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Author Topic: Warum ich glaube, dass ASICS zu totalen Fehlschlag werden könnten.  (Read 1997 times)
BlackDuck
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January 29, 2013, 02:08:25 PM
 #1

Dies ist meine Meinung, worüber gern Diskutiert werden darf und man auch eine andere haben darf. Smiley

Bitcoin lebt zunächst mal davon das Menschen mitmachen, dies tun sie einerseits aus spass und andererseits um was zu verdienen. Die Investitionen, die manch einer getätigt hat zu rechtfertigen, leitet er ihn von einer Erwartung eines zukünftigen  Ertrages ab.

1.) (dieser Punkt ist noch so gravieren, aber einer Erwähnung wert)  Sollten ASICS realität werden, wird ein Teil derjeniger, die bereits Massiv in andere/ältere Techniken (GPU/FPGA) investiert haben, diese kosten nicht mehr einspielen können, und vielleicht frustriert das Weite suchen.  Was ab einer gewissen Menge zu einem Problem werden kann, da wir ja schon mal festgestellt haben, dass Bitcoin vom mitmachen lebt. Wenn es nur noch "Goldgräber" gibt und keinen Handel wird es eng.

2.)
Ich will Butterfly Labs und wie sie alle heißen nichts schlechtes unterstellen, ich entwickle selbst Hard und Software, und weiß umso mehr wie schwer es ist eine sinvolle Abschätzung für Kosten und Zeit hinzugekommen. Genau das könnte noch ein  Problem werden.

Sind die über die Pre-order eingegangenen Anzahlungen ausreichend um überhaupt ein fertiges Produkt zu liefern? Persolnal muss länger Bezahlt werden, als geplant, und vieles anderes wird einfach teuerer geworden sein als es ursprünglich geplant war. Vielleicht gibt es noch einen Konkurs bevor die letzten beliefert worden sind.

Funktioniert der Asic überhaupt im ersten Anlauf? Ich in einer Simulationssoftware zu planen ist eins, aber ob alles so funktioniert wie geplant ist fraglich, von thermischen über elektrischen bis hin zu logischen problemen gibt es eine breite Palette an problemen, die sich erst in der Serienfertigung zeigen. Und noch nichtmal am Chip selbst liegen müssen, sondern auch einfach in der kleinen Trägerplatine liegen können.

Letztendlich geht es hier ums Geldverdienen durch Hardwareverkauf, und die Frage ist dies überhaupt noch lukrativ nach so einer darart üblen Abweichung von der Planung.


3.)
Wer hindert die Entwickler daran, als erste von der Eigenentwicklung zu Profitieren, und die ersten Bitcoins für sich selbst zu minen? Der gleich stark ansteigenen Difficult level, bringt die Kalkulation aller Käufer schön durcheinander.

4.)
Die bescheißen uns, und liefern nichts. Was ist das lukrativste Warengeschäft? Na das ohne Ware! Die Verzögerungen sind alles Taktiken um maximale pre-oders zu sammeln. Ist auch eine Sinnvolle vorgehensweise. Der Markt ist relativ schnell gesättig. Wenn die ersten Bestellungen erstmal raus sind, wird es noch eine Handvoll Nachbestellungen geben von denen, die der Pre-Oder nicht getraut haben, und einigen die Aufstocken. Für die Menge die danach folgt lohnt es sich nicht eine große Produktionstätte zu unterhalten. Sonst fressen die Betriebskosten über die Zeit den eins mal so schönen gewinn langsam auf. Somit ist maximaler Ertrag am einfachsten zu erreichen über eine Täuschung und Betrug.

Unter Strich glaube ich, dass ASIC kommen, aber den Markt so sehr durcheianderbringen, dass er lange braucht sich zu erholen, wenn er es denn schafft. Mal sehen ob die Infrastruktur überhaupt, die Performance hat alle zu bedienen. Die nächsten Wochen werden es zeigen.
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January 29, 2013, 07:57:56 PM
 #2

Wenn man sich die Konditionen der 2. Batch so ansieht, dann muss man schon zweifeln.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=139704.0

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January 30, 2013, 09:58:51 AM
 #3

Wenn man sich die Konditionen der 2. Batch so ansieht, dann muss man schon zweifeln.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=139704.0


Mich wunder das nicht.
Wenn BFL liefern kann und das auch noch mit den zugesagten Eigenschaft......dann ist AVALON tot.
Jeder der bei AVALON bestellen will, sollte erstmal abwarten ob BFL liefert.


Quote
.) (dieser Punkt ist noch so gravieren, aber einer Erwähnung wert)  Sollten ASICS realität werden, wird ein Teil derjeniger, die bereits Massiv in andere/ältere Techniken (GPU/FPGA) investiert haben, diese kosten nicht mehr einspielen können, und vielleicht frustriert das Weite suchen.  Was ab einer gewissen Menge zu einem Problem werden kann, da wir ja schon mal festgestellt haben, dass Bitcoin vom mitmachen lebt. Wenn es nur noch "Goldgräber" gibt und keinen Handel wird es eng.


Bei BFL können die FPGA´s verrechnet werden.
Allgemein finde ich, ist doch der Einstiegt ins Mining sogar leichter geworden. Ein FPGA wird einfach nur in den USB-Port eingesteckt fertig.
Mining-Rigs  aufzubauen war schon wesentlich schwieriger.
Es ist doch eine normale Entwicklung CPU->GPU->FPGA->ASIC-> ? und nach jedem Entwicklungsschritt war der Aufschrei erstmal groß.





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February 01, 2013, 09:00:47 PM
 #4

Es wurde doch bereits schon der ein oder andere ASIC ausgeliefert. Also funktionieren se tatsächlich Wink

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klaus
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February 01, 2013, 09:17:03 PM
 #5


Ja, avalon funktionieren.

Es geht aber um die Eigenschaften gh/s pro Watt.

bitmessage:BM-2D9c1oAbkVo96zDhTZ2jV6RXzQ9VG3A6f1​
threema:HXUAMT96
arauch
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February 04, 2013, 10:33:31 AM
 #6

Wieso sollte jemand der quasi eine Gelddruckmaschine hat diese an andere verkaufen solange man selber billigst damit Geld drucken kann? Erst wenn der Schwierigkeitsgrad so angestiegen ist, das es sich wegen des erhöhten Schwierigkeitsgrades nicht mehr auszahlt , werden wir ASICS kaufen können.
Die Macht über die Geldschöpfung werden die wirklich grossen "boys" (Zentralbanken, Staats- u. Pensionsfonds,...) nie aus der Hand geben.  Solange bitcoin nur ein "spatz" unter den Währungen ist wird man wahrscheinlich nicht " auf Spatzen schießen".  Zumal man ja eine zeitlang da mitnaschen (kleine Leute abzocken, selber etwas Minen, Drogen und andere illegale Sachen anonym abwickeln,..........) kann. Diese "Big Boys" haben so tiefe Taschen, daß Sie jederzeit die ganze Währung samt Mining übernehmen könnten. Abgesehen davon hat Bitcoin auch insofern einen Wert für diese machthabenden Leute ( quasi als "honeypot" ) um einen gewissen Überblick über illegale Aktivitäten und systemkritische Personen zu erhalten.
lassdas
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February 04, 2013, 12:28:05 PM
 #7

Wieso sollte jemand der quasi eine Gelddruckmaschine hat diese an andere verkaufen solange man selber billigst damit Geld drucken kann? Erst wenn der Schwierigkeitsgrad so angestiegen ist, das es sich wegen des erhöhten Schwierigkeitsgrades nicht mehr auszahlt , werden wir ASICS kaufen können.
Du vergisst dabei nur eines,
wenn der Schwierigkeitsgrad so angestiegen ist, daß es sich nicht mehr auszahlt, wird niemand mehr kaufen wollen.
Es ergibt für die Hersteller wohl wenig Sinn, mit dem Verkauf ihres Produktes solange zu warten, bis es praktisch wertlos ist.

Die Hersteller haben also die Wahl zwischen garantiertem Gewinn durch Verkauf ihres Produktes,
oder potentiellem Gewinn durch Mining, der nur sehr schwer kalkulierbar und somit reine Spekulation ist.

lame.duck
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February 04, 2013, 07:18:32 PM
 #8

Wieso sollte jemand der quasi eine Gelddruckmaschine hat diese an andere verkaufen solange man selber billigst damit Geld drucken kann? Erst wenn der Schwierigkeitsgrad so angestiegen ist, das es sich wegen des erhöhten Schwierigkeitsgrades nicht mehr auszahlt , werden wir ASICS kaufen können.
Du vergisst dabei nur eines,
wenn der Schwierigkeitsgrad so angestiegen ist, daß es sich nicht mehr auszahlt, wird niemand mehr kaufen wollen.
Es ergibt für die Hersteller wohl wenig Sinn, mit dem Verkauf ihres Produktes solange zu warten, bis es praktisch wertlos ist.

Die Hersteller haben also die Wahl zwischen garantiertem Gewinn durch Verkauf ihres Produktes,
oder potentiellem Gewinn durch Mining, der nur sehr schwer kalkulierbar und somit reine Spekulation ist.

Nicht ganz:

Der Unterschied zwischen den Herstellung von X THash als physische Hardware und die Erstehungskosten  für  ebenjene  X THash ist gewaltig. Und nach den Maskenkosten noch ein paar Wafer mehr durch die Fab schieben ist in der Regel nur ein Problem der Finanzierung.

Dürfte es also  die beste Strategie sein zuerst die Kaufkraft der Community abzuschöpfen (Hardware verkaufen bis der Miningertrag von 12...18 Monaten verkauft wurde und dann nochmal auf eigene Rechnung Mininghardware herstellen.
lassdas
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February 04, 2013, 07:47:59 PM
 #9

Na, aber gerade weil die Herstellung auf dauer quasi nichts kostet und zwischen Herstellungskosten (für den Produzenten) und Erstehungskosten (für den Kunden) eine recht hohe Differenz besteht, machts doch für den Produzenten Sinn, diese Differenz in Form von garantierten Gewinnen abzuschöpfen.

Selber zu minen ist und bleibt ein Glücksspiel, Gewinne sind zwar möglich, aber weder garantiert, noch halbwegs kalkulierbar, da man nicht mit Gewissheit sagen kann, was in Zukunft mit Difficulty und BTC-Preis geschieht.

Als (nicht-mine'nder) Produzent kanns einem ziemlich egal sein, was mit Preis/Difficulty passiert, mit höherer Difficulty steigt auch die Nachfrage nach ASICs.

Klar ists möglich, daß sich der ein oder andere Produzent noch ein paar hundert Chips extra bestellt, aber ob er die nun selbst behält, oder wirklich alle verkauft, kann dem Netzwerk, oder jedem einzelnen doch ziemlich egal sein.
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February 26, 2013, 05:51:14 AM
 #10

Sooo BFL verkündet voller stolz lieferrung diesmal im März so weitere 2 Wochen warten gewöhnlich auch wieder länger ...
welch überraschung oder ?

Quote
25 Feb 2013 Update

I know people have been waiting on an update for awhile. The simple fact of the matter is there hasn't been any solid updates to offer. I know people are desperate and starving for information and I wish I could provide new information every day, but some days there just isn't new information. Luckily there is some new information today. It's not the best information (such as we are shipping today!) but it is at least an update.

We had expected the bumping to be done by now, as per the previous update(s). That has not been completed yet. There are a number of reasons why this is the case, and we are not pleased with any of them. The bumping facility, which we have no direct contact with, did not complete the NRE on the timeline we had spoke to the packaging facility about. As I've written in previous posts, we are dealing with such an accelerated time scale that all of these facilities simply aren't used to dealing with. It's been a learning experience for both us and for the facilities we are using. The upside, such as it is, is that going forward, we will have all the large, time sucking hurdles already out of the way and the rest of the chips should breeze through without issue, as all the NRE, tooling, design, planning and machines will already be configured for what we need.

Since Friday we have been, in a word, agonizing over how to make up for lost time. Obviously, we can't make up for all the lost time, but what we have decided is to effectively burn (this is not a technical term, I simply mean we are using one of the wafers for testing instead of creating chips out of it) one of the initial six wafers for testing. This is definitely not something we wanted to do, as it will reduce our initial chip count from a potential 6000 to 5000 chips for the first set of wafers. We are doing this because it will buy us 7 - 12 days for the second set of wafers (and the remaining set of wafers down the road). The time frame between the 1st set of wafers and the 2nd set of wafers should be reduced to a matter of a few days.

Why are we burning the wafer, what advantage does that give us and how can that accelerate the timeline? As many of you already know, we have had the 2nd set of wafers holding with the last layers being unfinished until we confirm we have everything the way we want it on the first set of wafers. We've already started the process to continue laying down layers up until about the last 5 layers or so - by burning one of our precious wafers, we can send it to the ASIC engineers who can essentially wire bond it manually and test the chips, but the wafer will become useless for creating usable chips. By doing this, they will verify that everything is how it needs to be and we can give the foundry the go-ahead to finish the second set as well as the bulk of the chips immediately. The second set of wafers should be done and on their way to us by the time we get chips in house in KC, and the bulk wafers should be done shortly after that.

The test wafer is already on it's way to the ASIC labs and should arrive tomorrow. Presumably it will take a better part of the day to get everything situated and for the testing to begin, so I don't expect to hear anything until late Tuesday or sometime on Wednesday assuming everything goes well. In the meantime, the bumping facility will be bumping the remaining 5 wafers, which should be shipping out on Friday to the packaging house, whom we are paying extra to stay on for the weekend and start the packaging process. We expect at least some of the chips to be on their way to Chicago by Tuesday, where they will be mounted and sent out to our engineers and KC for testing and final MCU programming. At that point, once the MCU programming is confirmed we'll begin assembling the units. Right now, I'm planning on a week from Friday to be the day, but I'm just gonna say that's subject to change at the moment, although I don't anticipate a change right now.

The ASIC team has promised me pictures of the wafer tomorrow, Tuesday the 26th. As soon as I get those, I will be posting them. As soon as I hear something with regards to the chip testing, I will be posting that as well. If I'm not posting an update, it's because there's nothing new to report.

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mezzomix
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February 26, 2013, 06:44:00 AM
 #11

Die wissen noch gar nicht, was sie sich mit dem BGA Package hier eingekauft haben. BFL wird auch im März nicht liefern. Leider zahlen sie ebenfalls mein Geld nicht zurück - scheint langsam modern zu werden. Erst Tom jetzt BFL.
Red_Evil
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February 26, 2013, 09:37:12 AM
 #12

Wie die zahlen dir deinngeld nicht zurück, kannst du das bitte erläutern ?

Ja ich hhatte auch so meine schwierigkeiten mit der FAQ / AGB

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February 26, 2013, 11:50:19 AM
 #13

Nun, BFL wollte auf Anfrage ab 1.1.2013 ein Storno der Bestellung aktzeptieren und das Geld zurückzahlen. Vielleicht gibt es aber noch andere AGB die ich übersehen habe. Da ich realistisch mit dem Geld sowieso nicht mehr rechne und eine BFL ASIC Lieferung in den nächsten Monaten auch eher als sechser im Lotto sehe, ist das aber auch egal.

Jedenfalls bekomme ich weder von Tom noch von BFL mein Geld zurück, obwohl ich die Rückzahlung bei beiden angefordert habe. Kann natürlich sein, dass die einfach etwas gegen mich persönlich haben und es bei allen anderen problemlos funktioniert. Glücklicherweise war das bei beiden nur jeweils eine Testbestellung (1 bASIC / 1 Single) und kein grosser Einstieg ins Mining-Geschäft, sodass sich der Verlust in Grenzen hält.
Red_Evil
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February 26, 2013, 12:18:12 PM
 #14

Ich hatte nun mal gesucht ect.. und niemand erläutert er hätte probleme dabei , das einzigste was ich bisher gefunden habe war das es lange dauert ca. 7Tage.

Und das es wohl leute gibt die der Meinung sind wenn sie 20 BTC bezahlt 20 BTC zurück bekommen sollten statt die 180 $ in BTC Aktueller Kurs ca. 6 BTC

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February 26, 2013, 12:53:56 PM
 #15

Nun, BFL wollte auf Anfrage ab 1.1.2013 ein Storno der Bestellung aktzeptieren und das Geld zurückzahlen. Vielleicht gibt es aber noch andere AGB die ich übersehen habe. Da ich realistisch mit dem Geld sowieso nicht mehr rechne und eine BFL ASIC Lieferung in den nächsten Monaten auch eher als sechser im Lotto sehe, ist das aber auch egal.

Jedenfalls bekomme ich weder von Tom noch von BFL mein Geld zurück, obwohl ich die Rückzahlung bei beiden angefordert habe. Kann natürlich sein, dass die einfach etwas gegen mich persönlich haben und es bei allen anderen problemlos funktioniert. Glücklicherweise war das bei beiden nur jeweils eine Testbestellung (1 bASIC / 1 Single) und kein grosser Einstieg ins Mining-Geschäft, sodass sich der Verlust in Grenzen hält.


weisz ja nicht, wie lange du fuer 3000US$ arbeiten musst, aber fuer mich ist das ein namhafter betrag
mezzomix
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February 26, 2013, 08:27:11 PM
 #16

Ganz glücklich bin ich auch nicht darüber, dass der Dollarkurs genutz wird. Mir wäre es lieber es wird entweder konsequent in BTC oder aber in Fiat gehandelt, aber dazu ist der Markt wohl noch zu klein. Inzwischen wäre es schon ein Fortschritt, überhaupt noch etwas von den bezahlten BTC zurückzubekommen. Wobei man sich das wohl aus dem Kopf schlagen kann.

Zur Summe: Wenn mir die 3000 USD wirklich weh tun würden, hätte ich erst gar nicht auf einen ASIC spekuliert. Der Totalverlust war als Risiko eingeplant, allerdings hatte ich die Chancen wenigstens einen der beiden ASICs zu bekommen damals als höher eingeschätzt.
Meman
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March 10, 2013, 11:32:09 PM
 #17

Wenn man in Deutschland minen will und den deutschen Wucherstrom selbst bezahlen muss, zeigt sich im Moment folgendes Bild

CPU Mining: In jedem Fall ein dickes Verlustgeschäft.

GPU Mining: Eine ausgefeilte Hardwarezusammenstellung sowie ein günstiger Stromanbieter werfen beim derzeitigen Schwierigkeitsgrad und BTC Wechselkurs Einnahmen knapp oberhalb der Stromkosten (0,24 bis 0,26€/Kwh) ab. Eine Amortisation der Hardware Anschaffungskosten würde bei gleichbleibender Difficulty viele Jahre dauern. Da diese jedoch wie verrückt steigt, wird das niemals eintreten.

FGPA Mining: Noch rentiert es sich, was sich jedoch wegen einer möglichen Schwemme an ASIC Minern und der rasant steigenden Difficulty schnell ändern kann. Bei theoretisch gleichbleibender Schwierigkeit hätten sich die Anschaffungskosten nach knapp 1 Jahr amortisiert. Die Aussicht, die Hardware Anschaffungskosten jemals wieder reinholen zu können und den Break Even zu erreichen, ist jedoch düster.

ASIC Mining: Völlig ungewiss. Wenn es sich auf breiter Front durchsetzt und nicht allzuviele Leute beschissen werden, wird die Difficulty regelrecht explodieren. Mit etwas Glück bekommt man dann vielleicht sogar die Anschaffungskosten wieder rein und macht ein kleines Plus, aber darauf setzen würde ich nicht. BTC's sind mal wieder populär geworden, wodurch neue Miner en Masse auftauchen, welche die Difficulty zusätzlich hochtreiben.

Fazit: Wenn jemand keinen Gratisstrom bezieht oder ihn irgendwo klauen kann, dann ist Mining in Deutschland reine Liebhaberei. Vielleicht ist es auch der Kick (wie beim Lotto) am Ende doch noch einen kleinen Gewinn rauszuholen zu können.
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