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Author Topic: Verkauf von BTC: Privates Veräußerungsgeschäft oder Kapitalertrag?  (Read 10341 times)
short
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June 12, 2011, 06:41:55 PM
 #21

Eine Währung können BitCoins aber definitiv nicht sein, da Währungen nur die Zentralbanken herausgeben dürfen. Den Begriff darf man jedenfalls nicht benutzen, da dies Irreführung ist, da der normale User davon ausgeht eine Währung ist eine Währung und damit von irgenteiner Zentralinstanz gesetzlich ausgegeben. BitCoins an sich müssen eigentlich eine Ware sein, die digital hergestellt wird. Ich persönlich würde diese Ware der normalen Software gleichsetzen.

Sollte sich das Finanzamt dem anschliessen, wären alle Bitcoin-Gewinne natürlich Erlöse aus einer gewerblichen Tätigkeit und mit der jeweiligen Einkommenssteuer zu versteuern. Da es jedoch kaum Referenzfälle geben dürfte, würde ich es mal auf den Versuch ankommen lassen, die Gewinne als Kapitaleinkünfte anzugeben, was ja steuerlich für alle Menschen, deren Steuersatz über 25% liegt günstiger ist. Letztlich ist es sicherlich eine Fall zu Fall Entscheidung und man ist (mal wieder) seinem zuständigen Finanzbeamten und seinen Ansichten ausgeliefert.

(Für das FA wäre das übrigens ein ganz dummer Fall, weil damit auf einmal jeder PC-Besitzer mit Bitcoins theoretisch Gewerbetreibender wäre und seine Strom- und Hardware- und Internetkosten steuerlich geltend machen könnte...)


Interessant wäre vielleicht rauszufinden, ob es zum Linden-Dollar da schon Entscheide von irgendwelchen FA's gibt.



Grüsse,

short
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hlksis
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June 13, 2011, 07:42:52 AM
 #22

Genau das ist mein Punkt. Ihr geht immer davon aus, dass Geschäfte mit Bitcoin (Umtausch in EUR) Kapitalerträge wären. Aber ist das wirklich so? Für mich stellt der Kauf und Verkauf von Bitcoins nichts anderes dar als der Kauf und Verkauf von anderen Waren (Autos, Klamotten, Briefmarken etc.). Und genau an der Stelle kommt es wohl auf die Bewertung des Finanzamtes an. Als welcher Art von Gut werden BTCs gesehen. Waren? Rohstoffe? Währung? Währung würde ich aufgrund der von Kai genannten Gründe ausschließen. Damit wären wir wieder bei einem privaten Veräußerungsgeschäft und hier gibt es beim Warenverkauf auch heute noch die 1 Jahresfrist innerhalb der es ein Spekulationsgewinn wäre.

http://www.investmentfonds.de/special/abgeltungssteuerfrei/Abgeltungssteuer_und_private_veraeusserungsgeschaefte.cfm

Wie gesagt dass sind alles nur Vermutungen und ich freue mich über jede weitere Diskussion zum Thema.
germanMNY
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June 13, 2011, 08:55:46 AM
 #23

Krass!, Bitcoins sind bisher ja eindeutig Sammlermünzen:

Private Veräußerungsgeschäfte:

Verkaufen Sie Briefmarkensammlungen, Münzen,
Schmuck, Gemälde etc., gilt wie bisher die einjährige
Spekulationsfrist. Das heißt, Veräußerungsgewinne
können von Privatpersonen steuerfrei vereinnahmt
werden, wenn zwischen der Anschaffung des Vermö-
gensgegenstands und dem Verkauf mehr als ein Jahr
vergangen ist. Wenn Sie diese Frist nicht einhalten,
fällt allerdings nicht die 25 %ige Abgeltungssteuer
an, sondern die Gewinne werden nach Ihrem persönli-
chen Steuersatz versteuert.

Quelle: www.fairway-am.de/_pdf/BroschuereASt_250908.pdf

Das muss ich mir von meinem Finanzamt aber nochmal schriftlich geben lassen.
short
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June 13, 2011, 12:37:41 PM
 #24

Damit wären wir wieder bei einem privaten Veräußerungsgeschäft und hier gibt es beim Warenverkauf auch heute noch die 1 Jahresfrist innerhalb der es ein Spekulationsgewinn wäre.

"Die Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften bleiben steuerfrei, wenn der in einem Kalenderjahr realisierte Gesamtgewinn weniger als 600 Euro (bis VZ 2007 waren es 512 Euro) beträgt. Wird diese Freigrenze überschritten, muss der gesamte Gewinn versteuert werden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Privates_Ver%C3%A4u%C3%9Ferungsgesch%C3%A4ft

Da hierbei jedoch nur eine Freigrenze von 600 Euro gilt, während die Freigrenze bei einer Einstufung als Kapitalertrag durch den Sparer-Pauschbetrag bei 801/1.602 Euro liegen würde, fährst Du damit steuerlich kaum günstiger. In beiden Fällen gilt, dass das FA Dir bei regelmässiger Tätigkeit in diesem Bereich eine gewerbliche Tätigkeit unterstellen wird, die dann den von mir im anderen Post unter 2. Mining angegebenen Steuern und Anforderungen zugeordnet werden muss (EkSt., Gew.St., etc.).

Grundsätzlich kann man nochmal festhalten:
1. Wer im Jahr mit seinen Kapitalerträgen (Dividenden, Zinsen, etc.) und seinen realisierten Bitcoin Gewinnen über 600-800 Euro liegt, muss sich darauf einstellen, dass er seine Gewinne aus Bitcoins mit 25% Abgeltungssteuer oder seinem geltenden Einkommenssteuersatz (der je nach Einkommen unter oder über 25% liegen kann) versteuern muss. Die genaue Einstufung in die entsprechende Steuerkategorie dürfte dabei vom jeweiligen FA-Beamten abhängen.

2. Es bleibt dabei: Wer Bitcoins im Bitcoin Universum lässt, muss überhaupt keine Steuern zahlen.


Aus meiner Sicht ist aufgrund der Abschreibungsmöglichkeiten, die Zuordnung als gewerbliche Tätigkeit allerdings immer von Vorteil, sie erfordert aber eben Papierkram und eine ernsthafte Gewinnerzielungsabsicht. Das sollten sich all diejenigen überlegen, die noch anderes zu versteuerndes Einkommen haben, denn durch die Absetzbarkeit von Hardware, Strom- und Internetkosten kann die Höhe der Kosten, die Mining (oder auch reines Trading) verursachen deutlich gesenkt werden: Wer z.B. 35k Brutto-Einkommen hat, der spart bei einem geltend gemachten Verlust von 3.200 Euro im ersten Jahr (1k Hardwareabschreibung von 3k Anschaffungswert, 2.2k für Strom und Internet, Bitcoins nicht realisiert) seiner gewerblichen Tätigkeit ca. 1k Steuern, die er für Hardware einsetzen kann. Solche Überlegungen eignen sich aber zugegeben nur für Leute, die davon ausgehen, einige Jahre dabeizubleiben.






Grüsse,

Short (--> 1ZJDYAQBsrP3EScm8MJicpVNzqoMgHsrR)
germanMNY
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June 13, 2011, 12:52:37 PM
 #25

Ich dachte ja auch bisher, dass stehts 25% zu zahlen sind (auch außerhalb der Spekulationsfrist). Es ist wohl aber so, dass für Private Veräußerungsgeschäfte (zu dem auch Münzen gehören) weitherhin die Spekulationsfrist gilt. Dies bedeutet auch eine Steuerfreiheit falls zwischen An- und Verkauf mehr als ein Jahr vergangen ist. Innerhalb eines Jahres werden Gewinne nach dem persönli-
chen Steuersatz versteuert.
short
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June 13, 2011, 01:01:21 PM
 #26

Nach meinen Erfahrungen mit dem FA halte ich es für mühselig, hier weiter darüber zu spekulieren, da man in diesem Fall von der Einschätzung und Laune des jeweiligen zuständigen FA Beamten abhängt, ob er die Bitcoins als "anderes Wirtschaftsgut" lt. §23 EStG einstuft oder nicht.

Wenn Du auch nur irgendwo im Bereich über 1.000 Euro Gewinn liegst und steuerpflichtig bist, kannst Du (zur eigenen Sicherheit) erstmal davon ausgehen, dass das FA aus eigenem Interesse zu einer anderen Einschätzung kommen wird und das Geld für die Steuer auf die Seite legen. Falls dem dann auf deinem Steuerbescheid nicht so ist, kannst Du dir immernoch was schönes davon kaufen  Smiley


Grüsse,

Short
germanMNY
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June 13, 2011, 01:49:32 PM
 #27

Ja, sehe ich auch so. Ich befürchte, dass werden wohl Gerichte entscheiden müssen.
.:: Kai ::.
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June 13, 2011, 03:02:44 PM
 #28

Quote
2. Es bleibt dabei: Wer Bitcoins im Bitcoin Universum lässt, muss überhaupt keine Steuern zahlen.

Diese Feststellung halte ich allerdings für die wichtigste Feststellung des gesamten Threads:). Nehmt es mir als Verfechter des 100%igen BitCoin-Kreislaufes nicht übel, aber ich gönne jeden Cent an Steuer die der Staat aus dem Verkauf von BitCoins im Markt erhält. Ist ja auch mehr als logisch. BitCoins sind nicht dafür konzipiert mit Euros oder Dollars "verunreinigt" zu werden sondern einen alternativen Wirtschaftskreislauf zu begründen. Die Spekulanten haben die Macht BitCoins kaputt zu machen für ein paar schnöde Euros oder Dollars an Gewinn.

Im Prinzip war das minen nur dazu gedacht um BitCoins in Umlauf zu bringen und nicht um damit Gewinn im alten Wirtschaftskreislauf zu machen. Also ist klar das ein nutzen dieser BitCoins, so wie es nicht konzipiert war, zu Problemen bei der steuerlichen Betrachtung führt.

Einen entspannten Gruß
Kai

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germanMNY
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June 14, 2011, 11:09:22 PM
 #29

Je mehr ich mich damit befasse um so überzeugter bin ich, dass es ein Privates Veräußerungsgeschäft ist. Veräußerung einer Internetdomain außerhalb der Spekulationsfrist z.B. sind auch steuerfrei: http://www.it-recht-kanzlei.de/verkauf-internetdomains-steuerliche-behandlung.html

Genauso wie Internetdomains dürften Bitcoins zu "anderen Wirtschaftsgütern" als Häuser und Wertpapiere zählen.

"Eine Besteuerung kann daher nur nach § 22 Nr. 2 EStG i. V. m. § 23 EStG erfolgen. Diese Norm geht davon aus, dass Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern als Grundstücken dann besteuert werden, wenn zwischen Anschaffung und Veräußerungen der Wirtschaftsgüter eine Frist von weniger als einem Jahr liegt. Ebenso wie beim Erwerb und der Veräußerung etwa von PKW wird eine Besteuerung nur dann vorgenommen, wenn die Veräußerung mit Gewinn innerhalb der Jahresfrist erfolgt. "

Außerhalb der Jahrefrist dürften Gewinne demnach sogar steuerfrei sein.
NetTecture
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June 15, 2011, 04:43:20 AM
 #30

Je mehr ich mich damit befasse um so überzeugter bin ich, dass es ein Privates Veräußerungsgeschäft ist. Veräußerung einer Internetdomain außerhalb der Spekulationsfrist z.B. sind auch steuerfrei: http://www.it-recht-kanzlei.de/verkauf-internetdomains-steuerliche-behandlung.html

Das stimmt so nicht ganz.

Oder anders:

Wenn sich jemand karten (mehrere kauft) um damit zu minen ist das ein Gewerbebetrieb. Genauso wie jeman der beurflich mit internet domains handelt im grossen Stil handelt.

Wink Wenn ich mir in DE aber die steuern ansehe kriege ich das kotzen. Naja, jeder hat die Regierung die er sich wählt Wink
germanMNY
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June 16, 2011, 01:17:21 PM
 #31

Je mehr ich mich damit befasse um so überzeugter bin ich, dass es ein Privates Veräußerungsgeschäft ist. Veräußerung einer Internetdomain außerhalb der Spekulationsfrist z.B. sind auch steuerfrei: http://www.it-recht-kanzlei.de/verkauf-internetdomains-steuerliche-behandlung.html

Das stimmt so nicht ganz.

Oder anders:

Wenn sich jemand karten (mehrere kauft) um damit zu minen ist das ein Gewerbebetrieb. Genauso wie jeman der beurflich mit internet domains handelt im grossen Stil handelt.

Wink Wenn ich mir in DE aber die steuern ansehe kriege ich das kotzen. Naja, jeder hat die Regierung die er sich wählt Wink

Dem Thread-Eröffnerer geht es wohl weniger ums minen als um die Versteuerung der Kursgewinne. Falls man auschließlich durchs Minen Gewinne erzielt müßte man wohl wirklich ein Gewerbe anmelden. Aber das dürfte wohl nur auf die wenigsten Fälle zutreffen.
germanMNY
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June 16, 2011, 01:29:28 PM
 #32

Selbst wenn bitcoin als Währung angesehen wird, dürfte die Veräußerung unter "Veräußerungsgeschäfte mit sonstigen Gegenständen" / private Veräußerung zählen.

Quelle: http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-39129.xhtml?currentModule=steuern

Quote
Zu den Wirtschaftsgütern gemäß § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG gehören auch Devisen. Wenn Sie ein Fremdwährungskonto unterhalten (z.B. Dollar-Konto) oder Devisen im Bankschließfach aufbewahren und die durch Umtausch von Euro erworbenen Fremdwährungsbeträge innerhalb eines Jahres in Euro oder eine andere Fremdwährung zurücktauschen, liegt ein privates Veräußerungsgeschäft vor (BMF-Schreiben vom 25.10.2004, BStBl. 2004 I S. 1034 Tz. 8 ).
sonba
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July 02, 2011, 11:56:19 PM
 #33

eigentlich schade, dass es keine/kaum Deutsche gibt, die schon 2010 mit BTCH andelsgewinne erzielt haben und es in ihrer Steuererklärung angegeben haben...
Wobei ich den Vorrednern zustimme - jeder FA Beamte hält es vermutlich anders...
dsky
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January 09, 2012, 09:13:01 AM
 #34

Gibt es mittlerweile neue Erkentnisse zu diesem Thema?
sonba
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January 09, 2012, 11:16:23 AM
 #35

vermutlich erst, wenn die ersten Steuererklärungen anerkannt/ abgelehnt wurden. Wenn doch schon vorher jemand was hat wäre ich auch sehr interessiert Smiley
germanMNY
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March 05, 2013, 01:09:47 PM
 #36

Hat jemand neue Erkenntnisse?
Ich habe hier Bitcoins liegen die älter als ein Jahr sind. Wenn ich vor über einem Jahr eine Fremdwährung, Sammlermünzen oder ein Oldtimer gekauft hätte und jetzt mit Gewinn verkaufen würde, bräuchte ich (da außerhalb Spekulationsfrist 1 Jahr) keine Steuern zahlen. Anders ist das seit 2009 bei Wertpapieren.

Quote
Ein Wertpapier ist eine Urkunde, die ein privates Recht in der Weise verbrieft, dass das Recht aus der Urkunde gegenüber dem Schuldner nur geltend gemacht werden kann wenn der Inhaber der Urkunde diese dem Schuldner vorlegt.

Bei Bitcoins gibt es aber keinen Schuldner und auch keine zentrale Stelle um ein Recht geltend zu machen. Nach meiner Auffassung sind Bitcoins eine Fremdwährung oder einfach nur Sammlermünzen. Nur was mache ich, wenn ich jetzt meine Bitcoins mit Gewinn verkaufe und in 5 Jahren ein Gericht die Bitcoins als Wertpapier einstuft und ich mich im Nachhinein strafbar gemacht habe? Ich zahle gerne Steuern die ich zahlen muss. Aber nach meiner jetzigen Auffassung sind Spekulationsgewinne aus Bitcoins nach einem Jahr steuerfrei da sie unter "anderen Wirtschaftsgütern" zählen. Für mehr Rechtssicherheit wäre ich sehr dankbar.
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March 05, 2013, 01:15:50 PM
 #37

Quote from: BAFIN
Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html



BTC sind insoferen ein Finanzinstrument.
Gewinn aus dem Handel mit Finanzinstrumenten unterliegt der Kapitalertragssteuer.
Wenn Du das nur 1x im Monat machst isses auch nicht "gewerbsmässig".
germanMNY
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March 05, 2013, 01:35:32 PM
 #38

Finanzinstrument? Wenn Paypal Buchgeld schafft oder Amazon mit Amazon-Geld (am Euro gebunden) Buchgeld schöpft, sind das für mich Finanzinstrumente. Aber Bitcoins sind unabhängig vom Euro wie Gold. Ich kann mit Gold auch tauschen und einkaufen gehen. Die Bafin scheint die Dinge da sehr einseitig zu sehen.
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March 05, 2013, 01:45:35 PM
 #39

Finanzinstrument? Wenn Paypal Buchgeld schafft oder Amazon mit Amazon-Geld (am Euro gebunden) Buchgeld schöpft, sind das für mich Finanzinstrumente. Aber Bitcoins sind unabhängig vom Euro wie Gold. Ich kann mit Gold auch tauschen und einkaufen gehen. Die Bafin scheint die Dinge da sehr einseitig zu sehen.

Lies doch einfach mal das Merkblatt. Die haben schon sehr genau drauf geachtet was sie schreiben.

Ich versuchs mit ner einfachen Analogie: Du darfst auch nicht "einfach so" Unmengen € in $ wechseln für Laufkundschaft.
germanMNY
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March 05, 2013, 02:04:48 PM
 #40

Achso, verstehe. Ich darf also gar nicht unbegrenzt meine Bitcoins in Euro zurück tauschen ohne Banklizenz. Wie ist es denn wenn ich mit meinen Bitcoins jetzt direkt ein Auto, Lebensmittel oder Aktien kaufe ohne den Umweg über den Euro? Muss ich da Spekulationsgewinne irgendwo versteuern? Das wäre sehr aufwendig. Ich finde das alles sehr verwirrend  Huh

Vielen Dank Smiley
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