Provokante Frage: Reicht die Teilbarkeit auf 10^-8 aus?

[ortreum]

Hallo,

durch solche Dinge wie verlorene Bitcoins und die harte Grenze von 21 Millionen kommt bei mir etwas Zweifel an der Währung auf. Ist die Teilbarkeit auf 8 Stellen nach dem Komma wirklich ausreichend? Angenommen 1 µBitcoin entspräche 1 Dollar. Dann gäbe es nicht genug Bitcoins für das Weltbruttosozialprodukt von irgendwas bei 40 Billionen. Bestünde eigentlich theoretisch die Möglichkeit die Teilbarkeit um den Faktor 10^3 oder 10^6 nachträglich zu erhöhen? Die ersten Großinvestoren haben ihr Interesse bekundet. Mehr unter:
http://bitcoinmagazine.com/coinlab-bringing-bitcoin-to-wall-street-with-mtgox-deal

Was meint Ihr dazu?


Gruß
ortreum

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Bestünde eigentlich theoretisch die Möglichkeit die Teilbarkeit um den Faktor 10^3 oder 10^6 nachträglich zu erhöhen?

Das ist möglich.

[fornit]

Angenommen 1 µBitcoin entspräche 1 Dollar. Dann gäbe es nicht genug Bitcoins für das Weltbruttosozialprodukt von irgendwas bei 40 Billionen.

oh mein gott, das wird das weltbruttosozialprodukt aber hart treffen. ob die idee eines weltbruttosozialproduktes unter diesen umständen überhaupt noch tragbar ist? 

[Chefin]

darum geht es doch nicht

Wenn man Bitcoins nachträglich "manipulieren" kann, also irgendwelche Eigenschaften verändern, welche genau sind das und welche Auswirkungen hätte das? Den wenn ich die Anzahl an Nachkommastellen ändern kann entspricht das einer Geldmengenerhöhung. Zwar nicht im Mathematischen Sinn aber die Anzahl an Währungseinheiten steigt.

Des weiteren sollte man nicht vergessen, das jede Währung erstmal für den Menschen gemacht ist. und ein Brötchen für 0,000000000142 BTC ist ein verdamt unlesbarer Wert. Das mögen Computer sehr einfach hinbekommen, für den Menschen der sowas lesen muss extrem schwer. Und abgebucht wird dann wohl 0,00000000142 BTC weil der Finger kurz geklemmt hat. Du wirst beim Brötchenkauf morgens sicherlich nicht die Nullen zählen.

Solche Zahlen sind einfach unrealistisch in der Handhabung für Menschen. Einige Zahlengenies können vieleicht mit sowas umgehen, aber eine Währung muss für Millionen oder Milliarden Menschen passen und da sind auch Menschen dabei die schon mit unseren jetzigen Zahlen Probleme haben. Also würde man eher das Komma weglassen, aus BTC dann µBTC machen, am ende im Umgangssprachlichen wird sich µ durchsetzen und ein brötchen kostet dann 1,42µ und da dauert es 0,1sec um zu sehen ob der betrag auf der kassenanzeige passt. wenn du aber jetzt 6 neue Stellen hinzufügst wird dadurch eine Deflation einsetzen, man wird erstmal Coins horten, was die Deflation anheizt. Erst wenn ein Brötchen dann wieder 0,00000142µ kosten(was wohl dann 1,42 Pico wäre) ist wieder eine Stabilität erreicht.

Mathematisch kann man sowas nicht genau erklären, weil sich heute der Wert einer Währung in den Köpfen der Menschen abspielt. Und dort sind Emotionen am Werk. Emotionen kann man aber nicht mathematisch abbilden(sonst gäbe es schon lange lachende Computer). Ich vertraue einer Währung oder ich vertraue ihr nicht. Genau das ist doch der grund warum du BTC benutzt. Du vertraust den etablierten Währungen nicht mehr(bzw den Menschen die diese Währung verwalten). Stattdessen vertraust du den Menschen die BTC verwalten. Die Gründe sind mir auch klar(Masse gegen Egoisten), trotzdem hat weder der Euro noch der Coin irgendwas real greifbares hinter sich stehen.

[mezzomix]

Bitcoin ist im Augenblick ein relativ kleines Experiment. Trotzdem zeigt sich schon bei minimalen Änderungswünschen eine ziemlich starke Opposition. Ich weiss nicht, ob man eine Erweiterung der Nachkommastellen jemals durchbekommen würde. Ehrlich gesagt bin ich mir auch noch nicht sicher ob ich diese Änderung überhaupt unterstützen würde. Ich denke eher darüber nach, ob Bitcoin in einem grösseren System nicht eher die Rolle des Clearingsystems einnehmen sollte, an das viele abhängige Untersysteme angeschlossen sind.

[2weiX]

Ich denke eher darüber nach, ob Bitcoin in einem grösseren System nicht eher die Rolle des Clearingsystems einnehmen sollte, an das viele abhängige Untersysteme angeschlossen sind.

Jemand hat verstanden auszudrücken was ich versuche seit Monaten auszudrücken:

Bitcoin ist ein reines WertTRANSPORTmittel, nichts anderes.

[flipperfish]

Bitcoin ist im Augenblick ein relativ kleines Experiment. Trotzdem zeigt sich schon bei minimalen Änderungswünschen eine ziemlich starke Opposition. Ich weiss nicht, ob man eine Erweiterung der Nachkommastellen jemals durchbekommen würde. Ehrlich gesagt bin ich mir auch noch nicht sicher ob ich diese Änderung überhaupt unterstützen würde. Ich denke eher darüber nach, ob Bitcoin in einem grösseren System nicht eher die Rolle des Clearingsystems einnehmen sollte, an das viele abhängige Untersysteme angeschlossen sind.

"Durchbekommen" im Sinne von "machbar" auf jeden Fall. Welchen Wert Coins in diesem Blockchain-Zweig dann haben, ist eine andere Frage. Nur gut, dass die aktuellen Coins in allen zukünftigen Zweigen funktionieren.

[Akka]

Oh man, ich liebe diese Fragen.

Damit das zum Problem werden könnte müsst ein Bitcoin über 1 Million USD wert sein (1 Cent nicht mehr abbildbar.)

Ich träume ja auch gerne, aber mal ehrlich...


Keine Sorge, sollte dies mal tatsächlich zu einem echten Problem werden, verspreche ich hoch und heilig, dass ich nicht weniger als 1000 Hochqualifizierte Spezialisten mit meinem eigenen Geld bezahlen werde um eine Lösung für diese Problem zu finden.

Werde dann auch regelmäßig den Status von meiner Südseeinsel aus checken  


Spaß beiseite, das wird wohl eher nicht so schnell zu einem Problem werden.

Sollte tatsächlich ein Punkt erreicht werden an dem die Teilbarkeit nicht mehr ausreichend ist, kann die Anzahl der Stellen Technisch gesehen erhöht werden. Das Problem ist, dass das nicht mit dem derzeitigen Protokoll kompatibel ist.

Allerdings wären zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich so viele Leute an einer Lösung interessiert, dass auch eine gefunden werden würde.

[mezzomix]

"Durchbekommen" im Sinne von "machbar" auf jeden Fall.

Machbar ist vieles. Durchbekommen heisst, die meisten Nutzer müssen eine neue Software nutzen, die nach den geänderten Reglen arbeitet.

Wird ein Update mit geänderten Regeln von einem guten Teil der Nutzer verweigert, dann ist die Änderung der Regeln praktisch abgelehnt.

[flipperfish]

"Durchbekommen" im Sinne von "machbar" auf jeden Fall.

Machbar ist vieles. Durchbekommen heisst, die meisten Nutzer müssen eine neue Software nutzen, die nach den geänderten Reglen arbeitet.

Wird ein Update mit geänderten Regeln von einem guten Teil der Nutzer verweigert, dann ist die Änderung der Regeln praktisch abgelehnt.

Naja, abgelehnt im Sinne von "Die Minderheit muss das machen, was die Mehrheit will" eigentlich nicht. Der kleinere Teil der eben die neue Software mit den geänderten Regeln nutzt akzeptiert die Änderung ja. Und beim Handel innerhalb dieses Nutzerkreises hat auch keiner einen Nachteil dadurch. Ein Nutzer muss sich ja auch nicht auf die eine oder andere Version festlegen, er könnte auch einen Teil seiner Bitcoins in der geänderten Version halten und den anderen in der ursprünglichen. Eine Parallelexistenz ist also meiner Meinung nach durchaus möglich.

[antibanker]

nimm litecoin dazu, dann gibt es genug coins für jeden

[Schrankwand]

Wenn man Bitcoins nachträglich "manipulieren" kann, also irgendwelche Eigenschaften verändern, welche genau sind das und welche Auswirkungen hätte das? Den wenn ich die Anzahl an Nachkommastellen ändern kann entspricht das einer Geldmengenerhöhung. Zwar nicht im Mathematischen Sinn aber die Anzahl an Währungseinheiten steigt.

Nein, die Menge ist immer noch gleich. Die Teilbarkeit ändert sich...


Wenn du einen Cent in 10 Dezi-cents zerlegst, ist es immer noch ein Cent. Es ist jetzt nur einfacher, ihn abzubilden.

Bei Banksystemen gibt es bereits solche Systeme. Man macht dort viele Geschäfte mit Beträgen im nicht gutschreibbaren Centbereich. Diese werden zumeist abgerundet und die restlichen, überbleibenden Centteile wiederum auf anderen Konten überschrieben.

BTC-E beispielsweise hat eine akkuratere Darstellung von Euro und Dollar: Mit Digits, die nicht in der Hand, sondern nur virtuell existieren.

[LiteCoinGuy]

nimm litecoin dazu, dann gibt es genug coins für jeden

im endeffekt glaube ich auch, dass sich neben bitcoins auch andere crypowährungen (z.B. Litecoins) durchsetzen werden. von da an hast du das beschrieben problem kaum mehr.

[lame.duck]

Da warens nur noch Sieben (Nachkommastellen)

https://bitcointalk.org/index.php?topic=196138.0;topicseen

[fornit]

Da warens nur noch Sieben (Nachkommastellen)

https://bitcointalk.org/index.php?topic=196138.0;topicseen

*facepalm*

[lame.duck]

Da warens nur noch Sieben (Nachkommastellen)

https://bitcointalk.org/index.php?topic=196138.0;topicseen

*facepalm*

Begründung? Weil mans rauspatchen kann? Faktisch ist das ein völlig sinnfreier Schritt von Gavin gewesen, das Ärgernis der Blockchaingröße hin oder her. Was kommt als nächstes? Wir unterbinden alle Transaktionen von SatoshiDice zu forwarden, das ist ja via Firstbits recht einfach zu detektieren und überlassen es den Endanwendern diese Blockade wieder rauszupatchen wenn sie der Meinung sind das der Traffic für diese transaktionen nun sein muss?

Da überlege ich mir doch fast ob das nicht einen Markt hätte, ein Client wo man alle Leute die man nicht leiden kann bei bekannten Firstbits oder Adressen  vom Forwarden auszunehmen. Sozusagen als persönliche gelbe Bitcoinkarte.

[mezzomix]

Erstens mal solltet ihr den Patch mal genau anschauen: Das weiterleiten von Transaktionen und die Blockgenerierung wird damit konfigurierbar - an gültigen Blocks ändert sich nichts. Allerdings sind die voreingestellten Werte jetzt anders, d.h. jeder muss sich den Client auf das alte Verhalten umkonfigurieren.

Ohne das jetzt geprüft zu haben, hat anscheinend SD schon bisher keine 1 Satoshi Transaktionen gemacht sondern 5000 Satoshi. D.h. SD wird mit minimalen Änderungen (5430 Satohsi statt 5000) weiterhin funktionieren. Der Patch ist also keine Anti-SD Änderung.

Im übrigen kann ich jedem der über einen Miner verfügt nur raten, sich die Regeln des Poolbetreibers genau anzuschauen und danach den Pool zu wählen oder gleich auf P2Pool zu setzen. Wer nicht Minen will, soll es bleiben lassen, braucht sich dann aber auch nicht über die Macht der Poolbetreiber zu beklagen wenn diese die zur Verfügung gestellte Hashpower nach eigenem Ermessen einsetzen.

[lame.duck]

Ohne das jetzt geprüft zu haben, hat anscheinend SD schon bisher keine 1 Satoshi Transaktionen gemacht sondern 5000 Satoshi. D.h. SD wird mit minimalen Änderungen (5430 Satohsi statt 5000) weiterhin funktionieren. Der Patch ist also keine Anti-SD Änderung.

Es ging mir nicht um den Vorwurf das es sich um einen Anti-SD-Patch handeln würde ... sondern eher darum das wenn man sich schon Gedanken um die Blockgröße macht hier die größe erstmal bei 250 kb pro Block belasse nhätte können und dafür den Markt  entscheiden lassen welche Transaktionen in die Blockchain aufgenommen werden und welche nicht.

Weil ein Efekt dieser Maßnahme wäre z.B. das Leute auf absehbare Zeit ihre 5000 Satoshi-Inputs nicht ausgeben können.

[fornit]

mann, lies doch einfach mal den pull request