Anfängerfragen zum "philosophischen" Hintergrund

[Rolf Todesco]

Naja, aber wir driften ab

Nein, wir driften nicht ab. Wir haben verschiedene Meinungen ;-) was ich gut finde. Wir können uns jederzeit darauf einigen, das wir die Sache verschieden sehen (wollen).

Mich interessiert Bitcoin als Modell für Geld und alles, was Du über Bitcoin sagtest, dient mir als Modell, auch wenn Du Geld (noch) anders siehst.

Wertaufbewahrung und Zahlungsmittel sind unsinnige Commonsens-Wukipedia-Vorstellungen. Bitcoin macht das sehr deutlich FÜR MICH ;-).
Ich stell mir vor, ich wäre in der Fuggerzeit ein nicht ganz armes Schwein, und jemand würde mir von irgendwelchen Münzen erzählen ... das ist, wie wenn mir heute jemand von Bitcoin erzählt. Aber gut, so sehe ich die Geschichte (und ich danke Dir dafür) ;-)

[deadlock1]

Wertaufbewahrung und Zahlungsmittel sind unsinnige Commonsens-Wukipedia-Vorstellungen.

   

Bitcoin macht das sehr deutlich FÜR MICH ;-).

Willst deine reichhaltigen Erfahrungen mit Bitcoin mit uns teilen?

Du scheinst dir dein abschließendes Urteil ja recht schnell gebildet zu haben. Jetzt kannst du dich ja wieder dem "richtigen" Geld zuwenden: Euro bzw. Geldkarte  

[Rolf Todesco]

ich habe ja geschrieben, dass ich gerade noch was anderes zu tun habe und mich wieder melden werde - weil ich Bitcoin noch keineswegs begriffen hab.

[Rolf Todesco]

ich habe gerade wiedereinmal etwas Zeit für Bitcoin gefunden und deshalb den ganzen Thread nochmals in Ruhe gelesen und dabei erstaunlich viele Antworten gefunden, die ich in der damaligen Hitze des Gefechts wohl übersehen habe.
Das Spiel von @qwk finde ich - jetzt noch mehr - eine sehr guten Ansatz um Bitcoin zu erklären, mir hat das jedenfalls sehr geholfen - und ich nehme an, nicht nur mir.
Ich habe mich mittlerweile auch etwas mit den Hashfunktionen beschäftigt. Diese tragen aber nur zum Spielverständnis bei, wenn ich das Spiel schon begriffen habe.
Jetzt sehe ich, dass Satoshi Nakamoto wirklich ein grosser Wurf gelungen ist. Ich weiss nicht, ob und wieviel sich vor ihm die Kryptologen mit Kryptowährungen befasst haben und entsprechend, wieviel er selbst erfunden hat. Aber so und so ich ziehe meinen Hut (und ein etwas kleineres Hütchen vor qwk).
Nochmals ganz herzlichen Dank für Eure Unterstützung. Das ist eine tolle Geschichte geworden.

[mezzomix]

Er hat von den Grundlagen her nichts selbst erfunden, aber er hat die Bausteine gut kombiniert. Vor allem aber hat er den entscheidenden Schritt zu einem mehr oder weniger funktionsfähigen Prototypen gemacht. Daneben hatte er vermutlich nie das Ziel, mit dem System reich zu werden, sonst wären viele Dinge anders gelaufen und Bitcoin wäre eventuell schon lange tatsächlich (und nicht nur laut Presse) tot.

[Rolf Todesco]

kennst Du einen Text über die Vorgeschichte? Etwas generelles über Kryptowährungen, wie diese Idee überhaupt entstanden ist?

[mezzomix]

Nein, ich kenne nur die Quellen im Internet bzw. was von den Originalbeiträgen und Quellen in den Archiven übrig geblieben ist. Soweit ich weiss, hat sich Satoshi sich nie dazu geäussert wie es zu Bitcoin gekommen ist und Memoiren hat er, soweit bekannt ist, auch keine hinterlassen.

[Rolf Todesco]

noch eine Anfängerfrage:
Kann man Bitcoins irgendwo gegen Zins anlegen, also auf eine Art Bankkonto bringen?

Oder gibt es andere Arten von Darlehen? Kann ich Bitcoins als Darlehen aufnehmen?

[Lincoln6Echo]

noch eine Anfängerfrage:
Kann man Bitcoins irgendwo gegen Zins anlegen, also auf eine Art Bankkonto bringen?

Oder gibt es andere Arten von Darlehen? Kann ich Bitcoins als Darlehen aufnehmen?

Die Menge aller Bitcoins ist auf 21*10^6 beschränkt, sodass das mit dem Zins nicht langfristig funktionieren kann. Bei Bitcoin bist DU selbst deine Bank. Du verwaltest deine Bitcoins auf deinem wallet, sodass du dich auch selbst um eine sichere Aufbewahrung kümmern musst sobald der Betrag für dich nicht mehr vernachlässigbar ist.

Kurzfristig Dahrlehnen sind trotzdem durchaus möglich. Hier im Forum /internationalen Teil gibt es einen extra Bereich dafür:
https://bitcointalk.org/index.php?board=65.0

Gibt bestimmt auch noch andere Möglichkeiten Bitcoins sich kurzfristig gegen eine kleine Gebühr zu leihen wie zum Beispiel hier:
https://btcjam.com/

[Rolf Todesco]

@Lincoln, besten Dank. Ich überlege weniger wie ich meine Bitcoins anlege, als inwiefern sie geldgleich sind. Bei Geld denken ja viele Menschen eher an Rendite und Zins als an sichere Aufbewahrung. Und dass Zins nicht funktionieren soll, scheint mir ein extrem langfristiges Argument.

[kneim]

noch eine Anfängerfrage:
Kann man Bitcoins irgendwo gegen Zins anlegen, ...?

keine Ahnung

noch eine Anfängerfrage:
..., also auf eine Art Bankkonto bringen?.

keine Ahnung

noch eine Anfängerfrage:
Oder gibt es andere Arten von Darlehen?

keine Ahnung

noch eine Anfängerfrage:Kann ich Bitcoins als Darlehen aufnehmen?

keine Ahnung

Hast du sonst noch Fragen?

[Lincoln6Echo]

@Lincoln, besten Dank. Ich überlege weniger wie ich meine Bitcoins anlege, als inwiefern sie geldgleich sind. Bei Geld denken ja viele Menschen eher an Rendite und Zins als an sichere Aufbewahrung. Und dass Zins nicht funktionieren soll, scheint mir ein extrem langfristiges Argument.

Den Gedankengang/Annahme verstehe ich nicht. Geld= Rendite und Zins? Das heißt der Euro hat seine Eigenschaft ,,Geld'' in einer Niedrigzinsphase verloren?

 

[Rolf Todesco]

@Lincoln, besten Dank. Ich überlege weniger wie ich meine Bitcoins anlege, als inwiefern sie geldgleich sind. Bei Geld denken ja viele Menschen eher an Rendite und Zins als an sichere Aufbewahrung. Und dass Zins nicht funktionieren soll, scheint mir ein extrem langfristiges Argument.

Den Gedankengang/Annahme verstehe ich nicht. Geld= Rendite und Zins? Das heißt der Euro hat seine Eigenschaft ,,Geld'' in einer Niedrigzinsphase verloren?

 

hmmm ... nein, Geld ist Geld, ich habe gesagt, woran die meisten Menschen denken, wenn sie Geld hören/sagen. Beispielsweise: Es ist schade (oder gut), dass es jetzt wenig bis gar keinen ZINS gibt. Das heisst sie denken auch an Zins, wenn es gar keinen Zins mehr gibt.

Deshalb funktioniert Geld-Denken bei Bitcoin nicht so richtig, oder? Ich habe Deine Links angeschaut, sehr interessant! Da ist aber wenig von "seriösen" Banken und viel von Scharlatanen die Rede.

[mezzomix]

Die Menschen denken meistens nicht an Zins, wenn es um Geld geht. In den meisten Fällen geht es um Ware oder Dienstleistung gegen Geld. Daher aktzeptieren viele Menschen auch Buchgeld als Geld, wobwohl es sich dabei gar nicht im ursprünglichen Sinn um Geld handelt, sondern um einen Schuldschein.

Wenn man die Kriterien Zahlungsmittel, Wertaufbewahrungsmittel und Recheneinheit zugrunde legt, dann ist Bitcoin eindeutig Geld. Da es keinen Schuldscheincharakter besitzt, gehört es zur gleichen Art wie das Bargeld.

[Rolf Todesco]

Die Menschen denken meistens nicht an Zins, wenn es um Geld geht. In den meisten Fällen geht es um Ware oder Dienstleistung gegen Geld. Daher aktzeptieren viele Menschen auch Buchgeld als Geld, wobwohl es sich dabei gar nicht im ursprünglichen Sinn um Geld handelt, sondern um einen Schuldschein.

Wenn man die Kriterien Zahlungsmittel, Wertaufbewahrungsmittel und Recheneinheit zugrunde legt, dann ist Bitcoin eindeutig Geld. Da es keinen Schuldscheincharakter besitzt, gehört es zur gleichen Art wie das Bargeld.

ja, wer begrifflich über Geld nachdenkt, denkt nicht an Zins, sondern eben darüber nach, was er als Geld bezeichnet. In diesem Bitcoin-Forum habe ich die Erfahrung gemacht, dass sehr viele Menschen nicht über Bitcoin nachdenken wollen, sondern nur darüber, wie sie optimal zu Bitcoins kommen.
Und so sind auch meine Erfahrungen bezüglich Geld. (Vielleicht treffe ich einfach komische Menschen ;-))

[Lincoln6Echo]

@Lincoln, besten Dank. Ich überlege weniger wie ich meine Bitcoins anlege, als inwiefern sie geldgleich sind. Bei Geld denken ja viele Menschen eher an Rendite und Zins als an sichere Aufbewahrung. Und dass Zins nicht funktionieren soll, scheint mir ein extrem langfristiges Argument.

Den Gedankengang/Annahme verstehe ich nicht. Geld= Rendite und Zins? Das heißt der Euro hat seine Eigenschaft ,,Geld'' in einer Niedrigzinsphase verloren?

 

hmmm ... nein, Geld ist Geld, ich habe gesagt, woran die meisten Menschen denken, wenn sie Geld hören/sagen. Beispielsweise: Es ist schade (oder gut), dass es jetzt wenig bis gar keinen ZINS gibt. Das heisst sie denken auch an Zins, wenn es gar keinen Zins mehr gibt.

Deshalb funktioniert Geld-Denken bei Bitcoin nicht so richtig, oder? Ich habe Deine Links angeschaut, sehr interessant! Da ist aber wenig von "seriösen" Banken und viel von Scharlatanen die Rede.

Bitcoin ist etwas radikal neues, sodass man durchaus umdenken muss. Wie zum Beispiel, dass man selbstverantwortlich für seine Bitcoins ist aber dafür auch jederzeit Zugriff darauf hat. Was beim Euro nicht immer der Fall ist (siehe Griechenland oder Zypern).
Wenn man von der Kutsche zum Automobil umsteigt kann man auch nicht davon ausgehen, dass alles so bleibt wie man es gewohnt ist. Aber wie Mezzo schon sagte, verhält sich Bitcoin wie Bargeld.


Hast du denn überhaupt schon einmal Bitcoin selbst ausprobiert? Eine Wallet angelegt? Eine Überweisung getätigt bzw. damit etwas gekauft?

[Rolf Todesco]

Bitcoin ist etwas radikal neues, sodass man durchaus umdenken muss. Wie zum Beispiel, dass man selbstverantwortlich für seine Bitcoins ist aber dafür auch jederzeit Zugriff darauf hat. Was beim Euro nicht immer der Fall ist (siehe Griechenland oder Zypern).
Wenn man von der Kutsche zum Automobil umsteigt kann man auch nicht davon ausgehen, dass alles so bleibt wie man es gewohnt ist. Aber wie Mezzo schon sagte, verhält sich Bitcoin wie Bargeld.


Hast du denn überhaupt schon einmal Bitcoin selbst ausprobiert? Eine Wallet angelegt? Eine Überweisung getätigt bzw. damit etwas gekauft?

Danke @Lincoln - nein, ich habe noch keine Erfahrungen mit Bitcoin (ausser natürlich diesem mittlerweile sehr langem thread ;-), der mir schon viel Einsicht ermöglich hat)

[Lincoln6Echo]

Man muss meiner Meinung nach übrigens nicht alles am Bitcoin verstehen um es zu nutzen. Ist ja beim Euro auch so. Die wenigsten werden verstehen was hinter SEPA steckt und wie das funktioniert und trotzdem wird es täglich millonenfach genutzt.

[Rolf Todesco]

Man muss meiner Meinung nach übrigens nicht alles am Bitcoin verstehen um es zu nutzen. Ist ja beim Euro auch so. Die wenigsten werden verstehen was hinter SEPA steckt und wie das funktioniert und trotzdem wird es täglich millonenfach genutzt.

naja, deshalb habe ich "philosophischer Hintergrund geschrieben, was aber auch viel Verwirrung hervorbrachte. Ich möchte verstenen, nicht nutzen. Natürlich schliesse ich mitein, dass ich Bitcoins vielleicht nutzen werde. Aber ich teile natürlich, dass ich dafür das Prinzip nicht verstehen müsste.
Mich interessiert aber eben die Funktionsweise (auch wenn dieses Interesse offenbar nicht sehr weit verbreitet ist).
Ich habe im Forum gerade von einem Fall gelesen, in welchem ein Teilnehmer bei seinem Auftrag keine Gebühren angab. Jetzt beklagt er sich, dass sein Auftrag nicht in einen Block aufgenommen wird (seit einem Tag). Er fragt, was er tun könnte. Darin sehe ich ein Bedürfnis, das System zu verstehen, quasi aus einer Not heraus.
Die Antworten, die er bis jetzt bekommen hat, sind aber eher praktisch. Sie erkären nichts, sondern sagen, was er versuchen soll.
Aber mich interessiert natürlich, was mit solchen Aufträgen generell passiert.

[mezzomix]

Mich interessiert aber eben die Funktionsweise (auch wenn dieses Interesse offenbar nicht sehr weit verbreitet ist).

Da täuschst Du Dich! Das Interesse und auch das Wissen um die grundlegende Funktionsweise des Bitcoin Systems ist unter dem Bitcoin Nutzern deutlich weiter verbreitet, als das Interesse und das Wissen der Fiat Nutzer um die Funktionsweise des Fiat Systems.

Ich habe im Forum gerade von einem Fall gelesen, in welchem ein Teilnehmer bei seinem Auftrag keine Gebühren angab. Jetzt beklagt er sich, dass sein Auftrag nicht in einen Block aufgenommen wird (seit einem Tag). Er fragt, was er tun könnte. Darin sehe ich ein Bedürfnis, das System zu verstehen, quasi aus einer Not heraus.

Das passiert mit den üblichen aktuellen Wallets praktisch nicht und ist auch nicht der Normalfall. Typischerweise kann man Transaktionen ohne Fee nur noch mit Low Level Tools oder mit den "Experten"-Funktionen der Wallets (z.B. Coin Control) durchführen.

Die Antworten, die er bis jetzt bekommen hat, sind aber eher praktisch. Sie erkären nichts, sondern sagen, was er versuchen soll.
Aber mich interessiert natürlich, was mit solchen Aufträgen generell passiert.

Diese Transaktionen werden nach einiger Zeit von den Knoten vergessen. Daher wird eine typische Wallet unbestätigte Transaktionen regelmässig erneut versenden, bis sie in einen Block aufgenommen wurde und damit bestätigt ist. Die meisten Wallets bieten allerdings (noch) keine einfache Möglichkeit, eine Transaktion lokal zu vergessen. Sobald die Wallet wieder Online ist, wird die Transaktion erneut verschickt.