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Author Topic: quienes afirman que bitcoin es una piramide fallan...  (Read 4867 times)
mrvision
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January 27, 2013, 04:14:11 AM
 #1

...cuando se les pide que expliquen cómo colapsará la piramide.

Suelen dar explicaciones muy detalladas de que los primeros tendrán mayor poder adquisitivo que los últimos (irónicamente este es el motivo por el que no quieren pertenecer a los primeros)... pero siempre fallan cuando se les hace esta pregunta ¿Puedes explicarme, según tu esquema, cómo colapsará la pirámide?

Un esquema piramidal, al final colapsa porque puesto que reparte 'como dividendos' a los de arriba, las aportaciones netas de los de abajo, cuando no hay más tontos a los que engañar, ya no hay más aportaciones, y por tanto no hay dividendos. Cuando la gente quiere sacar su pasta, se encuentra con que no hay nada.

Pero bitcoin no es una estafa piramidal, es una inversión. Es obvio que los primeros en invertir ganarán más que los últimos... siempre y cuando la inversión sea fructífera. Lo mismo le pasó a steve jobs con apple.

Seguramente al inicio de la historia del oro, era muy fácil con una pala extraer el metal, pero luego se fue complicando. ¿Y quien le iba a decir a quien sacara un pedrusco del tamaño de un puño, lo que podría comprarse en el futuro con ese pedrusco?

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hugolp
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January 27, 2013, 08:53:03 AM
 #2

Bitcoin no es una estafa piramidal porque no encaja en la definicion de estafa piramidal. Solo un ignorante llamaria a Bitcoin estafa piramidal.

Una estafa piramidal garantiza (normalmente bajo contrato) unos intereses. Bitcoin no garantiza nada. Si cambias la definicion para incluir a Bitcoin entonces toda inversion es una estafa piramidal y incluso muchas actividades de nuestra vida diaria podrian serlo.

La vida es incierta y los que toman riesgos estan poniendose en situacion de perder mucho o ganar mucho. Es muy facil no arriesgarse, esperar a ver la experiencia de la gente que toma riesgos, entonces apostar a caballo ganador y quejarse de que una parte de los que tomo riesgos ha conseguido mas beneficio que tu que decidiste esperarte a ver que pasaba (y sin tener en cuenta los que tomaron riesgos y perdieron).
nikkus
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January 27, 2013, 11:28:23 AM
 #3

Efectivamente!

En un esquema piramidal, para poder entrar tienes que pagar y ese dinero, bajo las promesas falsas de quien esta "arriba" en la pirámide, cobrarás de los que entren por tu indicación. No tienes "referidos" en bitcoin, no tienes que pagar para entrar(Entrar? donde?¿)...

En fin, mire por donde se mire, no es que no es un esquema de estos, es que si se asemeja, ni de cerca y ni de lejos.. jejeje

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Nubarius
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January 27, 2013, 04:46:42 PM
 #4

Una estafa piramidal garantiza (normalmente bajo contrato) unos intereses. Bitcoin no garantiza nada. Si cambias la definicion para incluir a Bitcoin entonces toda inversion es una estafa piramidal y incluso muchas actividades de nuestra vida diaria podrian serlo.

Totalmente de acuerdo ¡Y bienvenido de nuevo hugolp! Hacía mucho tiempo que no se te veía por aquí.

Quienes comparan a Bitcoin con una estafa piramidal lo hacen porque entienden mal cómo funciona. Hay gente que al oír hablar de una moneda digital que ha subido de valor se imagina que debe de haber un grupo de promotores que vende estas monedas y que atrae clientes prometiéndoles rentabilidad. Por eso es muy importante cuando explicamos Bitcoin a otras personas hacer hincapié en el hecho de que Bitcoin no es más que un protocolo, unas reglas de transmisión de mensajes en red, y que nada ni nadie garantiza su valor ni mucho menos promete rentabilidades futuras en otras monedas.
newtenberg
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January 27, 2013, 04:51:21 PM
 #5

Bitcoin es un esquema Ponzi de facto ya que no esta respaldado por nada (salvo la confianza que le da la gente) y existe una promesa de ganancias (aunque solo implicita) generada por los ultimos que van entrando al sistema. Yo lo llamaria esquema Ponzi benevolente ya que:

  • Efectivamente no puede ser una estafa ya que no existe una promesa de ganancias explicita.
  • Es incuestionable que Bitcoin como currency es superior a todo lo visto hasta ahora.
nikkus
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January 27, 2013, 05:55:39 PM
 #6

Bitcoin es un esquema Ponzi de facto ya que no esta respaldado por nada (salvo la confianza que le da la gente) y existe una promesa de ganancias (aunque solo implicita) generada por los ultimos que van entrando al sistema. Yo lo llamaria esquema Ponzi benevolente ya que:

  • Efectivamente no puede ser una estafa ya que no existe una promesa de ganancias explicita.
  • Es incuestionable que Bitcoin como currency es superior a todo lo visto hasta ahora.

No estoy de acuerdo contigo... Primero pq la definición que he encontrado de esquema Ponzi es:

"El esquema Ponzi es una operación fraudulenta de inversión que implica el pago de intereses a los inversionistas de su propio dinero invertido o del dinero de nuevos inversionistas. ..."(Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Esquema_Ponzi).

En el referente a la promesa de ganancias... Es muy relativo, a mi por ejemplo, lo que me llamo la atención es la promesa de anonimato y de ser una moneda NO fiduciaria. Y nunca me dediqué al "forex" de la moneda, o sea, comprar en la baja y vender en la alta.

Yo creo que el tipo de ganancia a que te refieres no depende de la moneda....ejemplo...Si me dicen: "Compras bitcoin, y en mtgox vas a ganar un pastón!", entonces estaré de acuerdo que eso podría ser un tipo de estafa, pero eso puede pasar con cualquier moneda. Ahora, si alguien pasa a comprar bitcoins pensando que el valor de la moneda va solo subir, subir, subir, no es solo ingenuo pero tbm es que no se ha informado sobre el bitcoin.

Yo, personalmente, me tiré MESES, leyendo y leyendo sobre Bitcoin, mirando vídeos y opiniones, tanto a favor como en contra de bitcoin.

Lo que RECOMIENDO a todos que quieran utilizar el Bitcoin, es que en primer lugar se informen para saber que es y de que va. Y yo, personalmente, estaría mucho mas trankilo con un cotización de Bitcoin, mas estable, y creo que eso llegará con el tiempo.

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majamalu
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January 27, 2013, 07:04:45 PM
 #7

Hay gente que al oír hablar de una moneda digital que ha subido de valor se imagina que debe de haber un grupo de promotores que vende estas monedas y que atrae clientes prometiéndoles rentabilidad. Por eso es muy importante cuando explicamos Bitcoin a otras personas hacer hincapié en el hecho de que Bitcoin no es más que un protocolo, unas reglas de transmisión de mensajes en red, y que nada ni nadie garantiza su valor ni mucho menos promete rentabilidades futuras en otras monedas.

El otro día estaba yo tratando de explicar el funcionamiento de Bitcoin a un amigo. En el medio de la explicación me interrumpió y me dijo: "¿Pero a cuántas personas tendría que traer?"   Roll Eyes Cheesy

http://elbitcoin.org - Bitcoin en español
http://mercadobitcoin.com - MercadoBitcoin
fernarios
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January 27, 2013, 11:42:50 PM
 #8

Bitcoin es un esquema Ponzi de facto

Pero no entiendo qué tiene que ver bitcoin con un sistema ponzi o una pirámide... la vida del sistema no depende de la cantidad de gente que "entre", nadie paga intereses y nadie usa el dinero de otros para pagar promesas de ganancias (a menos que te metas en un esquema piramidal usando bitcoins, pero eso no tiene nada que ver con lo que es bitcoin), además no debes "entrar" a ningún sitio, compras o ganas moneda y adquieres productos y servicios, eso es todo, el hecho de que la valorización esté generando ganancias no significa que el bitcoin sea un sistema hecho fundamentalmente para ganar dinero con su valorización, eso es solo una consecuencia de su naturaleza, pero el propósito fundamental es hacer una moneda libre y segura, y cuando el sistema deje de crecer en número de personas que lo usan, seguirá sirviendo a su propósito principal: un intermediario de cambio de productos y servicios. Cuando el sistema sea adoptado por todo el mundo nada colapsará, por el contrario, será más útil que nunca.

Un sistema Ponzi no se define solo como algo que solo se alimenta de la confianza, en ese caso toda moneda en el mundo sería un sistema ponzi, cuando toda moneda pierde confianza (por ejemplo por que el país emisor entra en crisis, por exceso de emisión, o por que se genera demasiada moneda falsa), toda moneda pierde su valor, la gente se deshace de ella e inunda el mercado con exceso de oferta, y la moneda colapsa, pero eso no significa que toda moneda sea un sistema Ponzi, eso es absurdo. Si mañana todos decidimos que esta moneda no merece nuestra confianza la moneda colapsará, pero eso no tiene nada que ver con un sistema Ponzi ni con una pirámide (cabe resaltar que bitcoin por ahora ha demostrado ser inmune a las razones que di para la pérdida de confianza (el país emisor entra en crisis, exceso de emisión, o se genera demasiada moneda falsa).

Bitcoin tampoco es un Ponzi por el hecho de no estar respaldado por nada... si te refieres al respaldo de retorno de inversión, entonces toda inversión con algún grado de riesgo sería un sistema Ponzi  Huh.

Si te vendieron bitcoin como una oportunidad de hacer dinero fácil, te lo vendieron mal, bitcoin no es eso, es una moneda alternativa, y en mi opinión debería ser presentada como tal.

newtenberg
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January 28, 2013, 03:52:25 PM
 #9

Pero no entiendo qué tiene que ver bitcoin con un sistema ponzi o una pirámide...

Cuando digo que Bitcoin es un esquema Ponzi de facto me refiero a que funciona de hecho como una piramide. Hay un incentivo para invertir en bitcoins en caso de que el sistema se masifique, o sea, que entren mas y mas nuevos inversores. Por otro lado no estoy haciendo ninguna critica, al contrario, pienso que dificilmente el sistema podria haber tomado vuelo si no existiera este sistema de incentivos para los early adopters.
tbcoin
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January 28, 2013, 04:09:25 PM
 #10

Pero no entiendo qué tiene que ver bitcoin con un sistema ponzi o una pirámide...

Cuando digo que Bitcoin es un esquema Ponzi de facto me refiero a que funciona de hecho como una piramide. Hay un incentivo para invertir en bitcoins en caso de que el sistema se masifique, o sea, que entren mas y mas nuevos inversores. Por otro lado no estoy haciendo ninguna critica, al contrario, pienso que dificilmente el sistema podria haber tomado vuelo si no existiera este sistema de incentivos para los early adopters.

Si miras bitcoin solo como inversion(MAL!! Tongue), toda inversion se realiza con expectativas de beneficio, por lo que estas convirtiendo todo en ponzi, para usar esa palabra debe cumplir unas características determinadas. En bitcoin no hay ningún sistema de incentivos.

Edit:
ponzi != piramide

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newtenberg
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January 28, 2013, 04:33:42 PM
 #11

Para comentar primero hay que leer todos los antecedentes:

toda inversion se realiza con expectativas de beneficio, por lo que estas convirtiendo todo en ponzi

Falso, solo convierto en ponzi lo que no esta respaldado por nada. (vease mi primer post)

En bitcoin no hay ningún sistema de incentivos.

Estoy hablando de que el incentivo es implicito. (parece que no te tomaste la molestia de leer completos mis posts, no te preocupes no hay rencor  Wink)

ponzi != piramide

Te quieres pasar de listo. Es solo abuso de leguaje, la idea se entiende absolutamente.
tbcoin
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January 28, 2013, 04:49:54 PM
 #12

Para comentar primero hay que leer todos los antecedentes:

toda inversion se realiza con expectativas de beneficio, por lo que estas convirtiendo todo en ponzi

Falso, solo convierto en ponzi lo que no esta respaldado por nada. (vease mi primer post)

En bitcoin no hay ningún sistema de incentivos.

Estoy hablando de que el incentivo es implicito. (parece que no te tomaste la molestia de leer completos mis posts, no te preocupes no hay rencor  Wink)

ponzi != piramide

Te quieres pasar de listo. Es solo abuso de leguaje, la idea se entiende absolutamente.

Ya pensaba que me había dejado algo, pero no, son dos entradas que si he leido, mantengo lo dicho Wink.
Si invierto en acciones de Apple, tambien se podría decir que mi inversion no esta respaldada por nada, salvo la confianza de los consumidores en sus productos. Salvo que tengas una bóveda con oro como respaldo, todo al final se reduce a la confianza en el objeto de inversion.

Que la masificación enriquezca tu inversion es lo logico, se llama mercado y decir "sistema de incentivos" es completamente erroneo.

edit:

2!=4 , no me diras que da igual porque al fin y al cabo los dos son numeros  Cheesy

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LuisCar
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January 28, 2013, 04:57:28 PM
 #13

Bitcoin es... ya que no esta respaldado por nada (salvo la confianza que le da la gente)...

Lo considero falso, usando las palabras de majamalu en un comentario de Los "goldbugs" comienzan a abrir los ojos: El respaldo de Bitcoin son sus cualidades monetarias. Es la misma situación que se da entre un hacha de metal y un hacha de piedra. Las cualidades monetarias de bitcoin explican por qué es más útil que una moneda convencional de la misma forma que las cualidades físicas del metal explican por qué lo hacen más idóneo que la piedra para hacer un hacha.

μBTC: 1LuisCarFgDQbyJoed1FPM6kYT3n5LPKKo | PGP Key LuisCar | BitMessage: BM-2cX9azhKnXxAmeHoVgTMa3hh18ebDy5Rq5
hugolp
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January 28, 2013, 07:23:01 PM
 #14

Falso, solo convierto en ponzi lo que no esta respaldado por nada. (vease mi primer post)

Entonces el oro es un esquema ponzi también? Y invertir en petroleo es un esquema ponzi tb? Y en algodón, y en maiz... etc... Basicamente según tu nueva definición todo aquello que no sea un certificado y pueda revalorarse es ponzi.

Si te puedo ser honesto, no le veo yo muy sentido a esta definición.
amgomez
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January 28, 2013, 08:36:36 PM
 #15

Pues yo creo que tiene razón parcialmente.

En cuanto a su faceta como medio de acumulación de valor, el bitcoin depende completamente de la gente que entre en el sistema. Y en ese sentido si funciona de forma piramidal: los primeros están en ventaja con respecto a los últimos (no me meto a valorar si justamente o no).

Sin embargo, el bitcoin como mecanismo de transferencia de riqueza y, por tanto, de intercambio de bienes y servicios funciona. Eso no es discutible. Y eso es lo que respalda todo.

A todos los dudosos les recomiendo encarecidamente que compren algo con bitcoins (que ya hay muchas cosas). Si es posible un bien digital. Es bastante *épico* hacer una transacción casi instantánea sin bancos de por medio.
fernarios
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January 29, 2013, 02:32:47 AM
 #16

No hombre hay que llamar las cosas con su nombre... un sistema Ponzi no se define por esas dos características que él dijo que comparte con bitcoin, un sistema Ponzi se define por usar las mismas inversiones que entran para pagar ganancias. Bitcoin no hace eso, para nada. Las características de Bitcoin "no estar soportado por nada" y "los ahorristas que entran primero tienen más beneficios" no lo hacen un sistema Ponzi, primero, no puedo pensar en un negocio que no se base en la confianza de los consumidores, y segundo, en toda buena inversión los que se arriesgan primero ganan más que los que entran después, y eso no las hace una estructura piramidal... definitivamente no tiene nada que ver. Es como si dijera que el puente Golden Gate está hecho de vigas y ladrillos, por lo tanto, el edificio Empire State es de facto un puente Golden Gate por que también tiene vigas y ladrillos, esto no tiene sentido, no es solo "un abuso de lenguaje", simplemente ese edificio no es un puente, y punto  Roll Eyes.

Si a mi me hubieran presentado bitcoin como un sistema Ponzi, probablemente no estaría aquí, probablemente lo habría descartado inmediatamente y jamás habría indagado más al respecto, de hecho le diría a mis amigos que no se metan en eso, pues es una estafa. Con esta clase de afirmaciones lo único que logras es desinformar, si quieres "elogiar" a bitcoin comparándolo con un esquema Ponzi, mejor te quedas callado.
Polvos
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January 29, 2013, 08:16:51 AM
 #17

Pues yo creo que tiene razón parcialmente.

En cuanto a su faceta como medio de acumulación de valor, el bitcoin depende completamente de la gente que entre en el sistema. Y en ese sentido si funciona de forma piramidal: los primeros están en ventaja con respecto a los últimos (no me meto a valorar si justamente o no).


Ahí estás equivocado. Estás confundiendo valor con precio. El histórico de precios por los que se ha cambiado Bitcoin no tiene nada que ver con el valor que aportan. De hecho, el valor que aporta Bitcoin es debido a sus cualidades, y estas no han cambiado ni para los early adopters ni para los recién llegados.

Es más, incluso yo te diría que los recién llegados reciben mucho más valor de la red Bitcoin que los early adopters, debido precisamente al efecto "red", esto es, que llegan a una red ya consolidada y de gran tamaño. Con sus traders, sus tiendas online, sus consumindores, sus casinos, etc.


hugolp
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January 29, 2013, 02:04:11 PM
 #18

Pues yo creo que tiene razón parcialmente.

En cuanto a su faceta como medio de acumulación de valor, el bitcoin depende completamente de la gente que entre en el sistema. Y en ese sentido si funciona de forma piramidal: los primeros están en ventaja con respecto a los últimos (no me meto a valorar si justamente o no).


Ahí estás equivocado. Estás confundiendo valor con precio. El histórico de precios por los que se ha cambiado Bitcoin no tiene nada que ver con el valor que aportan. De hecho, el valor que aporta Bitcoin es debido a sus cualidades, y estas no han cambiado ni para los early adopters ni para los recién llegados.

Es más, incluso yo te diría que los recién llegados reciben mucho más valor de la red Bitcoin que los early adopters, debido precisamente al efecto "red", esto es, que llegan a una red ya consolidada y de gran tamaño. Con sus traders, sus tiendas online, sus consumindores, sus casinos, etc.

El precio es un indicador del valor. El valor esta en la cabeza de cada uno, pero el precio indica el valor relativo que una persona asigno en un momento determinado.
amgomez
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January 29, 2013, 04:33:34 PM
 #19

Llámalo como quieras, pero lo que hará que el precio del bitcoin suba es el incremento de su base de usuarios. Y tu que entraste primero y acumulaste bitcoins desde el principio (y los tuviste de plomo para comprar a 2$), te harás de oro cuando su precio llegue a los 1000$. Punto pelota. En eso si se parece a un esquema piramidal.

Ahora, una cosa es que lo parezca (algo que hay que tener en cuenta al hablar de él), y otra que lo sea. Detrás de un esquema piramidal no hay nada. Mientras que en el caso del bitcoin si que lo hay. Y no es la confianza de sus usuarios ni otras gaitas, es su capacidad para transferir valor.
tbcoin
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January 29, 2013, 04:58:05 PM
 #20

A ver... si yo compre acciones de google cuando estaban a 100$ y ahora por su crecimiento y la confianza del los inversores están a $700, no me pueden decir que perece una piramide. Piramide es un esquema con unas características determinadas, no solo el hecho de que el primero gana mas cuando entra mas gente(aumento de demanda), porque eso pasa con toda inversion.

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