interessantes Video zum Thema Bitcoin vs. Euro und Geldschoepfung aus dem nichts

[mralbi]

Bitcoin als faire Alternative

http://www.youtube.com/watch?v=m8fS-rIsNfg

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[herzmeister]

"Geldschöpfung aus dem Nichts" bzw "Schuldgeld" is nix verkehrtes, sofern dies nicht von einer zentralen Instanz ausgeht, sondern jeder selbst die Kontrolle hat und quasi sein eigenes Geld drucken kann, indem er Versprechen auf zukünftige Leistungserbringung rausgibt.

Siehe Ripple, das ja jetzt endlich ernsthaft implementiert wird unter https://ripple.com/

[mralbi]

ripple klingt interessant, werde mich da mal reinlesen.... vielen Dank

[Luno]

Was ist mit dem Beamer im Hintergrund, handeln auf der Mauer?

[fornit]

"bitcoin ist bitcoin! da gibt es nichts dran zu rütteln! bitcoin ist bitcoin!" 


vieles ist ja nicht falsch, aber die informationsdichte ist doch eher gering. ich glaube nicht, dass ich das noch weitere 30min durchhalte, ist einfach zu laaaaaangweilig.

[mralbi]

im neuen Video habe ich mal Stripperinnen eingebaut ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=tIlqt5efwYI

[Akka]

im neuen Video habe ich mal Stripperinnen eingebaut ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=tIlqt5efwYI

Das machts nur schlimmer. Habs jetzt schon 3 mal angesehen, vom Text ist immer noch nichts hängen geblieben. 

[Chefin]

Wieso meint ihr den alle das es bei BTC weder Zinsen noch Schulden gibt?

Ihr geht da doch von falschen Voraussetzungen aus. Schulden sind keine ungedeckten Gelschöpfungen. Um Schulden machen zu können, muss ich Sicherheiten hinterlegen. Wir können natürlich über den Wert von Sicherheiten diskuttieren, aber fakt ist: entweder habe ich die Coins oder dein Haus(Immobilienkredit). Das Haus wiederum hat Wert, weil ich es vermieten kann.

Also wird man Zinsen zahlen. Und nun bitte nicht damit kommen, das BTC ja im Wert steigen und dadurch die Zinsen inclusive sind. Diese Wertsteigerung bekomme ich auch wenn ich das Geld nicht verleihe. Also muss mein verleihen dazu führen das ich mehr zurück bekomme als ich gebe. Den ich trage grundsätzlich beim leihen ein Verlustrisiko. Selbst in einer absolut ehrlichen Gesellschaft wird man den Tod nicht ausschliessen können. Manche Werte kann man vererben, manche sind eher sinnlos. Also wer zahlt den nun den Kredit zurück?

Wir leben eben in einer realen Welt und nicht in der ideellen Welt in der Bitcoins nur Vorteile haben. Wir kommen nicht ohne Kredit und Zinsen aus, folglich wird es das dann auch geben. Man kann das nicht ausschliessen indem man sagt das eine Währund das nicht hergibt. Es ist Sinn einer Währung, übertragbar zu sein, somit kann ich auch Kredite geben(Vorkasse ist doch auch schon ein Kredit).

[mralbi]

Absolut richtig. Kredit und Zinsen sind absolut nicht das Problem. Und Bitcoins werden ja auch schon durchaus verliehen.

Anders aber ist die einseitige Priviligierung von bestimmten Institutionen (Banken), die dank "Sonderrechten" Kredite schoepfen auf der Basis einer 1%igen Mindestreserve. Dadurch, dass bei Bitcoin die Geldschoepfung NICHT durch eine Bank passiert, muss bei der Vergabe von Bitcoin Krediten der "Wert" zuerst "real" da sein und kann nicht anschliessend mehrfach verliehen werden. Das macht einen entscheidenden Unterschied!

(Das koennte man natuerlich anders machen, indem man "Gutscheine auf Bitcions" erfinden wuerde oder so, BISLANG wird das aber nicht so gemacht.)

Worauf ich hinauswollte (und sorry dass mirs nicht gelungen ist), ist gerade das EXTREM GESCHICKTE Zusammenspiel aus Staatsverschuldung, Mehrfachbeleihung auf der Basis einer Mindestreserve und dem daraus resultierenden Zins problematisch ist. Dies verursacht einfach die Probleme, die wir aktuell haben. Alle Elemente EINZELN sind kein Problem, auch Staatsverschuldung an sich nicht.

[Chefin]

Banken verleihen eben nicht einfach so das Geld(aus dem Nichts). Die Summe die zur Verfügung steht ist der Gegenwert den unsere Güter ausmachen. Dabei sind Konsumgüter nicht mit drin, sobald sie beim Endverbraucher angekommen sind.

Du betrachtest das ganze aus der Sicht der Kunden/Menschen. Betrachte es mal aus der Sicht der Bank. Sie gibt Geld aus gegen Sicherheit. Also existiert für dieses Geld etwas reales. Real ist zb auch das Daimler 100Milliarden Umsatz macht. Das Geld ist noch nicht bei Daimler angekommen, aber die Löhne müssen raus. Folge: Liquiditätskredit.

Was dir im Kopf rum schwebt sind die Börsengeschäfte, die eben nicht so gut abgesichert sind. Hier wird Geld der Banken in Erwartungshaltung investiert. Diese Erwartung wird erfüllt oder nicht, danach richtet sich dann ob das Geld Gewinn abwirft oder Verlust. Man sichert die mögliche Bandbreite ab, nicht den Worstcase. Und da schlägt dann das Schicksal zu. Ich sicher zb -2% Kurs Verlust ab bei VW in 4 Wochen. Jetzt kann ich durch Sicherheiten für 1€ für 50€ Aktien kaufen. Die steigen um 0,5%, ich bekomme also 50,5€ zurück. Danach habe ich aber 1,50€. Jetzt crasht das ganze, VW verliert 5%. ich aber verliere nur 1€ statt 5 und wir haben einen Crash.

Dumm nur, das genau das selbe im Moment auch bei BTC passiert. Diese Fehler kommen nicht aus staatlicher Regulierungswut oder Gängelung, sondern aus der Gier in uns. Diese Gier ist der Grund für Fortschritt, aber auch für viele Probleme. das wirst du nicht mit einer Währungsreform lösen, egal wie die neue Währung aussieht. Schau dir den Kurs des BTC momentan an und überleg mal realistisch, wie er zustande  kommen könnte. Wäre es Geldfluss müssten die 11 Millionen BTC mindestens mal monatlich Umlaufen. Das wären also Umsätze(nach Kurs vor einem Monat) von 110 Millionen Euro, Momentan aber müsstenn wir 220Millionen Euro Umsätze im Moment machen.

Man kann an der Chain ablesen, das dem nicht so ist. Es werden keine 11 Millionen BTC mtl umgesetzt. Gehortetes Geld ist eine Marktverknappung und keine Wertsteigerung. Wenn ich die Coins so knapp mache das der Umsatz nicht mehr getätigt werden kann, steigt der Wert auch, ist aber eine Blase. Den die Coins die gehortet sind, warten auf Gewinnmitnahme und dann fehlt der Umsatz das auszugleichen.

Also haben wir eine Blase und keinen Aufschwung und der wird gefährlich platzen. Aufschwung ist es dann, wenn die Umsätze wirklich ansteigen. Das tun sie aber nicht mit 100% Steigerung pro Monat. Schon garnicht, wenn immer noch 50% der Coins garnicht gemint sind. Diese Spekulationsblase ist völlig ohne Banken und staatlicher Regelung am laufen.

Wie verträgt sich das mit dem Gedanken, das die Banken immer an der Blase schuld sind? Es ist doch wohl eher so, das die Banken die Menschen bedienen die gerne solche Risiken angehen, weil sie sich zu den Gewinnern in solchen Scenarien sehen. Da es diese Menschen immer gibt, auch wenn du alle Banken abschaffst und es nur noch BTC gibt, ändert sich also nichts am Problem. Und ich kann BTC genauso "überziehen". Den die Coins fliesen sowenig wie das Geld fliest bei Börsen. Es sind nur interne Buchungen die am Tagesende dann ganz in Ruhe abgeschlossen werden und dann fliest Geld

[mralbi]

Absolut richtig, die Bank fordert immer Sicherheiten und sie verleihen auch nicht das Geld "auf nichts". Das ist auch an sich nicht das Problem.

Das Problem ist, dass die Bank ein Privileg hat (das sonst KEINER hat) und ein VIELFACHES ausgeliehen wird von dem Geld was eigentlich da ist. Wenn ich einen Bitcoin von privat nach privat verleihe, dann muss ich ihn schliesslich ersteinmal haben. Ich kann eben gerade NICHT einen einzelnen Bitcoin haben und dann z.B. 5 oder 6 Bitcoins verleihen. (Oder wie im Falle des Bankensystems bei gerade mal 1% Mindestreserve eben bis zu 100 Bitcoins (!)).

Und Bitcoin ist eben ein "Wert" an sich. 1 Bitcoin ist ein Bitcoin so wie in g Gold ein g Gold ist. Keiner garantiert irgendeinen Marktwert in Euro und dieser kommt durch voellig andere Faktoren zusammen. Acuh das ist von Dir voellig richtig beschrieben.


Und ich denke es geht bei Bitcoins ja nicht darum das Bankensystem abzuschaffen oder den Euro durch Bitcoin zu ersetzen. Es ist einfach (meiner Meinung nach) eine faire Alternative zum aktuellen System und Bitcoins entstehen durch Mining und eben gerade nicht aus Schulden durch Mehrfachbeleihung. Deshalb der Titel "Bitcoin, ein Wert ohne Schulden" ;-)

[Red_Evil]

Die bank waere mtgox.
Wissen wor den ob dort die coins alle da sind und nicht ein zweites mal im umlauf ?
Oft genug passiert das sie gehackt wurde...
Oder bitinstant koennte es genau so gehen..

[lassdas]

Die bank waere mtgox.
Wissen wor den ob dort die coins alle da sind und nicht ein zweites mal im umlauf ?

Ein zweites mal in Umlauf gebracht werden können Bitcoins einfach nicht,
MtGox kann nicht mehr Bitcoins auszahlen, als von Usern eingezahlt werden,
eine klassische Bank kann das sehrwohl, die zahlt bei jedem Kredit mehr Euros aus, als sie eigentlich hat und erzeugt somit Geld, das vorher nicht existiert hat.
Das der Kreditnehmer bei der Bank Sicherheiten hinterlegen muss, ändert an dieser Gelderzeugung nichts, das Haus, das er als Sicherheit bietet hat vorher schon existiert, das Geld, welches er sich leiht, aber nicht.

Ob Deine Coins auf MtGox alle da sind, oder nicht, ist ne ganz andere Geschichte.

[fornit]

Dumm nur, das genau das selbe im Moment auch bei BTC passiert. Diese Fehler kommen nicht aus staatlicher Regulierungswut oder Gängelung, sondern aus der Gier in uns. Diese Gier ist der Grund für Fortschritt, aber auch für viele Probleme. das wirst du nicht mit einer Währungsreform lösen, egal wie die neue Währung aussieht. Schau dir den Kurs des BTC momentan an und überleg mal realistisch, wie er zustande  kommen könnte. Wäre es Geldfluss müssten die 11 Millionen BTC mindestens mal monatlich Umlaufen. Das wären also Umsätze(nach Kurs vor einem Monat) von 110 Millionen Euro, Momentan aber müsstenn wir 220Millionen Euro Umsätze im Moment machen.

Man kann an der Chain ablesen, das dem nicht so ist. Es werden keine 11 Millionen BTC mtl umgesetzt. Gehortetes Geld ist eine Marktverknappung und keine Wertsteigerung. Wenn ich die Coins so knapp mache das der Umsatz nicht mehr getätigt werden kann, steigt der Wert auch, ist aber eine Blase. Den die Coins die gehortet sind, warten auf Gewinnmitnahme und dann fehlt der Umsatz das auszugleichen.

Also haben wir eine Blase und keinen Aufschwung und der wird gefährlich platzen. Aufschwung ist es dann, wenn die Umsätze wirklich ansteigen. Das tun sie aber nicht mit 100% Steigerung pro Monat. Schon garnicht, wenn immer noch 50% der Coins garnicht gemint sind. Diese Spekulationsblase ist völlig ohne Banken und staatlicher Regelung am laufen.

was genau meinst du in diesem fall mit umsatz? kannst du das mit zahlen belegen, dass diese umsätze nicht gestiegen sind? das reine transaction volume ist nämlich gestiegen.
im übrigen wird jeder wertgegenstand zu einem gewissen maß gehortet. bei jeder aktie z.b. wirst du immer einen gewissen, meist recht großen anteil haben, der unabhängig vom preis aktuell unverkäuflich ist. wenn man bei btc deshalb von einer blase sprechen müsste, ist eigentlich so ziemlich alles eine blase und der begriff total sinnfrei. oh moment, der begriff IST total sinnfrei.

[lassdas]

Guter Einwand.

Es werden keine 11 Millionen BTC mtl umgesetzt.

Wie kommst Du darauf?
Hast Du Dir mal die Transaktions-Volumina innerhalb der Blockchain angesehn?
Da kommen schon gut 10 Millionen im Monat zusammen, es passiert also genau das, von dem Du behauptest, es würde nicht passieren.

[xtral]

Die bank waere mtgox.
Wissen wor den ob dort die coins alle da sind und nicht ein zweites mal im umlauf ?

Ein zweites mal in Umlauf gebracht werden können Bitcoins einfach nicht,
MtGox kann nicht mehr Bitcoins auszahlen, als von Usern eingezahlt werden,
eine klassische Bank kann das sehrwohl, die zahlt bei jedem Kredit mehr Euros aus, als sie eigentlich hat und erzeugt somit Geld, das vorher nicht existiert hat.
Das der Kreditnehmer bei der Bank Sicherheiten hinterlegen muss, ändert an dieser Gelderzeugung nichts, das Haus, das er als Sicherheit bietet hat vorher schon existiert, das Geld, welches er sich leiht, aber nicht.

Ob Deine Coins auf MtGox alle da sind, oder nicht, ist ne ganz andere Geschichte.

Bei MtGox wird es einen Bitcoinbestand geben, der im Durchschnitt immer vorhanden ist. Dieser durchschnittliche Bitcoinbestand könnte theoretisch für etwas anders verwendet werden z.B. Kredite. Es ist also durchaus möglich mehr Bitcoin im Umlauf zu haben als es tatsächlich gibt. Der Überhang wäre nur als interne Buchung vorhanden.

[lassdas]

Der Überhang wäre nur als interne Buchung vorhanden.

Und genau da liegt der Haken.
Wenn ich von "im Umlauf befindlich" spreche, meine ich die Blockchain und nicht die MtGox-interne Datenbank, in der kann natürlich alles mögliche drinstehen, dadurch ändert sich aber die existierende Bitcoin-Menge nicht.

Natürlich kann MtGox Kredite vergeben, aber sie können eben nicht mehr Bitcoins an (externe) Wallets auszahlen, als vorher eingezahlt wurden, das klappt einfach nicht, egal wie man sich dreht und wendet.

Bei unserem Banken-System ist das eben ein bisschen anders, die Banken verleihen ständig mehr Geld, als ihre Kunden einzahlen, verleihen also Geld, das nicht da ist. Das so erzeugte Geld existiert praktisch nur in Form von Schulden.

Ein solches Schuldgeld-System könnte sich theoretisch auch rund um Bitcoin entwickeln, aber nur drumherum, nicht innerhalb des Bitcoin-Netzwerkes. Und jeder hat die Wahl, ob er dieses "AddOn"-System nutzen will, oder nicht, eine Wahl die man im klassischen Banken-System nicht hat.

[xtral]

Der Überhang wäre nur als interne Buchung vorhanden.

Und genau da liegt der Haken.
Wenn ich von "im Umlauf befindlich" spreche, meine ich die Blockchain und nicht die MtGox-interne Datenbank, in der kann natürlich alles mögliche drinstehen, dadurch ändert sich aber die existierende Bitcoin-Menge nicht.

Natürlich kann MtGox Kredite vergeben, aber sie können eben nicht mehr Bitcoins an (externe) Wallets auszahlen, als vorher eingezahlt wurden, das klappt einfach nicht, egal wie man sich dreht und wendet.

Bei unserem Banken-System ist das eben ein bisschen anders, die Banken verleihen ständig mehr Geld, als ihre Kunden einzahlen, verleihen also Geld, das nicht da ist. Das so erzeugte Geld existiert praktisch nur in Form von Schulden.

Ein solches Schuldgeld-System könnte sich theoretisch auch rund um Bitcoin entwickeln, aber nur drumherum, nicht innerhalb des Bitcoin-Netzwerkes. Und jeder hat die Wahl, ob er dieses "AddOn"-System nutzen will, oder nicht, eine Wahl die man im klassischen Banken-System nicht hat.

Ersetzte mal das Wort Bargeld mit Bicoin und schon ist alles möglich.

[lassdas]

Falsch, auch wenn man glauben könnte, es wäre nicht so.

Beim (aus dem Nichts erzeugten) Schuldgeld der Bank (also einem Kredit) macht es keinerlei Unterschied, ob ich mir das Geld in Bar, oder als interne Buchung auszahlen lasse, die gesamte im System befindliche Geldmenge wird erhöht.
Wenn ich mir von MtGox (oder sonstwem) einen Bitcoin-Kredit hole (es also "in Bar" auszahlen lasse), ändert sich an den <21Millionen nichts.

Klar, MtGox könnte intern auch Buchungen von 100Millionen Bitcoins vornehmen, aber auszahlen können sie die nicht.
Verwendbar wäre ein solcher Kredit also nur dort, wo MtGox-interne Buchungen akzeptiert werden und das wird an den wenigsten Orten der Fall sein. Wer sich dennoch darauf einlässt, ist selber schuld, schließlich nutzen wir ja extra dieses dezentrale System, um solch zentrale Kontrolle und Manipulation zu verhindern.

[xtral]

Falsch, auch wenn man glauben könnte, es wäre nicht so.

Beim (aus dem Nichts erzeugten) Schuldgeld der Bank (also einem Kredit) macht es keinerlei Unterschied, ob ich mir das Geld in Bar, oder als interne Buchung auszahlen lasse, die gesamte im System befindliche Geldmenge wird erhöht.
Wenn ich mir von MtGox (oder sonstwem) einen Bitcoin-Kredit hole (es also "in Bar" auszahlen lasse), ändert sich an den <21Millionen nichts.

Klar, MtGox könnte intern auch Buchungen von 100Millionen Bitcoins vornehmen, aber auszahlen können sie die nicht.
Verwendbar wäre ein solcher Kredit also nur dort, wo MtGox-interne Buchungen akzeptiert werden und das wird an den wenigsten Orten der Fall sein. Wer sich dennoch darauf einlässt, ist selber schuld, schließlich nutzen wir ja extra dieses dezentrale System, um solch zentrale Kontrolle und Manipulation zu verhindern.

Hier muss man einfach weiter denken. Gehen wir mal in die Zukunft. Alle Coins wären gemint, alle Kommastelle ausgereizt, es gäbe genausoviele Banken die Bitcoin akzeptieren  wie heute das Fiat-Geld. Der Zahlungsverkehr B2B und auch B2C würde als reine Interbakenverrechnung stattfinden. Es würde keine Bitcoins von einer wallet zur Anderen verschickt. Es würde die gleiche Geldmengenvermehrung stattfinden wie heute mit Fiat-Geld.
Die Bitcoinbestitzer würden schon aus Sicherheitsgründen ihre Bitcoin von einer Bank verwahren lassen oder hast du dein ganzes Fiat-Geld unterm Kopfkissen.