist ein ganz wichtiger Punkt, dass ich die Aufhebung/Automatisierung von Entscheidungen erkennen kann.
Jeder darf für sich selbst entscheiden, welche Zettel er wie zusammenfasst und welche Blocks er für gültig hält. Letztlich entscheidet die Mehrheit darüber, welche Reihe von Blöcken "konsensfähig" ist. ...
...  deine "Minderheiten-Reihe" hat keinen praktischen Nutzen mehr.
An dieser Stelle öffnen sich für mich wieder ganz viele Fragen, ich weiss kaum wo anfangen:
Gar nicht verstanden habe ich, was mit den Blocks passiert, die in einem Nebengleis stehen, weil die Blockchain einen anderen Weg genommen hat. Werden diese Transaktionen ungültig, oder sind diese Blocks quasi gleichberechtigt wie die Blocks der Haupt-chain?
Ja, der Punkt ist immer konterintuitiv.
Nehmen wir an, es entstehen in diesem Moment gleichzeitig zwei Blöcke, die beide von einem Teil der Spielrunde akzeptiert werden.
Das kann z.B. passieren, weil die Mitspieler weit voneinander entfernt sind und die Nachricht, dass ein neuer Block gefunden wurde, halt eine Weile braucht, bis sie am anderen Ende des Tischs ankommt.
Sagen wir, unsere Spielrunde besteht aus 10 Leuten und jeweils 5 akzeptieren zufällig den einen (Block A) bzw. den anderen (Block B).
Es gibt keine einfache Methode, die jeweils anderen 5 davon zu überzeugen, dass ihre Kette "falsch" ist.
Die beiden Blöcke könnten sogar inhaltsgleich sein und sich lediglich darin unterscheiden, dass die Belohnung an zwei unterschiedliche Mitspieler geht.
Warum also sollte überhaupt ein Block falsch sein, wenn objektiv beide richtig sind?

Also steht in den Spielregeln, dass jeder sich nach Belieben einen der beiden Blöcke aussuchen kann, um damit weiterzumachen.
Nun wird es also zwei getrennte Blockchains geben.
Aber durch reinen Zufall wird in einer dieser beiden Ketten der nächste Block schneller gefunden werden als in der anderen, und sei es nur ein paar Sekunden früher.
In diesem Moment git es einen neuen Block, der auf Block B aufbaut (Block B+1), aber noch keinen Block, der auf Block A aufbaut.
Sobald nun ein Mitspieler, der sich bisher für Block A entschieden hatte, Block B+1 sieht, weiß er sicher, dass Block B der richtige war.
Es bleibt dem Spieler weiterhin überlassen, trotzdem auf Block A weiterzuarbeiten, aber irgendwann wird er feststellen, dass er einfach in einer Sackgasse landet.
Somit hat der Mitspieler ein starkes Interesse daran, sich Block B+1 anzuschließen.


In diesem Spiel kann jeder jederzeit die Spielregeln nach eigenem Gutdünken verändern.
Das Problem ist nur, dass er mit den geänderten Spielregeln eine eigene Spielrunde eröffnet, weil die anderen Mitspieler möglicherweise nicht mehr mitmachen.
In Bitcoin nennen wir so etwas dann einen Fork Smiley
In diesem Spiel HIER "ändern" wir die Regeln damit sie adäquater werden, also besser zu Bitcoin passen. Aber gibt es oder gab es im Bitcoin auch Änderungen der Regeln? Ich hab im Kopf, dass der Ertrag beim Minen einmal verkleinert wurde, wäre das eine Regeländerung? Oder was sonst?
In "meinem" Spiel ändern wir die Regeln nicht, sondern wir übersetzen sie gerade aus Satoshi-Sprache Wink
(wenn sich etwas ändert, dann deswegen, weil ich vielleicht Übersetzungsfehler habe)

In Bitcoin gibt es auch Regeländerungen. Sogar ziemlich häufig. Manche sind größer, andere sind kleiner.
Wenige sind wirklich dramatisch und führen zu langen Debatten, aber auch das gibt es Roll Eyes
Die Änderung der Belohnung beim Mining war keine Regeländerung, weil die Halbierung dieser Belohnung nach einer gewissen Anzahl von Blöcken von Anfang an in den Regeln stand.
Eine echte Regeländerung ist z.B. die Anpassung der maximalen Größe von Blöcken.
Oder ein Minimalbetrag in einer Transaktion.
Hatten wir beides schon und war nie ein großes Problem. Cool

Solange eine Regeländerung so wenig kontrovers ist, dass die überwältigende Mehrheit der Nutzer von Bitcoin sich die neue Software-Version runterlässt und installiert, kann man alles durchwinken. Schwierig wird es erst, wenn man Regeländerungen machen möchte, die einem Teil der User nicht gefallen, und die dagegen lautstark protestieren, sei es aus politischer Überzeugung oder wirtschaftlichen Interessen.


Aber der Würfelwurf dient nicht dazu, zu entscheiden, wer die Belohnung bekommt, sondern wessen Block nun der nächste gültige Block sein soll. Die Belohnung ist nur ein Sahnehäubchen obendrauf
Was habe ich denn jenseits einer Belohnung davon, dass MEIN Block in die Chain kommt? Zählen für mich als Mitspieler nicht nur die Transaktionen? (Sonst müsste es doch keinen Anreiz fürs Blockschreiben geben?)
Naja, man könnte sich auch einfach darauf verlassen, dass es viele Leute gibt, die aus ideellen Gründen das Netzwerk am Laufen halten, oder die eben ihre eigenen Transaktionen ins Netz bringen möchten und deswegen Blöcke schreiben. Aber weil Satoshi ein sicheres Netzwerk wollte, hat er einen starken Anreiz gesetzt, um mit möglichst viel Rechenleistung um die Belohnung wetteifern. Das war schon ganz geschickt.
Also ja, der einzige Grund, warum man Blöcke schreibt, ist die Belohnung Wink


Ich habe immer noch nicht verstanden, woher die neuen Bitcoins (beim Mimen) eigentlich kommen und warum ihre Menge begrentzt ist.
Die neuen Bitcoins entstehen durch die Transaktion, die ich in meinen nächsten Block schreiben darf:
Belohnung + Gebühren -> Anne: 13 BTC (davon waren 3 x 1 BTC Gebühren)
Dass ich mir hier 10 BTC Belohnung aus dem "Nichts" gutschreiben darf, ist einfach nur eine Spielregel.
Und weil jeder im Netz diese Spielregel akzeptiert, akzeptiert auch jeder, dass mein "Kontostand" jetzt um 10 BTC höher ist, obwohl es diese 10 BTC vorher im Netzwerk überhaupt noch nicht gegeben hat.
Somit steigt also die Gesamtmenge der BTC im Netzwerk mit jedem Block um diesen Betrag (im echten Bitcoin-Netzwerk sind das im Moment 25 BTC).
Die Menge wiederum wird durch eine andere Regel begrenzt:
Alle x-tausend Blöcke wird die Belohnung halbiert. Anfangs gab es 50 BTC, jetzt sind es 25, bald sind es 12,5. Und so weiter. Das kann man sich dann durchrechnen, irgendwann im Jahr 2140 oder so gibt's dann so kleine Beträge, dass da nichts mehr nennenswertes dazukommt, und bis dahin wurden knapp 21. Mio. BTC erzeugt.


Soweit ich sehe, ist das aber irgendwie der zentrale Witz der Geschichte. Ist es eine Spielregel, dass mit jedem akzeptierten Block neue BTC geschaffen werden (und wie viel) und ist die Menge durch die möglichen Blockadressen wegen der Adresslänge begrentzt?
Und was wird passieren, wenn das je ausgeschöpft wird?
Siehe oben. Es ist einfach nur eine Spielregel, ein Limit wird da nicht ausgeschöpft.
Zum Thema Adresslängen verweise ich immer gerne auf:

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March 03, 2016, 03:13:01 PM
 #116

Die Menge an BTC ist alleine über die Blocknummer begrenzt. Zu einem jetzt bereits bekannten Zeitpunkt wird es keine neuen BTC mehr geben. Wer einen Block erzeugt hat dann als alleinigen Anreiz die Gebühren.
Ach siehste? Ich dachte immer, das wird von alleine so klein, dass es unter 21 Mio. bleibt.
Aber jetzt sagst du, dass es einen Block gibt, an dem tatsächlich der Wert auf 0 gesetzt wird?
Man lernt nie aus Grin

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March 03, 2016, 04:17:55 PM
 #117

Tja, die Magie der Natürlichen Zahlen in Verbindung mit der Division. Aber wir wollten hier ja keine tiefsinnigen mathematischen Probleme wälzen.  Wink
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March 03, 2016, 04:25:36 PM
Last edit: March 03, 2016, 05:13:10 PM by deadlock1
 #118

Also ich finde meine Grafik ja völllig ausreichend, da sie in groben Zügen alles erklärt. Bin eher visuell orientiert und zuviel Gerede bringt es meiner Meinung nach auch nicht. Entweder Formel oder Diagramm, das ist mehr so mein Ding.

Man muss erst das große Ganze verstehen ("Wie sieht der gesamte Prozess in etwas aus") und dann in die Details gehen, z.B. "Wie funktioniert Minen genau?". Also sich von der höchsten Abstraktionsebene sich bis nach unten ins Detail vorarbeiten.

Quote
Top-Down-Methode
(Fachsprache) Methode, bei der man schrittweise von allgemeinen, umfassenden Strukturen zu immer spezielleren Details übergeht

Dass der Threadersteller damit nichts anfangen kann, war mir aber von vorneherein klar!  Grin

Der zäumt das Pferd von hinten auf, will erst die Details verstehen, ohne das große Ganze sehen zu wollen.

Zufallsgenerator
   |
   |
   V
Privater Schlüssel -----------> Öffentlicher Schlüssel ------------------------------> Bitcoin-Adresse
                           ECDSA                                      SHA-256, RIPEMD-160

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Startadresse + Bitcoin-Menge + Zieladresse ------------------------> Transaktion (Überweisung)
                                     (Privkey) ECDSA    --> signiert
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Transaktion
+ Transaktion
+ Transaktion
....                                                    Miner
-+ Hashcode (SHA-256)      ---> Block  -----------> Reward (Bitcoins)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Block
+ Block
+ Block               ---> Blockchain
....
....



P.S. Es mag bessere Grafiken geben, bitte gerne bei Bedarf posten, aber ich finde, in der Kürze liegt die Würze!

Gibt es vielleicht ein Diagramm, das noch erklärender ist, gerade für Neulinge? So etwas hätte mir am Anfang viel mehr geholfen als 1000 Worte.

Ich hab heut Nichtgeburtstag! :-)
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March 03, 2016, 05:18:11 PM
 #119

Also ich finde meine Grafik ja völllig ausreichend, da sie in groben Zügen alles erklärt.
Also, so leid es mir tut, deine "Grafik" fasst zwar ein paar Grundlagen zusammen, für denjenigen, der sie schon kennt, aber wenn ein Neuling sich das ansieht, versteht er IMHO zwangsläufig nur Bahnhof. Tongue

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March 03, 2016, 05:28:23 PM
Last edit: March 03, 2016, 05:43:36 PM by deadlock1
 #120

Quote
aber wenn ein Neuling sich das ansieht, versteht er IMHO zwangsläufig nur Bahnhof

Ok, aber es muss doch eine geeignete Grafik für Anfänger geben! Gibt es da wirklich nichts? Hab danach gesucht, aber scheint ne echte Marktlücke zu sein!

Und du meinst echt es ist zu kompliziert?  Ich war der Meinung, die komplizierten Dinge weggelassen zu haben.

Man muss imho nur 4 Dinge verstehen, um einen Überblick zu haben:

1.) Was ist eine Bitcoin-Adresse und wie baut sie sich aus dem privaten Schlüssel auf?
2.) Was ist eine Transaktion und wie baut sie sich auf?
3.) Was ist ein Block und wie baut er sich auf?
4.) Was ist die Blockchain (Blockkette) und wie baut sie sich auf?

Alle anderen Fragen sind Unterdetails der großen 4 Fragen.

Die Erklärung zu "Was ist Bitcoin" ist die Summe aus 1.) - 4.)


Die technischen Fragen sehe ich eher untergeordnet, z.B. gibt es Wallets, die die Blockchain auf dem eigenen Rechner speichern (Bitcoin Core) und andere, die die Blockchain nicht auf dem Rechner speichern (Electrum). Es ist ein Fehler, von Anfang an zu technisch an die Sache heranzugehen. Man muss einfach hinnehmen, dass es eine Blockchain gibt, egal wo diese technisch hinterlegt ist, was auch nicht festgelegt ist. Man kann die Blockchain auch als 100-bändiges Lexikon drucken und ständig neue Zusatzbände herausgeben.  Grin

Ich hab heut Nichtgeburtstag! :-)
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