Multisig möglichst einfach für Newbie machbar die traden wollen?

[SebastianJu]

Ich habe mir den Thread von mezzomix angeschaut (https://bitcointalk.org/index.php?topic=456563.0), mittlerweile schon ziemlich alt und ich frage mich was momentan der einfachste Weg ist um Multisigtransaktionen anzubieten UND zu vermeiden dass es in 10 PM's endet nur um zu erklären was man machen muss um Multisig zum Laufen zu bringen.

Mir scheint mittlerweile ist Multisig langsam so weit dass es immer öfter angefragt wird. Auch wenn ich persönlich mir das anschaue und verblüfft bin von der ganzen Arbeit die da dran hängt. Aber vielleicht ist es eher nur für den Anfang so bis man einen funktionierenden Ablauf hat? Oder die User nutzen Webservices, was für mich riskant klingt, da das eine dritte Partei ist und man nie sicher sein kann dass Sie nicht den Seitencode ändern damit die kommenden Coins in ihr Wallet wandern.

Ich habe geschaut aber es scheint mit Core ist es richtig Aufwand mit skripten und mit Electrum scheint es mir als wenn man für jeden Trade ein neues Wallet erzeugen muss da die Pubkeys der beteiligten Trader an der Erstellung des Wallets beteiligt sind?

Jedenfalls würde ich mir wünschen dass es ein Vorgehen gibt dass man den Tradern auch ganz einfach erklären kann. Sowas wie "Installiere Wallet XY" wird heftig Zeitaufwand bedeuten.

Ideal wäre wenn es eine Webseite gibt dessen Code man offline ausführen kann, auf dem man drei Adressen (2 of 3 Multisig) erzeugen könnte und die drei Pubkeys gesammelt werden. Bitaddress.org scheint schon mal nur den privkey und adresse rauszugeben. Weshalb man den privkey wohl erstmal in ein Wallet importieren muss um den Pubkey rauszufinden.

Die drei Pubkeys könnten dann an den Escrow gegeben werden und der erzeugt dann, idealerweise wieder einfach mit einem Offlineskript, die Multisigadresse.

Dann wäre es gut wenn die Trader ohne Aufwand prüfen könnten ob die Multisigadresse wirklich von den drei pubkeys kommt.

Wenn ja sendet der Käufer, nachdem beide über die Risiken von Multisig aufgeklärt wurden, 2 Beteiligte die in Wirklichkeit einer sind usw, die Coins an die Multisigadresse.

Dann wird eine Transaktion erstellt, wiederum mit den pubkeys? Die tradingpartner können sich mit der TID die Transaktion im Netzwerk ansehen (Obwohl, propagiert ist sie ja noch nicht oder?) und die Transaktion verifizieren so dass die propagiert wird. Da frage ich mich allerdings ob das ohne Wallet machbar ist oder ob es eine Webseite gibt die Transaktionen propagieren kann. An der Transaktion selbst sollte man ja nichts verändern können von Seiten der Seite her.

Meine Frage ist im Prinzip... wie kriege ich es hin dass Multisig ohne viel Aufwand für den Ablauf und für Erklärungen ablaufen kann?

Danke!

[whywefight]

moin sebastian,

ich hab das mal mit lutpin und electrum getestet ist eigentlich verdammt simpel. Die Anleitung hier http://docs.electrum.org/en/latest/multisig.html is recht gut. Einfach das wallet entsprechend erstellen, die pub keys austauschen und importieren, addressen vergleichen (alle sollten die selben haben) und dann kanns losgehen. cosign hat bei lutpin und mir nicht geklappt aber das versenden der tx als datei. einfach importieren, selbst signen und die coins gehen auf die reise. wir spielen das gerne mal testhalber mit dir durch.

Ja du musst für jeden trade ein neues wallet erstellen, ist richtig sonst machts aber auch kein sinn

[Lutpin]

ich hab das mal mit lutpin und electrum getestet ist eigentlich verdammt simpel.

Kann ich nur bestätigen, war einfacher als gedacht und dauerte auch nur minimal länger als ne normale tx.

Wir spielen das gerne mal testhalber mit dir durch.

Melde dich einfach kurz, wenn ich Zeit hab, bin ich dabei.

Ja du musst für jeden trade ein neues wallet erstellen, ist richtig sonst machts aber auch kein sinn

Bei electrum geht das ja realtiv schnell. Außerdem dienen die einzelnen Wallets nebenbei auch der Übersicht.
Seh ich also nicht als großen Minuspunkt.

[Borpf]

Ist gerade recht spät, schreibe gern noch mehr dazu.

Will nur kurz einwerfen:

Wegen Webseite könnte ich die Domain "Multiescrow.de" hinzufügen. Dann wäre die mal ordentlich genutzt.
Würde auch ein Logo erstellen. Kleinkram mit Grafiken oder so machen.

So ne Infoseite wäre ja ne gute Idee denke ich. Mit Tutorial z.B. auch.
Ich muss ins Bett...

[Queenvio]

https://coinb.in
Kommt mir in dem Zusammenhang in den Sinn.

Ich sehe das Problem auch in der Komplexität (mir fällt gerade kein passendes Wort ein) bei multisig.


Edit: Evtl wäre auch erst mal ein allgemeines Tut für Newbies sinnvoll, also meine nicht die hier gelandet sind, die haben sich ja schon mal en bissel damit beschäftigt.
Sondern sowas wie : Bitcoin für Dummies

also für Leute die noch nie was davon gehört haben. Alles ganz einfach, so nach dem Motto: Hier Wallet eröffnen, hier kann man kaufen,..   
Nix von wegen: eine Transaktion wird dann in die Chain geschrieben,.... ist ja für den "Endverbraucher" eigentlich uninteressant.
 Bei VISA weiss ja auch keiner wie genau das im Hintergrund funktioniert.

[SebastianJu]

Ok, würde dass dann mal mit Electrum testen wollen obwohl ich schade finde dass man jedes mal ein neues Wallet erstellen muss. Das Tracking der Escrowtrades ist damit ziemlich unmöglich außer man kopiert alle Daten in ein Excelsheet.

Ich schau mir mal die Anleitung an, werde so ein Wallet erstellen (wäre ja ein ziemliches Wirrwarr wenn es Electrum nicht auch portabel gäbe... ) und dann schau ich mal ob das klappt und wie leicht verständlich das ist.

Am Ende muss ja jeder Tradingpartner dann auch verstehen was er machen muss. Ich nehme an jeder muss ein portables Electrum installieren um die Multisig zu unterschreiben? Oder wenigstens einer. Aber man, das klingt wie wenn das richtig Aufwand ist, nicht nur für den Escrow.

Und die Überprüfbarkeit wird dann vermutlich auch durch die Wallets der Trader sichergestellt.

Ok, wenn es sicherer ist und die User das wollen dann gut.

Oh man, wenn ich überlege wie lang der Text von meinem Standard-Escrowvertrag mittlerweile ist und welche Punkte ich noch dazufügen will dann wird das langsam ein halbes Buch.

[mezzomix]

Anmerkung zu den Webseiten: Die beiden Seiten https://coinb.in/ und https://multisig.btcnet.eu/ laufen für die kritischen Aktionen Offline. Eine Onlineverbindung wird nur für zwei Aktionen benötigt: Eine neue Transaktion erstellen (dafür werden UTXO benötigt) und die signierte Transaktion veröffentlichen (Broadcast). Für die kritische Aktionen signieren funktionieren beide Seiten (bzw. deren Javascript) Offline.

[SebastianJu]

Anmerkung zu den Webseiten: Die beiden Seiten https://coinb.in/ und https://multisig.btcnet.eu/ laufen für die kritischen Aktionen Offline. Eine Onlineverbindung wird nur für zwei Aktionen benötigt: Eine neue Transaktion erstellen (dafür werden UTXO benötigt) und die signierte Transaktion veröffentlichen (Broadcast). Für die kritische Aktionen signieren funktionieren beide Seiten (bzw. deren Javascript) Offline.

Die Frage ist ob man dem Ganzen als Escrow, oder auch als Privatmann der Multisig benutzen will, vertrauen kann. Es ist eine dritte Partei und der Webserver liefert den Code aus. Wenn der Server also gehackt wurde und kompromittierter Code ausgeliefert wird dann wird man im normalen Gebraucht davon gar nichts bemerken weil alles normal aussieht. Man muss also vertrauen dass der Besitzer der Webseite (.in) macht da nicht wirklich selbstsicher, in Ordnung ist und der Server nicht gehackt wurde.

Selbst wenn man das Skript runterläd und offline verteilen will an diejenigen die teilnehmen, dann muss man wieder demjenigen vertrauen der das Skript liefert. Was Multisig wieder irgendwie sinnlos macht. Genauso mit selbst hosten des Skripts.

Oder ist es unmöglich dass mit Adressen und privkeys manipuliert wird? Ich denke das wäre nur möglich wenn die Adresserzeugung immer offline passiert. Nur wer läd die Erstellungsseite schon runter, beendet die Internetverbindung, erzeugt, schließt die Webseite und verbindet dann wieder zum Internet. Ich denke das würde ein Problem für Newbies sein. Obwohl... Electrum Wallets muss man ja auch erzeugen...

Ansonsten, wieso hat ein Electrum multisig wallet eigentlich einen mnemonic code wenn die Adressen danach mit mehreren Pubkeys erzeugt werden? Das Wallet kann doch ohne die pubkeys nur mit mnemonic code gar nicht wiederhergestellt werden. Oder sind die Pubkeys alleine zu unsicher? Kann ich mir kaum vorstellen.

[Queenvio]

Denke auch das einfachste ist Elecrum dafür. Das Problem, dass die Version nicht kompromittiert wurde hast du da natürlich auch, aber das hast du immer und bislang scheint mir electrum sicher und die einfachste "non-chain" wallet.

Bin beim lesen über diesen Artikel gestoßen: http://docs.electrum.org/en/latest/multisig.html  dort wird auf das Plug-in Cosigner Pool Plugin hingewiesen, welches mit electrum ausgeliefert wird. Macht es evtl sogar noch etwas einfacher.

[Lutpin]

dort wird auf das Plug-in Cosigner Pool Plugin hingewiesen, welches mit electrum ausgeliefert wird. Macht es evtl sogar noch etwas einfacher.

Wenn das ganze funktionieren würde, was es bei uns im Test leider nicht getan hat, könnte aber auch an irgendwelchen Fehlern von uns gelegen haben (der Rest hat allerdings blendend funktioniert).
Die kleine .txn Datei ist aber ja auch schnell verschickt, daher war das für uns im Test kein großes Problem, das auch ohne den Pool abzuwickeln.

[Queenvio]

dort wird auf das Plug-in Cosigner Pool Plugin hingewiesen, welches mit electrum ausgeliefert wird. Macht es evtl sogar noch etwas einfacher.

Wenn das ganze funktionieren würde, was es bei uns im Test leider nicht getan hat, könnte aber auch an irgendwelchen Fehlern von uns gelegen haben (der Rest hat allerdings blendend funktioniert).
Die kleine .txn Datei ist aber ja auch schnell verschickt, daher war das für uns im Test kein großes Problem, das auch ohne den Pool abzuwickeln.

Eben auch mal getestet, hat auch nicht funktioniert.
Habe dann einfach die Transaction kopiert (einfach auf kopieren drücken). Denke mal das ist für hier der beste weg, dann einfach per PM senden.

Hat soweit auch alles top funktioniert. Denke mal mit ner kleinen Anleitung sollten das 99% der Leute hinbekommen, und zur not gitbs ja noch google, das zu dem thema "Electrum multisig" auch jede menge ausspückt.

[mezzomix]

Selbst wenn man das Skript runterläd und offline verteilen will an diejenigen die teilnehmen, dann muss man wieder demjenigen vertrauen der das Skript liefert. Was Multisig wieder irgendwie sinnlos macht. Genauso mit selbst hosten des Skripts.

Was unterscheidet ein Script von einer Software, die eventuell auch noch vorkompiliert verteilt wird? Mir ist da ehrlich gesagt das (einfache) Script lieber, dessen Code ich schnell mal anschauen kann. Wer sich gar nicht mit Software auskennt, der muss sich sowieso auf die Entwickler verlassen und die Kommentare zur Software bewerten.

[nicklink483]

Electrum macht das ganze total einfach! Das das cosign Plugin nicht funktioniert ist blöd. Ich dachte das liegt an meiner älteren Version, tat es aber nicht. Muss nach her mal googeln ob es da irgendwie eine Lösung gibt. Die TX File zu verschicken oder die TX als Hex kopieren macht es allerdings ziemlich einfach. Hatte mir mezzos post damals schonmal angeschaut, da klang das alles sehr kompliziert. Electrum gat das meiner Meinung nach sehr gut und sehr gut gerade für Einsteiger gelöst. Das würde auch im Prinziep die Escrows entlasten wenn die Leute 2 aus 2 Transaktionen machen. Mit 2 aus 3 und dem Escrow als Mediator finde ich allerdings immer noch besser.

Erinner mich gerade an den Post aus dem Topic von Mr.Lehmanns Mitarbeiter. Sollte Sebastian ja dann jetzt wissen wie das mit dem Mutlisig Escrow klappt

[SebastianJu]

nicklink483

Electrum macht das ganze total einfach! Das das cosign Plugin nicht funktioniert ist blöd. Ich dachte das liegt an meiner älteren Version, tat es aber nicht. Muss nach her mal googeln ob es da irgendwie eine Lösung gibt. Die TX File zu verschicken oder die TX als Hex kopieren macht es allerdings ziemlich einfach. Hatte mir mezzos post damals schonmal angeschaut, da klang das alles sehr kompliziert. Electrum gat das meiner Meinung nach sehr gut und sehr gut gerade für Einsteiger gelöst. Das würde auch im Prinziep die Escrows entlasten wenn die Leute 2 aus 2 Transaktionen machen. Mit 2 aus 3 und dem Escrow als Mediator finde ich allerdings immer noch besser.

Erinner mich gerade an den Post aus dem Topic von Mr.Lehmanns Mitarbeiter. Sollte Sebastian ja dann jetzt wissen wie das mit dem Mutlisig Escrow klappt

Ja das klappt recht gut. Na MrLehmann hatte nicht wirklich Interesse an Multisig wegen der damit verbundenen Arbeit. Von daher würde nur ein 2 aus 2 Escrow gehen was es wieder sinnlos macht und unsicher.


mezzomixx


Ich denke da prinzipiell wie du. Allerdings ist es ja eben nicht mal eben machbar das Skript durchzugehen. Das ist erstens sehr groß und zweitens macht es nur Sinn für jemanden der sich damit auskennt. Und die allermeisten Trader wissen gerade mal dass Multisig ein Schlagwort für mehr Sicherheit ist. Den Code durchzugehen ist daher nicht machbar.

Zweite Sache ist dass Electrum von vielen benutzt wird und der Code sicher ab und zu durchgegangen wird. Bei Skripten bin ich mir nicht so sicher, zumal eine Änderung im Code sofort viele Leute betrifft während eine Änderung bei Electrum nur langsam den Weg zum User findet.

Die nächste Sache ist die dass man das Ganze erklären muss. Electrum macht es zumundest dahingehend einfach dass die Trader sofort die Transaktionsdetails sehen können und verstehen was passiert. Bei Skripten oder der Nutzung von Core ist das nicht unbedingt so.

[mezzomix]

Im Prinzip ist es egal wer welches Tool nutzt. Ich hoffe mal Electrum ist kompatibel mit Core und den Webtools, sodass jeder das für ihn passende Tool nutzen kann. Im Prinzip müssen die Tools ja alle nur mit Public Keys, Redeem Script und P2SH - also Standardmechanismen - umgehen können.

[SebastianJu]

Im Prinzip ist es egal wer welches Tool nutzt. Ich hoffe mal Electrum ist kompatibel mit Core und den Webtools, sodass jeder das für ihn passende Tool nutzen kann. Im Prinzip müssen die Tools ja alle nur mit Public Keys, Redeem Script und P2SH - also Standardmechanismen - umgehen können.

Electrum erzeugt einen Publickey am Anfang wenn man ein Multisigwallet erstellt. Den kann man aber nicht ändern. Ich denke daher dass man pro Trade immer einen neuen Publickey braucht und bekommt. Oder kann man den alten wiederverwenden um ihn mit anderen pubkeys zu kombinieren?

[Queenvio]

Mir ist eben noch ein "Problem" aufgefallen:

Wenn dann müssten alle Parteien Electrum nutzen, da man zum erstellen einer multisign-wallte den "master public key" aller Personen braucht, und die bekommt man ja nur von Electrum, oder sehe ich das falsch?

Bzw geht es wohl auch mit dem xPub-Key, was die sache aber nicht gerade erleichtert.

Im Prinzip ist es egal wer welches Tool nutzt. Ich hoffe mal Electrum ist kompatibel mit Core und den Webtools, sodass jeder das für ihn passende Tool nutzen kann. Im Prinzip müssen die Tools ja alle nur mit Public Keys, Redeem Script und P2SH - also Standardmechanismen - umgehen können.

Electrum erzeugt einen Publickey am Anfang wenn man ein Multisigwallet erstellt. Den kann man aber nicht ändern. Ich denke daher dass man pro Trade immer einen neuen Publickey braucht und bekommt. Oder kann man den alten wiederverwenden um ihn mit anderen pubkeys zu kombinieren?

Man kann den key wieder benutzen, über "Restore Wallet", aber bisher nicht getestet. Am besten mal 2 wallets aufsetzen und selbst testen. Werde die Tage auch mal mit rumspielen.

[Lutpin]

Wenn dann müssten alle Parteien Electrum nutzen, da man zum erstellen einer multisign-wallte den "master public key" aller Personen braucht, und die bekommt man ja nur von Electrum, oder sehe ich das falsch?
Bzw geht es wohl auch mit dem xPub-Key, was die sache aber nicht gerade erleichtert.

Das wäre die einfachste Option, alle Parteien nutzen Electrum, erstellt wird mit den xpub keys.
Wir wollten das ganze auch noch mit anderen Kombinationen testen, sind aber da noch nicht zu gekommen.

Man kann den key wieder benutzen, über "Restore Wallet", aber bisher nicht getestet. Am besten mal 2 wallets aufsetzen und selbst testen.

Das testen wir dann bei Gelegenheit auch gleich mal.

[mezzomix]

Electrum erzeugt einen Publickey am Anfang wenn man ein Multisigwallet erstellt. Den kann man aber nicht ändern. Ich denke daher dass man pro Trade immer einen neuen Publickey braucht und bekommt. Oder kann man den alten wiederverwenden um ihn mit anderen pubkeys zu kombinieren?

Theoretisch müsste Electrum für ein 2-aus-3 Multisig in der Lage sein, ein Public/Private Key Paar zu erzeugen. Sobald eine Escrow Transaktion angestossen wird, muss man aus diesem Public Key und den Public Keys der beiden Geschäftspartner eine Multisig Adresse (bzw. ein Redeem Script), speziell für diese Transaktion, erzeugen können. Die Private Keys müssen dabei zwingend beim jeweiligen Teilnehmer (Escrower, Geschäftspartner 1, Geschäftspartner 2) bleiben.

Da ich Electrum nicht kenne, weiss ich allerdings nicht ob man damit sinnvoll sowas durchführen kann. Ich habe bisher Bitcoin Core (per bitcoin-cli bzw. Kommandozeile), https://coinb.in/ und https://multisig.btcnet.eu/ genutzt. Mit allen drei Tools funktioniert die Abwicklung problemlos.

[Queenvio]

Kurze Anmerkung:

Eben diese Tut gefunden: https://www.deepdotweb.com/2015/03/21/multi-signature-transactions-electrum-2-0/
im DeepWeb scheint das ganze wohl schon mehr verbreitet zu sein.