Четыре основных противоречия между Bitcoin Classic и Bitcoin Co

[amaclin]

Если вам так важно, вот мои выводы на основе статьи (по сути то же самое, что и изначальные):
1. Classic: масштабирование увеличением размера блока, ценой увеличения стоимости полного узла.
2. Core: масштабирование путём новых слоёв поверх блокчейна (типа LN), поскольку базовый слой толком не масштабируется.

Вот это правильно.
Но приверженцы обоих подходов несколько ослеплены на мой взгляд перспективами.
Ни тот, ни другой (ни третий, если появится) подход не решает основную проблему децентрализованной системы.
А проблема в том, что децентрализованная система тратит больше энергии на защиту от злоумышленника, чем централизованная при том же уровне надежности.
Брать эти ресурсы по сути дела неоткуда, кроме как изнутри самой системы, постоянно снижая "value".
Ну или снижать уровень надежности до момента, когда все ебанется.

Кстати, под децентрализованной системой я понимаю не только биткойн. PoS-крипты тоже к этому относятся.
Да и в реальном мире мы видим те же процессы.
Всякие там "народные дружины" не обеспечивают нужного уровня защиты.
Саморегулируемые организации и различные "ассоциации" скатываются в унылое говно, предоставленные самим себе

[neiros]

А проблема в том, что децентрализованная система тратит больше энергии на защиту от злоумышленника, чем централизованная при том же уровне надежности...

Не соглашусь. Что такое централизованная система - биржа, государство, секта и т.п.  где основные доходы аккумулируются в некоем центре. А это очень уязвимое место, которое валится от любого дуновения "децентрализованного сквозняка" если саккумулированных этим центром доходов не будет хватать на защиту от этих сквозняков.

Примеров этому уже больше чем достаточно.

PoS-крипты тоже к этому относятся.

Философия PoS-крипты мне не нравится, но энергии они тратят немного поменьше чем PoW-крипты.

Да и в реальном мире мы видим те же процессы.
Всякие там "народные дружины" не обеспечивают нужного уровня защиты.
Саморегулируемые организации и различные "ассоциации" скатываются в унылое говно, предоставленные самим себе

Всякие там "народные дружины" и прочее скорее можно рассматривать как аналоги некоего центра, особенно у нас, находящиеся в децентрализованной системе более низкого(базового) уровня.

[amaclin]

Не соглашусь. Что такое централизованная система - биржа, государство, секта и т.п.  где основные доходы аккумулируются в некоем центре. А это очень уязвимое место, которое валится от любого дуновения "децентрализованного сквозняка" если саккумулированных этим центром доходов не будет хватать на защиту от этих сквозняков.

Валится иногда.
Но не "от любого дуновения".
Пирамида все-таки достаточно устойчивая конструкция.
Наверху царь, под ним послушные бояре, внизу челядь.
Так чтобы полностью разрушить пирамиду - такого в истории я даже и не припомню.
Различные революции и перевороты - это скорее реконструкция, когда перестраивают только верхушку.
Иногда это вообще штатный процесс - 4 года правит демократ, потом 4 года республиканец, потом опять демократ.

[neiros]

Не соглашусь. Что такое централизованная система - биржа, государство, секта и т.п.  где основные доходы аккумулируются в некоем центре. А это очень уязвимое место, которое валится от любого дуновения "децентрализованного сквозняка" если саккумулированных этим центром доходов не будет хватать на защиту от этих сквозняков.

Валится иногда.
Но не "от любого дуновения".
Пирамида все-таки достаточно устойчивая конструкция.
Наверху царь, под ним послушные бояре, внизу челядь.
Так чтобы полностью разрушить пирамиду - такого в истории я даже и не припомню.
Различные революции и перевороты - это скорее реконструкция, когда перестраивают только верхушку.
Иногда это вообще штатный процесс - 4 года правит демократ, потом 4 года республиканец, потом опять демократ.

Пирамида только тогда устойчива, когда стоит в Египте, сделанная из того из чего она там сделана. Сравнивать это с пожизненной самодержавной вертикалью я бы не стал. Уж очень маленькое время жизни у такой пирамидной вертикали, особенно тогда, когда эта вертикаль тупо стоит на пути эволюционного прогресса без каких-либо модернизаций, улучшений и реформ, что познаётся в сравнении при свободном выборе.

[GGUL]

Мне неинтересна ваша демагогия, я уже всё это читал не раз в англоязычном разделе. Вы считаете, что масштабировать Биткойн можно только увеличением размера блока. Точнее, вы говорите про некую "систему Биткойн", не уточняя, что это за зверь.
Разумеется, LN не увеличивает размер блока, но позволяет на порядки увеличить объём транзакций в биткойнах, используя блокчейн как settlement layer. Я думаю, вы считаете, что "система Биткойн" - это только текущий протокол блокчейна, а всё, что может быть построено поверх него (доп. "слои"), к этой "системе" не относится. Что же, ваше право так считать.

С каких пор точное определение стало демагогией. Мы вроде ведем интеллектуальную беседу.

Если вам так важно, вот мои выводы на основе статьи (по сути то же самое, что и изначальные):
1. Classic: масштабирование увеличением размера блока, ценой увеличения стоимости полного узла.
2. Core: масштабирование путём новых слоёв поверх блокчейна (типа LN), поскольку базовый слой толком не масштабируется.

Уже лучше. Почти согласен. Но все равно бы подправил.
1. Classic: масштабирование системы Биткоин увеличением размера блока, ценой увеличения стоимости полного узла.
2. Core: масштабирование путём новых слоёв поверх блокчейна (типа LN), поскольку базовый слой не масштабируется.

В первом то за что убрали "систему Биткоин". Там то она была на месте.
Слово "толком" расплывчатое.

Измерить централизованность сложно.

Так же как и "децентрализованность" . Согласен.
Я задумался, почему?
Даже поискал определения:
"Децентрализованная система — это система, в которой нет главного элемента."

То есть, на самом деле,  "децентрализованность" это качество системы. Она или
есть, или нет. Булево значение.
Наверно, поэтому трудно придумать метрику.  

Может, поэтому, надо стараться применять термины очень точно и аккуратно.
Правда, опять будете ругаться нехорошими словами.  
 ---------
А если более конструктивно. Вот Вы напираете на то, что количество фулл-нод очень важно для надежности блокчейна. Для правильной валидации блокчейна.
На меня этот аргумент не действует.
Читал несколько статей.  Никак не могу понять, почему так важно большое количество нод?

Предположим 100 нод с лихвой хватает для функционирования сети.
Почему 1000 нод для меня, как пользователя, лучше, чем 100 нод.

Может приведете примеры, или сценарии, почему это так важно. Я думаю, многие не понимают, почему это важно.

[amaclin]

Измерить централизованность сложно.

Так же как и "децентрализованность" . Согласен.
Я задумался, почему?
Даже поискал определения:
"Децентрализованная система — это система, в которой нет главного элемента."

То есть, на самом деле,  "децентрализованность" это качество системы. Она или
есть, или нет. Булево значение.
Наверно, поэтому трудно придумать метрику.

Ребяты. Ну блин. Вроде бы нормально разговор пошел. Но тупить-то не надо.
Централизация и децентрализация системы прекрасно измеряются.
Сколько (выбранных) частей системы надо изолировать (уничтожить, скомпроментировать) для нарушения (полного или существенного) работы системы.
В случае централизованной системы без дублирования - достаточно уничтожить центр. Один объект.
Пример - уничтожаем мозг, человек умирает. Человек централизован.
Рубим червяка на 5 частей - фиг вам, получаем 5 живых червяков. Червяк децентрализован.

Частный случай - это не уничтожение органа, а его неправильная работа.
Сколько раковых клеток надо, чтобы организм умер? И есть ли разница - будет ли рак мозга либо рак пятки?

Дополнительными метриками могут быть разные "время восстановления системы".
Например в мирное время интернет функционирует существенно централизовано - есть точки обмена трафиком.
Сколько времени понадобится на восстановление если разбомбим Moscow-IX

[GGUL]

Измерить централизованность сложно.

Так же как и "децентрализованность" . Согласен.
Я задумался, почему?
Даже поискал определения:
"Децентрализованная система — это система, в которой нет главного элемента."

То есть, на самом деле,  "децентрализованность" это качество системы. Она или
есть, или нет. Булево значение.
Наверно, поэтому трудно придумать метрику.

Ребяты. Ну блин. Вроде бы нормально разговор пошел. Но тупить-то не надо.
Централизация и децентрализация системы прекрасно измеряются.
Сколько (выбранных) частей системы надо изолировать (уничтожить, скомпроментировать) для нарушения (полного или существенного) работы системы.
В случае централизованной системы без дублирования - достаточно уничтожить центр. Один объект.
Пример - уничтожаем мозг, человек умирает. Человек централизован.
Рубим червяка на 5 частей - фиг вам, получаем 5 живых червяков. Червяк децентрализован.

Весело. Вроде написали опровержение. А сами только подтвердили.
Измерили человека. :Человек централизован.
Измерили червяка: Червяк децентрализован.

Заметили, ведь в Вашей линейке для измерения только две градации:
централизован/децентрализован
или
централизован/ не централизован.  (Да/нет)

Я согласен, прекрасно измеряется.

[amaclin]

Я согласен, прекрасно измеряется.

Я привел крайние случаи для наглядности.
Ну хорошо. Поймали меня на слове.
Но там есть все-таки очевидная метрика - если выводить из строя части системы случайным образом - то когда она рухнет?
Ну что-то типа того. Лень щас думать Считайте что вы меня переспорили.

[neiros]

Идея у меня тут возникла по поводу масштабирования, в каком то смысле довольно банальная.

Разделить блокчейн на множество параллельных блокчейнов, где основной блокчейн вместо транзакций будет содержать хеши этих параллельных блокчейнов(и возможно межблокчейновые транзакции), которые в свою очередь уже будут содержать транзакции, которые могут "прыгать" между параллельными блокчейнами в случае если мемпул транзакций параллельного блокчейна, к которому принадлежит отправляемая транзакция чрезмерно переполнен. Параллельные блокчейны могут быть разными как по скорости, так и по надёжности.

Майнеры могут майнить какой угодно параллельный блокчейн или сразу всё вместе в зависимости от того какими ресурсами они обладают.

Идея ещё сырая. Только сейчас пришла в голову. Возможно бесполезная.

[amaclin]

Идея ещё сырая. Только сейчас пришла в голову. Возможно бесполезная.

Это, собственно, и есть идея сайдчейнов (если я правильно понял вашу мысль).
Причем прыгать майнерам и не нужно - технологии merged-mining обкатаны и надежность их доказана (я не проверял, но не жду тут подвоха).

Подвох в другом:
Когда юзер устанавливает себе ноду, он скачивает из сети всю цепочку блоков начиная с генезис-блока.
И проверяет её корректность.
В случае же с сайдчейнами - для проверки корректности требуется скачать и сайдчейн тоже.
Иначе как проверить, что в мэйнчейне информация не фальсифицирована?
Значит надо хранить где-то и сайдчейны. Причем хранить вечно.

Ну и не похуй ли в таком случае получается - хранить биткойн с блоками по мегабайту и в дополнение к нему несколько сайдчейнов с блоками по мегабайту
Или хранить биткойн с блоками большего размера? Те же яйца, вид сбоку.

[Vadi2323]

базовый слой толком не масштабируется

Про слои и размеры блока спорят и говорят. А что насчёт уменьшения времени генерации блоков? Это тоже вариант. Если вместо 10 минут генерировать за 2 минуты - это пропускная способность в 5 раз увеличиывается. А можно и поставить время генерации в зависимость от загруженности сети.

[neiros]

...
Иначе как проверить, что в мэйнчейне информация не фальсифицирована?
...

Основной блокчейн или мэйнчейн, который предположительно довольно маленький и гораздо более защищённый, если не имеет развилок, означает то, что всё в системе должно быть тип-топ. Он же содержит достаточно информации что бы определить где находятся выходы каждой конкретной транзакции, для проверки которой достаточно скачать только один или несколько блоков одного или нескольких сайдчейнов или параллельных блокчейнов, точнее все их транзакции. Всё скачивать обычным юзерам совершенно не обязательно, вроде бы. Это забота майнеров каждого конкретного параллельного блокчейна ради значительного ускорения скорости майнинга.

[amaclin]

Про слои и размеры блока спорят и говорят. А что насчёт уменьшения времени генерации блоков? Это тоже вариант. Если вместо 10 минут генерировать за 2 минуты - это пропускная способность в 5 раз увеличиывается. А можно и поставить время генерации в зависимость от загруженности сети.

Уменьшение интервала между блоками абсолютно эквивалентно увеличению размера блока в плане надежности и ресурсоемкости.
Другое дело, что для определения надежности мы уже привыкли полагаться на количество подтверждений
Для битка считается 6 подтверждений это "выше крыши" (хотя были преценденты, хе-хе)
При уменьшении интервала между блоками придется соответствующим образом пересчитывать "надежность"
Вы не задумывались почему биржи для "быстрых говнофорков" требуют больше подтверждений чем для "медленных"?

С плавающим интервалом получается логика та же, что и с динамическим определением размера блока.
Но усложняется логика пересчета сложности сети.
Так что бенефитов особо нет играться с интервалом времени, а проблемы новые возникают

[amaclin]

Это забота майнеров каждого конкретного параллельного блокчейна ради значительного ускорения скорости майнинга.

Это на словах просто выходит.
На самом деле если битки из блокчейна биткойна как-то "уходят" в "сайдчейн" - то значит должна быть и обратная операция "возврата".
Уход в сайдчейн - это в уме выглядит просто. По сути дела в блокчейне биткойна битки "морозятся" на определенном адресе.
И с этого места начинает работать сайдчейн, каждый участник которого твердо знает что его "сайдчейновские фантики" имеют 100%-ное резервирование в биткойне.
То есть если у меня "1 фантик", то через год если ничего не случится у меня станет "1 биткойн" из замороженного резервирования.
Этот фантик за год сменит 100 хозяев пройдя через 100 транзакций в сайдчейне.
А в основном блокчейне будет только по сути одна транзакция после разморозки - передать биток тому человеку, кто имел фантик на момент окончания сайдчейна.

Весь вопрос - в валидации этой транзакции возврата.
Как это будут решать - я не знаю. Пока никаких внятных способов этого я не видел.
Максимум, что сделали - это реализовали "заморозку" и нарисовав два кружочка решили что половина совы уже нарисована.

[neiros]

Это забота майнеров каждого конкретного параллельного блокчейна ради значительного ускорения скорости майнинга.

Это на словах просто выходит.
На самом деле если битки из блокчейна биткойна как-то "уходят" в "сайдчейн" - то значит должна быть и обратная операция "возврата". Уход в сайдчейн - это в уме выглядит просто. По сути дела в блокчейне биткойна битки "морозятся" на определенном адресе....

Вы путаете то, что уже сделано, вроде "сайдчейна" или чего-то подобного, с тем чего ещё нет.
То, чего нет, здесь присутствует только в виде идеи, которая появилась пару часов назад. И битки там совершенно не собираются каким-либо образом "морозиться", в этом нет никакого смысла. Возможно даже будут летать с гораздо большей скоростью, но это уже будут не битки.

[RoadTrain]

А если более конструктивно. Вот Вы напираете на то, что количество фулл-нод очень важно для надежности блокчейна. Для правильной валидации блокчейна.
На меня этот аргумент не действует.
Читал несколько статей.  Никак не могу понять, почему так важно большое количество нод?

Предположим 100 нод с лихвой хватает для функционирования сети.
Почему 1000 нод для меня, как пользователя, лучше, чем 100 нод.

Может приведете примеры, или сценарии, почему это так важно. Я думаю, многие не понимают, почему это важно.

Что-то я не помню, чтобы я на такое напирал. Ну да ладно, могу лишь высказать свои мысли.

В целом, для функционирования сети много нод не нужно. Я не знаю, сколько надо, но желательно, чтобы не было сильной их концентрации: а) географической (крупные дата-центры) б) у крупных операторов (гугл, амазон, ...). Это снизит риски в случае ЧС.

В принципе, ноды нужны для бутстрэпа и работы вашей ноды, но тут лучше качество, чем количество.

Но есть ещё один момент, и он относится к теории игр. Независимые валидирующие полные узлы не позволяют майнерам нарушать правила протокола. Пока значительный процент участников следит за блокчейном, какие-то нарушения маловероятны. Вы, в общем-то, нечто похожее ранее писали.

[GGUL]

А если более конструктивно. Вот Вы напираете на то, что количество фулл-нод очень важно для надежности блокчейна. Для правильной валидации блокчейна.

Что-то я не помню, чтобы я на такое напирал. Ну да ладно, могу лишь высказать свои мысли.

В целом, для функционирования сети много нод не нужно. Я не знаю, сколько надо, но желательно, чтобы не было сильной их концентрации: а) географической (крупные дата-центры) б) у крупных операторов (гугл, амазон, ...). Это снизит риски в случае ЧС.

В принципе, ноды нужны для бутстрэпа и работы вашей ноды, но тут лучше качество, чем количество.

Но есть ещё один момент, и он относится к теории игр. Независимые валидирующие полные узлы не позволяют майнерам нарушать правила протокола. Пока значительный процент участников следит за блокчейном, какие-то нарушения маловероятны. Вы, в общем-то, нечто похожее ранее писали.

Но ведь такая последовательность у Вас:
1.увеличиваем блок
2.содержание фулл-ноды растет
3.количество фулл-нод уменьшается (их нужно много).
4.это плохо для системы, "децентрализация уменьшается"
5.блок увеличивать нельзя.
Или я что-то путаю?

Если фулл-нод не нужно ОЧЕНЬ много, то 3-й пункт не страшный, 4-й теряет смысл., соответственно и 5-й.

Поэтому и меня так интересует, так ли действительно нужно много фулл-нод.
И исходя из своих расчетов, и судя по Вашему посту, эта проблема вымышленная.
По моим прикидкам, 1000 нод (с необходимыми условиями а,б,) на данный момент дают запредельную надежность.
А до этого показателя мы еще долго будем падать. Может, никогда не опустимся.

"Вы, в общем-то, нечто похожее ранее писали." - Я? Извините, не помню. Склероз, наверно.

[RoadTrain]

Но ведь такая последовательность у Вас:
1.увеличиваем блок
2.содержание фулл-ноды растет
3.количество фулл-нод уменьшается (их нужно много).
4.это плохо для системы, "децентрализация уменьшается"
5.блок увеличивать нельзя.
Или я что-то путаю?

Если фулл-нод не нужно ОЧЕНЬ много, то 3-й пункт не страшный, 4-й теряет смысл., соответственно и 5-й.

Поэтому и меня так интересует, так ли действительно нужно много фулл-нод.
И исходя из своих расчетов, и судя по Вашему посту, эта проблема вымышленная.
По моим прикидкам, 1000 нод (с необходимыми условиями а,б,) на данный момент дают запредельную надежность.
А до этого показателя мы еще долго будем падать. Может, никогда не опустимся.

"Вы, в общем-то, нечто похожее ранее писали." - Я? Извините, не помню. Склероз, наверно.

Ну, примерно так. Вы не забывайте, что количество нод - лишь одна из метрик. Как я уже говорил, я переживу удвоение размеров при прочих равных, а дальше уже под вопросом. Поэтому я буду крайне осторожно относиться к предложениям на 4, 8 или 20 Мб. Мне важна возможность использовать свою полную ноду.

Насчёт числа нод, весь вопрос в том, сколько их надо. Я не знаю. Думаю, сейчас их вполне достаточно. Но если будет миллиард пользователей, то 1000 нод, мне кажется, маловато.

Число пользователей растёт, число транзакций растёт, вместе с тем растёт порог вхождения (стоимость ноды). И хотя общее число нод может расти (ведь приходят не только нищеброды), оно, я думаю, будет сильно отставать от роста числа юзеров.

Можно рассмотреть ситуацию в пределе. Скажем, если завтра блоки станут по 1 Гб, содержать ноду смогут лишь какие-нибудь гуглы да амазоны. Это будет плохой сценарий.

[GGUL]

Ну, примерно так. Вы не забывайте, что количество нод - лишь одна из метрик. Как я уже говорил, я переживу удвоение размеров при прочих равных, а дальше уже под вопросом. Поэтому я буду крайне осторожно относиться к предложениям на 4, 8 или 20 Мб. Мне важна возможность использовать свою полную ноду.

Насчёт числа нод, весь вопрос в том, сколько их надо. Я не знаю. Думаю, сейчас их вполне достаточно. Но если будет миллиард пользователей, то 1000 нод, мне кажется, маловато.

Я говорил, конечно,  на данный момент. Вы используете именно как полную ноду, или  как стандартный кошелек. Для использования стандартного кошелька требования вроде намного меньше. Мой компьютер без проблем синхронизируется. Я особо не замечаю нагрузки.

Число пользователей растёт, число транзакций растёт, вместе с тем растёт порог вхождения (стоимость ноды). И хотя общее число нод может расти (ведь приходят не только нищеброды), оно, я думаю, будет сильно отставать от роста числа юзеров.

Можно рассмотреть ситуацию в пределе. Скажем, если завтра блоки станут по 1 Гб, содержать ноду смогут лишь какие-нибудь гуглы да амазоны. Это будет плохой сценарий.

Я тоже рассматривал в пределе. Мне кажется, про гуглы и амазоны сильно преувеличено.
Например, если каждые 100 тысяч человек организуют по фулл-ноде, то получаем где-то 70 тысяч фулл-нод. 70 тысяч - это всяко уже децентрализованная система.

Если один человек может содержать фулл-ноду при размере 1мб без особых затрат, то 100 тысяч должны потянуть при размере 100ГБ. По моим прикидкам затраты должны расти пропорционально размера блока, может даже меньше.
Так что, 1 ГБ уж подавно потянут.

Закон спроса и предложения никто не отменял. Будет спрос на фулл-ноды, будет предложение.

[FAN]

между ними только одно различие - это BTCиткоин...
а класик или кора или другая жора - это уже не важно - это все одно и тоже...

вся эта игра слов ассоциируется только с одним - кручу верчу нае6ать хачью...