[PROPOSTA] Proof of stake chat

[HostFat]

Problema
Durante gli ultimi mesi nei vari dibattiti in chat ho sempre visto e/o notato che certi interventi/pareri provenivano da persone con un basso investimento (o nullo) verso Bitcoin.

Questo portava a rendere difficile pesare queste opinioni, a causa di alcune "potenziali" situationi, esempi:
- Possibile trolling
- Interessi/stake in altre coin
- Conflitto di interessi:
-- Interesse parziale: progetti facilmente pivotabili (anche) nel caso di peggioramento del network
-- Progetti il cui guadagno è potenzialmente maggiore in un potenziale/certo peggioramento del network
-- Amicizie/dipendenze con chi gestisce questi progetti ecc ...


Idea
L'idea sarebbe quindi di creare una chat, accessibile solo ad alcuni, che dimostrassero di possedere una quantità rilevante di Bitcoin (e quindi a rischio)
Diventerebbe un po' più un "put your money where your mouth is".
Non è detto che funzioni per ogni situazione, ma sarebbe già qualcosa.

Idealmente pensavo a qualcosa come dimostrare di possedere 10000 euro in BTC al momento della richiesta per accedere.
La scelta dei 10000 euro invece di X Bitcoin (esempio 21 BTC) è dato dal fatto che comunque Bitcoin non è ancora considerato come unità di conto, e proprio perchè varia spesso, questo semplificherebbe le regole. Evitare situazioni dove, se il bitcoin scende di molto, l'accesso diventi "troppo facile", e quindi si debbano cambiare le regole ogni volta.

La scelta dei 10000 euro l'ho valutata perchè credo che sia un valore alto per chiunque, anche se mi rendo conto che per alcuni potrebbero essere poco (se guadagno tipo 20000 al mese ...)
Diciamo che 10000 euro mi è sembrato abbastanza basso per non limitare troppo l'accesso, e tenerlo comunque alto da passanti casuali.


Telegram
Sarebbe ottimo aprirla su Telegram, visto che è il sistema usato dalla maggioranza della comunità attualmente, ma ci sarebbe un problema di privacy.
Cioè, qualcuno potrebbe giustamente preferire di non mostrarsi come in possesso di X Bitcoin corrispondenti a 10000 euro.


IRC
Da qui mi verrebbe di pensare di rivalutare il buon vecchio IRC, dove ognuno potrebbe inserire un nickname differente dal suo solito.

Lo svantaggio di questo è che non ci sarebbe uno storico, ma si potrebbe risolvere con un BOT che da se salvi tutte le discussioni.

Ci sono poi vari client IRC presenti anche per Android (se si vuole seguire anche da telefono):
https://play.google.com/store/search?q=irc&c=apps


Foglio
Si potrebbe creare un foglio/pagina dove mostrare i vari nickname, e i corrispettivi indirizzi Bitcoin dove sarebbero disposti i corrispondenti ai 10000 euro.
Nel caso tali Bitcoin si spostassero, tutti potrebbero vederlo, e si perderebbe accesso alla chat.


Convalida
Penso che potrei fare sempre io da validatore, via IRC comunque non sareste costretti appunto ad usare il vostro solito nickname.
Una volta decisa insieme la quantità di Bitcoin (corrispondenti circa, ai 10000 euro), dovreste indicarmi "in anticipo" l'indirizzo dove andrete ad inviarli, per dimostrare di possederli.


Pubblica?
Potrebbe la chat essere pubblica? Nel senso, di dare comunque l'accesso di lettura a tutti, ma di scrittura (dando il Voice) solo a chi dimostra di possedere la quantità di Bitcoin richiesta?
Oppure si potrebbe pubblicare il risultato della chat, eventualmente filtrata di alcuni interventi da parte dei partecipati, se richiesto.
Oppure nessuna pubblicazione...

Il fatto di renderla pubblica è più che altro per condividere con la comunità il risultato di questi scambi di opinioni fra gli stakeholder.


Pareri?

Anche se è ovvio che ho poteri di moderazione, ho messo questa discussione in Self-moderated per far ben intendere che agirò di conseguenza con maggior forza per eventuali interventi di spam/trolling.

[1715511139]

1715511139

[Viva!]

  Ciao Host, vado con ordine:

1) la tua idea mi piace e credo sia necessaria.
2) personalmente mi va bene telegram , tuttavia potrei capire la necessità di usare IRC, nel caso mi adatterò volentieri
3) l'idea del foglio non mi piace invece, diciamo che ti te mi fido (diamine sei Hostfat) e preferisco che sia tu a creare quel foglio e manutenerlo, tanto non credo che saremmo tantissimi. Capisco che si tratta di una responsabilità e quindi in caso decidessi per il foglio pubblico sarebbe ok lo stesso.
4) ottimo per la convalida
5) tanto vale fare 2 chat, una pubblica e una privata a meno che la pubblicazione della unica chat privata filtrata non sia semplice (irc lo pemette?), ma almeno nella fase iniziale la farei privata poi se c'è il consesno del 100% dei partecipanti potrebbe diventare pubblica.

[HostFat]

Va bene per il foglio privato che controllo io, e va bene per tenere la chat privata inizialmente.

[rodrigobitcoin]

L'idea di base è buona, è la cifra che secondo me è un pò alta.
10.000 euro fermi in bitcoin sono una grossa cifra, io investo una piccolissima parte del mio stipendio in bitcoin ogni mese, ma per arrivare a 10.000 euro entrerò in quella chat nel 2040 

sei fermo su quella cifra o pensi che si possa decidere magari con un sondaggio ?

[bittaitaliana]

Non penso che la gente sia contenta di dire pubblicamente quanti btc ( o equivalente in  euro ha).
Tecnicamente, tutti quelli dentro quella chat hanno + di 10.000 euro in bitcoin. Su telegram, ogni volta che chiedo a qualcuno quanti btc ha, ho 3 risposte:

1. fatti i peni tuoi
2. naaa ma ne ho 1 o 2 massimo, è host quello ricco
3. venduto tutto

e l'ho chiesto in pvt a persone con cui chatto da diversi mesi 

ps, io se avevo 10.000 euro, non stavo qua a fare il pirla 

[HostFat]

@bittaitaliana
Comunque, come indicato, via IRC nessuno sarebbe costretto a mostrare il suo solito nick, e quindi potrebbero verificarsi con me (via chat) con un nick inventato li per li, mantenendo quindi la sua privacy.


@rodrigobitcoin
Eh dipende, quanto peseresti il tuo investimento in Bitcoin?
Serve che tu sia abbastanza investito da mostrare un buon peso delle tue parole.
Se ad esempio uno investe tipo 50 euro ogni mese del suo stipendio da 1200 euro, buon per lui ma non credo che andrei a pesare tanto le sue opinioni.
Certo ci può essere qualcuno che, per come e dove vive, fa già tanta fatica ad arrivare alla fine del mese con 1200 euro (esempio), e quindi 50 euro per lui sono un enormità.

Ma qui servirebbero 100 mini regole per ogni piccola situazione speciale, e cosi ora non credo che riuscirei a gestire questa cosa.
Chiedere di mostrarmi ad esempio il contratto di lavoro, spese di condominio e affitto mi sembrerebbe un po' troppo per la privacy.

[ziomik]

Baa.. per quanto ci avrai investito del tempo a pensarla la vedo come na cazzata. Se uno vuole si trovo le persone a lui gradite e affidabili e si fa la sua bella chat privata.
Considerando poi che, per quanto mi riguarda, le opinioni esterne non intaccano le mie idee ne tantomeno le mie scelte. Al massimo mi consulto con poche persone che conosco senza bisogno d'altri mezzi.
Quindi io mi tiro fuori e avanti chi tocca.. 

[HostFat]

@ziomik
Scegliersi i gruppi va bene, ma può capitare questo: https://it.wikipedia.org/wiki/Groupthink
Per questo pensavo che una chat simile, senza scelte "personali", potesse essere utile.

[ziomik]

Ha senso ma non credo troverai molti disponibili a rendere pubblico, anche solo per il gruppo, un indirizzo con Xmilaeuro fermi solo per restare all'interno della chat.

[HostFat]

Anche, come indicato, creando un nick nuovo per l'occasione?

Alla fine, solo io rimarrei con il mio nick solito, ma potrei trovare modo di evitare anche questo, sarebbe giusto un po' complesso da orchestrare ...

[ziomik]

E dici che si riuscirebbe a tenere un rapporto "anonimo".. mmm.. nn so..

[HostFat]

Non è detto, io ad esempio non so che ci riuscirei a lungo

Di persè starebbe all'abilità di ognuno se volesse fare il possibile per mantenersi completamente anonimo.

Comunque, sarebbe sicuro che anche se scoperto, anche tutti gli altri li presenti si trovano nella sua stessa situazione. (di avere quantità X di Bitcoin)

[picchio]

NOn vedo come uno che ha tanti BTC possa avere idee migliori di chi ne ha pochi o nessuno. Se vuoi puoi fare qualcosa tipo test di utilizzo (come si voleva fare per i giornalisti) e si chiede di firmare qualcosa con un address piuttosto che dimostrare competenze in materia.
Eventualmente potresti usare una chat tipo zeronet con un address di riferimento che controlla uno su 3 indirizzi di un multisign. A quel punto non devi neanche sapere chi c'è dietro e uno puo' cambiare identità cambiando indirizzo. Non sara' il massimo ma per comunicazioni "segrete" forse puo' andare?
Io non userei telegram o altre chat, sto provando cryptocat che sembra interessante e puo' anche autenticare le persone, sembra affidabile ma sarebbe meglio che qualcuno mi confortasse in merito.
Disponibile per fare prove con cryptocat (ho il plugin sul browser)

[arulbero]

Problema
Durante gli ultimi mesi nei vari dibattiti in chat ho sempre visto e/o notato che certi interventi/pareri provenivano da persone con un basso investimento (o nullo) verso Bitcoin.

Questo portava a rendere difficile pesare queste opinioni, a causa di alcune "potenziali" situationi, esempi:
- Possibile trolling
- Interessi/stake in altre coin
- Conflitto di interessi:
-- Interesse parziale: progetti facilmente pivotabili (anche) nel caso di peggioramento del network
-- Progetti il cui guadagno è potenzialmente maggiore in un potenziale/certo peggioramento del network
-- Amicizie/dipendenze con chi gestisce questi progetti ecc ...


Idea
L'idea sarebbe quindi di creare una chat, accessibile solo ad alcuni, che dimostrassero di possedere una quantità rilevante di Bitcoin (e quindi a rischio)
Diventerebbe un po' più un "put your money where your mouth is".
Non è detto che funzioni per ogni situazione, ma sarebbe già qualcosa.

@ziomik
Scegliersi i gruppi va bene, ma può capitare questo: https://it.wikipedia.org/wiki/Groupthink
Per questo pensavo che una chat simile, senza scelte "personali", potesse essere utile.

Pur non partecipando a nessuna chat, vorrei osservare che la creazione di un gruppo di discussione di soli azionisti Bitcoin non mi sembra vada nella direzione di risolvere il problema del Groupthink, anzi. Anche se mi rendo conto che il mondo Bitcoin è talmente complesso che facilmente chi non ve ne fa parte da almeno un po' di tempo può avere difficoltà a portare un contributo degno di nota in una discussione seria.

Per quanto riguarda il discorso dei possibili conflitti di interessi, meno anonimato c'è e meglio è; alla fine la comunità non è così grande, se conosco un po' la storia del mio interlocutore posso filtrare il suo intervento sapendo appunto qualcosa della sua storia, il totale anonimato non garantisce sulla qualità o l'onestà degli interventi (se improvvisamente adesso cambiassero tutti i nickname del forum di bitcointalk ad esempio, io mi troverei abbastanza disorientato nel leggere tra le righe delle discussioni)

Per quanto riguarda infine il discorso dei troll, mi sembra che il punto fondamentale per te sia che le azioni valgono più delle parole (e pertanto le parole di chi agisce abbiano un peso maggiore di chi parla solo per parlare o peggio ancora solo per sentito parlare).

Quindi tu in sostanza proponi una metrica un po' rozza per misurare l'impegno (ma non la competenza) di una persona nel mondo Bitcoin, creando una specie di filtro preventivo per evitare di avere a che fare con persone che magari non conoscono/vivono neanche quello di cui si parla.

A questo punto la metrica potrebbe includere altri indicatori di impegno (alternativi o aggiuntivi a quello dei btc posseduti), tipo:
activity sul forum di bitcointalk
progetti attivati nel mondo Bitcoin (se uno gestisce TRT o BitBoat, tanto per fare un esempio, mi sembra che un minimo di impegno e dedizione alla causa Bitcoin l'abbia ampiamente dimostrata)
direi che anche chi gestisce da un po' di tempo un full node e a sue spese aiuta a sostenere la rete Bitcoin meriterebbe questo "attestato" di serietà e di impegno

Gli indicatori sarebbero diversi e non tutti facilmente verificabili purtroppo. Personalmente mi sento di suggerire almeno di aggiungere in alternativa alla condizione dei 10000 euro quella del numero di transazioni di acquisto effettuate: se uno ha acquistato 50 euro per 20 volte (una specie di piano di accumulo) mi sembrerebbe "sufficientemente impegnato" (se non altro per il tempo speso per fare 20 acquisti).

Quindi magari una formuletta del tipo: euro totali x numero transazioni deve essere almeno 10000 (che è semplicemente un numero, non euro).

[HostFat]

E invece, TRT e BitBoat probabilmente sono fra quelli meno indicati come chi potrebbe avere accesso alla chat semplicemente per " l'impegno ".

Si tratta di exchange, dove il loro guadagno più sicuro non è appunto nel tenere un token in mano, ma sperare che il mercato si sposti da una all'altra e ancora e ancora. (e questo sarebbe un danno per chi invece è long su Bitcoin)
Il loro principale guadagno è dalle fee, ed appunto quello più sicuro e a minor rischio.

Proprio loro ricadono appunto in questa parte che ho indicato sopra:

- Conflitto di interessi:
-- Interesse parziale: progetti facilmente pivotabili (anche) nel caso di peggioramento del network

Per questo, certo potrebbero partecipare, ma servirebbe che mostrassero anche loro uno stake fermo della moneta Bitcoin.

La chat servirebbe per avere opinioni di chi è interessato al Bitcoin, per investitori di Bitcoin.
Per evitare appunto di avere chat "sporcate" da chi magari ha interessi diversi se non opposti.


Ci potrebbe anche essere una chat di chi si è impegnato, anzi già ci sono, ma sarebbe appunto un'altra cosa.

[wariner]

Interessante Host....ma io la penso come @ziomik.

[ziomik]

Se mi fai una cosa tipo massoneria con tanto di ritrovo tutti incappucciati (propongo per camice nero e mantello con logo bitcoin) sarei disponibile alla sua creazione e frequentazione. 

[HostFat]

Il fatto di essere anonimi, al di la del salvaguardare se stessi, ha un altro possibile vantaggio.
Si eviterebbe appunto di cadere nella fallacia dell'appello all'autorità.
Non sapendo appunto chi sta parlando, sarebbe più facile valutare l'idea/opinione in quanto tale, e non basata sulla persona.
Si saprebbe giusto che quella è un opinione di qualcuno investito in Bitcoin.

L'idea comunque è venuta perché essendo molto a contatto con le chat, e da tempo, mi rendo conto di quanto spesso siano sporcate da opinioni e pareri che siano alle volte contro l'interesse del Bitcoin, e questo possa non essere di conoscenza comune di tutti in presenti.

[gdassori]

Già se metti il limite a 1000 euro di bitcoin ne filtri parecchi, e sarebbe un esperimento interessante, da cui partire per fare una seconda chat più stringente.

Sul proof of stake con un buon grado di anonimato:

è possibile fare un bot IRC (e non telegram, quindi), che dia key e voice a seguito di determinate istruzioni.

Esempio:

Contatto il bot, dichiaro' che spostero' una somma uguale o superiore a 1000 euro di BTC su un indirizzo X. Questa cosa avviene, il bot mi censisce e mi da il voice in channel. Tutti gli altri non saranno voiced, e potranno solo lurkare :-) Oppure è possibile una totale chiusura, e il bot da una channel key.

Inoltre sarebbe possibile, per tutti gli utenti, richiedere !pos nickname, e ottenere il txid della transazione che prova lo stake di un utente.

Ogni mese potrebbe essere richiesto di dimostrare l'abilità di spostare 1000 euro di BTC, a fronte di continuare ad avere diritto al voice.

Non è perfetto ma permette a chi desideri avere anonimato, mediante l'uso di dovuto accorgimenti, di averne. (mixers, tor, TLS, etc.). Ovviamente è vulnerabile al fatto che qualcuno dimostri di avere stake per conto di qualcun'altro.

Mi rendo disponibile a fare il bot e rilasciare il source code al suo acquirente, dietro compenso ;-)

Se invece vogliamo pensare ad un bot in chat telegram che permetta un PoS automatizzato con la stessa logica di sopra, ma che dia il link all'utente verificato, invece di dargli il voice\chiave, è anche possibile.

Il bot, al join dell'utente, e con costanza di ogni ora, potrebbe fare check sugli utenti in room, e controllare che nel suo DB ci sia una loro corrispondenza PoS, oppure warnare automaticamente public chat e chat admin. Immagino, che con permessi admin al bot, questo possa anche bannare gli indesiderati on join :-)

Fattibile pensare anche a questo, ma IRC permette un maggiore anonimato \ ricambio di identità dell'utenza coinvolta, imho.

[Stemby]

E invece, TRT e BitBoat probabilmente sono fra quelli meno indicati come chi potrebbe avere accesso alla chat semplicemente per " l'impegno ".

Si tratta di exchange [...]

Per questo, certo potrebbero partecipare, ma servirebbe che mostrassero anche loro uno stake fermo della moneta Bitcoin.

Nel caso degli exchange non potrai mai essere sicuro che si tratti di fondi personali: potrebbe essere benissimo un cold wallet fatto coi bitcoin dei clienti.

Tutta l'idea mi sembra un po' troppo macchinosa, e in certi casi troppo facilmente aggirabile (indipendentemente dalla cifra).

[Amadues]

beh teoricamente se ci sono interessi economici dietro e qualcuno decide di investire, 10mila sono spicci e si tagliano le gambe a tutti coloro che hanno anche grosse quantità di denaro (investiti in immobili garage oro auto d'epoca and so on ) ma che cmq sanno un minimo di che cosa è fatto il btc e hanno piacere a parlarne in italiano in una chat tecnica.

[HostFat]

La chat su telegram, senza alcun limite, ha attualmente 1586 utenti.
Quella chat è stata creata principalmente per dare un punto di ritrovo e smistamento per tutti i nuovi utenti del panorama Bitcoin, non per forza per avere discussioni di "qualità".

Ripropongo quindi questa discussione, per rivalutare l'idea, e vedere se c'è qualche altro suggerimento su come realizzarla.

Ci sono stati diversi aggiornamenti su chat come Signal e Wire (su quest'ultima è ancora possibile registrarsi senza numero di telefono), e c'è anche in arrivo Briar.

Ho già creato un foglio su google docs per gestire le iscrizioni/accessi ...

[felix76]

Trovo la proposta molto interessante, e capisco anche l'idea di fissare un limite in euro per far parte della chat perchè gli interessi ed obiettivi possono cambiare in base alle esigenze di ognuno, anche se io per primo ne rimarrei fuori.
Se invece l'obiettivo della chat non è legato ad argomentazioni prettamente economiche, ma bensì alla crescita collettiva ed allo scambio di opinioni,
credo come altri utenti (arulbero) che il limite economico non risolvi il problema del Groupthink.
In merito all'anonimato io vado nella direzione opposta, cioè ci tengo a non mettere in piazza le mie informazioni, ma se devo condividere pensieri, idee, progetti, in un gruppo penso che  il primo passo sia quello di presentarsi e conoscersi, quindi sarei più per un proof of trust, che si può ottenere in vari modi, tipo partecipando ad un meeting Bitcoin sul territorio nazionale, con un feedback da parte di Host o di qualcun altro etc..
Sono venuto a conoscenza di questo post stanotte, mentre esponevo un idea simile, spinto dal peggioramento qualitativo che ho riscontrato nella chat nazionale su telegram, da cui in passato ho imparato molto solo leggendo.
Si potrebbe pensare anche ad un bot tipo test prima di ottenere il link alla chat.
Muoversi, lavorare, pensare, proporre in un gruppo di fiducia porta a risultati impensabili, in un qualsiasi ambiente dove manchi la fiducia pian piano si sgretola tutto, io la penso così aspetto le vostre opinioni.

[babo]

l'idea é sicuramente valida
pero non permetterebbe a chi magari, come me, per un periodo si é liberato di tutti i bitcoin per protesta

sicuramente ha senso, ma taglierebbe fuori anche potenziali persone interessate e senza secondi fini

ne vale il prezzo? secondo me - benche io sarei uno di quelli - dico si

[CarloP]

La chat su telegram, senza alcun limite, ha attualmente 1586 utenti.
Quella chat è stata creata principalmente per dare un punto di ritrovo e smistamento per tutti i nuovi utenti del panorama Bitcoin, non per forza per avere discussioni di "qualità".

Ripropongo quindi questa discussione, per rivalutare l'idea, e vedere se c'è qualche altro suggerimento su come realizzarla.

Ci sono stati diversi aggiornamenti su chat come Signal e Wire (su quest'ultima è ancora possibile registrarsi senza numero di telefono), e c'è anche in arrivo Briar.

Ho già creato un foglio su google docs per gestire le iscrizioni/accessi ...

Host purtroppo lasciando libertà si crea per forza di cose confusione e un dibattico che se all'inizio è di confronto, col tempo si trasforma in scontro, trasformando le idee soggettive in esclusive e corrette univocamente per ognuno.

Della serie "Solo la mia è una visione corretta"... Detto questo è frustrante dover scorrere la chat cercando info di valore (e a volte scorrendo si saltano pure) ma sarebbe frustrante anche una esclusione per limite di investimento creando una centralizzazione di elite poco etica.

Ho visto alcune chat che escludono la possibilità di scrivere. Potresti pensare ad una chat divulgativa/informativa in cui tu e pochi altri guru scrivete le informazioni che devono essere conosciute e la chat pubblica rimane per i dibattiti. Grazie comunque per il valore che dai/date a questo mondo. Carlo.

[icio]

Bisogna fare un mutuo qua per iscriversi in una chat , scherzo chiaramente

Se posso dare un input, salvo non sia gia stato provato....quoto in pieno che un impegno economico aumenti...diciamo così l'impegno di chi partecipi, così come le sanzioni spesso fanno capire più di tante belle parole, ma una cosa del tipo......

Suddividere l'Italia in zone......riducendo i km da fare per tutti
Stabilire un ordine del giorno sulla base del quale si ritenga importante confrontarsi
Na bella bistecca o una pizza e parlarne a 4 occhi no?

Magari l'ordine del giorno salta fuori dalla chat o dal momento...tipo sta telenovela infinita che stiamo vivendo

Un riassunto degli incontri avvenuti nei vari posti in Italia....visti gli strumenti attuali, anche qualche confronto in diretta tra i vari ristoranti

Almeno se magna

[HostFat]

Fra le chat possibili, sono arrivato a valutare come valida questa: https://riot.im
Open source, e per l'iscrizione si può anche evitare di dare l'email (che comunque era possibile crearsene una dedicata solo a questo uso)
Ha sia client desktop, mobile e usabile via web.
Ha anche varie funzionalità di moderazione.

E' possibile anche fare la chat completamente cifrata, ma oltre ad essere una funzionalità sperimentale, rende più macchinoso l'uso, perché per ogni nuovo utente, e ogni suo nuovo accesso da un nuovo device, si deve riconfermare la sua abilitazione, da tutti gli utenti. Questo per far sparire vari warning.

[goemon888]

Non è possibile usare come login un indirizzo bitcoin? A quel punto non basta che il possessore firma quel indirizzo? (ripo di redeem di stellar)

[HostFat]

No, ma non ne vedo molto l'utilità, visto che bastano username e password, nient'altro.

[icio]

Scusate la domanda
Ma è una cosa libera?...nel senso, non è che ci si deve prendere impegni grossi di tempo?
E' per sapere, perchè io voglio solo andare in pensione