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Author Topic: Verkauf von BTC: Privates Veräußerungsgeschäft oder Kapitalertrag?  (Read 10333 times)
hlksis
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June 10, 2011, 10:24:12 PM
 #1

Guten Abend zusammen.

Kann mir einer die Frage beantworten ob Gewinne, die durch den Verkauf von BTC realisiert werden, steuerrechtlich als Gewinne aus einem "Privaten Veräußerungsgeschäft" (EKST) oder als "Kapitalerträge" (Abgeltungssteuer) gelten?

Würde man den Ertrag als ein "Privates Veräußerungsgeschäft" sehen und realisiert man den Gewinn erst nach mehr als einem Jahr sollte der Ertrag steuerfrei sein. Würde man den Gewinn innerhalb eines Jahres realisieren wäre dieser bis zu einer Grenze von 600€ steuerfrei, ansonsten müsste dieser vollkommen versteuert werden. Sehe ich das richtig?

Ich würde mich über eure Kommentare freuen.

Vielen Dank.
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germanMNY
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June 10, 2011, 11:31:19 PM
 #2

Ich ging bisher eigentlich davon aus, dass seit 2009 alle Gewinne der Abgeltungssteuer unterzogen werden müssen (auch über 1 Jahr Haltefrist). Steuerfreiheit außerhalb der Spekulationsfrist gibt es meiner Ansicht gar nicht mehr. Es müssen also pauschal 25 % an den Fiskus abgegeben werden. Interessant wäre zu wissen, ob es eine Möglichkeit gibt, dass meine Bank die Abgeltungssteuer anonymisiert an den Fiskus weitergeben könnte wenn ich anhand der blockchain und meiner Kontoauszüge nachweisen kann, wann ich die BTCs erworben und verkauft habe. Vielleicht kann ja mal jemand seinen Anwalt fragen  Wink
hlksis
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June 11, 2011, 06:14:26 AM
 #3

Um ehrlich zu sein wäre ich mir da nicht sicher. Abgeltungssteuer gilt nur auf Kapitalerträge und wird von der jeweiligen Bank direkt abgeführt. Nur sind  die Überweisungen aus den Wechselstuben (MtGox etc.) Kapitalerträge? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Bank für diese Abgeltungssteuer abführt.

Allerdings ist das alles nur gefährliches Halbwissen und hier wäre mir mehr Sicherheit doch wichtig. Smiley

Ein paar Artikel dazu:

http://www.monetos.de/geldanlage/abgeltungsteuer/besteuerung-private-veraeusserungsgeschaefte/
http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungsteuer_(Deutschland)
http://de.wikipedia.org/wiki/Privates_Ver%C3%A4u%C3%9Ferungsgesch%C3%A4ft
http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
http://www.steuerncheck.net/spekulation-privates-veraeusserungsgeschaeft-steuer/ (die Seite kommt mir nun nicht sehr seriös vor Cheesy fasst aber schön zusammen)
germanMNY
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June 11, 2011, 02:54:28 PM
 #4

Natürlich wäre mir Rechtssicherheit auch lieber. Es ist wohl so, dass du bei der Abgeltungssteuer statt pauschal 25% (+Krchstr + Soli) optionell auch Einkommensteuer zahlen kannst (falls dies dir günstiger erscheint).

Da es sich bei Bitcoinveräußerungen eindeutig um Kursgewinne handelt ist es mir eigentlich nur logisch Abgeltungssteuer zu zahlen (zumindest bei gekauften, nicht selbst geminten BTCs). Ausländische Kursgewinne sind eigentlich in der Einkommenssteuererklährung anzugeben, eine anonymiserte Weiterleitung durch die Bank wäre mir aber lieber gewesen.
winnetou
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June 11, 2011, 03:31:54 PM
 #5

Nehmen wir an es handelt sich um BitCoins im Wert von 10.000,00€ die allesamt gemined wurden. Wie wären diese dann zu versteuern?
Btcworld24.com
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June 11, 2011, 03:35:56 PM
 #6

Nehmen wir an es handelt sich um BitCoins im Wert von 10.000,00€ die allesamt gemined wurden. Wie wären diese dann zu versteuern?

ekst punkt

bei den anderen hat germanmny recht punkt

winnetou
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June 11, 2011, 03:48:13 PM
 #7

Wie ich gerade lese sind solche Einnahmen in der Schweiz steuerfrei.... ach wie ich Deutschland liebe..

Wäre es dann nicht die bessere Lösung das auszahlen solcher BitCoin Summen über ein Gewerbe als Kleinunternehmer zu abzuwickeln!?

Wie schaut es aus wenn die BitCoin Einnahmen über einen Verkauf von z.B. einem Auto zusammen gekommen wären?

Wäre für Steuerhinterzieher ein Schweizer Bankkonto eine Alternative?
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June 11, 2011, 04:52:43 PM
 #8

Wie ich gerade lese sind solche Einnahmen in der Schweiz steuerfrei.... ach wie ich Deutschland liebe..

Wäre es dann nicht die bessere Lösung das auszahlen solcher BitCoin Summen über ein Gewerbe als Kleinunternehmer zu abzuwickeln!?

Wie schaut es aus wenn die BitCoin Einnahmen über einen Verkauf von z.B. einem Auto zusammen gekommen wären?

Wäre für Steuerhinterzieher ein Schweizer Bankkonto eine Alternative?

wenn du in deutschland als kleinunternehmer beim fa angemeldet bist, musst du erstmal fein deine rechnung in euro auszeichnen. die rechnung muss natürlich bezahlt werden, dafür kannst du den ertrag vom btc-verkauf nehmen, welcher jedoch unabhängig davon läuft....

steuerhinterzieher?! ohje.... steuern können auch etwas gutes haben. wenn ich zahlen muss, zahle ich gern....

germanMNY
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June 11, 2011, 05:00:26 PM
 #9

Wie ich gerade lese sind solche Einnahmen in der Schweiz steuerfrei.... ach wie ich Deutschland liebe..

Also: Alle Auswandern bevor der Kurs durch die Decke schießt  Wink
Auswandern nachdem der Kurs in die Höhe geschnellt ist und im Ausland steuerfrei verkaufen geht übrigens glaube ich nicht! Beim Auswandern muss man Abgeltungssteuer zahlen als ob man seine Anteile zum Zeitpunkt des Auswanderns verkauft.
.:: Kai ::.
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June 11, 2011, 07:36:30 PM
 #10

Hi,

ich kann es nicht sein lassen immer wieder auf den ursprünglichen Sinn der BitCoins als alternatives Zahlungsmittel hinzuweisen. Nein ich kann es nicht lassen:).

Entschuldigt bitte aber ich muss es so hart sagen, wer BitCoins in Euros umtauscht hat entweder Abgeltungssteuer oder EkSt. zu zahlen. Punkt. Wer BitCoins als steuerrechtliches Schlupfloch sieht, zieht die gesamte Idee von BitCoins runter.

Klar kann ich MtGox und BitMarket.eu da auch die Schuld geben, weil sie dem Schweinehund in uns anfüttern und dabei besser verdienen, als manch Anderer in der alten Geldwelt.

Aber trotzdem ich muss echt bitten mit solche Diskussionen andere BitCoiner nicht in die Schublade Steuerhinterzieher zu pressen.

Sachliche Diskussionen über das Thema sind sicherlich zu befürworten aber keine Fragen wie man sich um Steuern drückt.

Die Antwort ist so simpel wie einfach. Um die meisten Steuern kommt man drum herum, wenn man die BitCoins da läßt, wofür sie konzipiert wurden, nämlich in der BitCoin-Ökonomie. Das Problem des geldwerten Vorteils ist hier als sehr gering anzusehen, da ein reiner BitCoin-Händler dies recht legal umgehen kann. Die Betonung liegt auf rein und vollständig mit BitCoins handelnd. Denn jemand der 100%ig im Kreislauf bleibt, hat viele Vorteile und auch Nachteile. Aber so wie bei allem im Leben.

Bin ich denn der einzigste der immer noch idealistisch für einen 100%igen BitCoin-Kreislauf eintritt? Ich will nur anmerken das wir alle für unsere BitCoin-Utopie viel Schweiß und altes Geld investieren müssen um in Zukunft auch eine wirkliche BitCoin-Ökonomie zu bekommen. Ich investiere selber privat verdammt viel Zeit und genügend Geld für meine Ideen.

Und meinen eigenen Schweinehund muss ich natürlich auch immer überwinden, nicht leicht aber die BitCoins machen es leichter.

So ich hoffe mein Post regt mal zum nachdenken an.

Einen entspanten Gruß
ich habe ja noch viel weiterzulesen:)
Kai

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hlksis
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June 11, 2011, 08:49:07 PM
 #11

Ich kann deinen Post nachvollziehen. Allerdings war es meine Intention genau nicht zum hinterziehen von Steuern anzuregen. Ganz im Gegenteil würde ich gerne gesichert herausfinden, wie das realisieren von Spekulationsgewinn über den Umtausch in EUR steuerrechtlich korrekt zu behandeln ist. Mir ist nämlich immer noch nicht klar, wer diese Abgeltungssteuer an das Finanzamt abführen würde. (eigentlich wird sie von der Bank abgeführt wo der Kapitalertrag erzielt wurde) Ich bin immer noch der Meinung, dass der BTC Verkauf (Umtausch in EUR) ein privates Veräußerungsgeschäft ist und EkSt bezahlt werden muss. (wenn realisiert innerhalb eines Jahres und Betrag > 600€)

Von einem reinen BTC Kreislauf sind wir leider noch weit entfernt und im Moment lassen sich kaum interessante Produkte direkt über BTCs erwerben. Allerdings ging es mir in diesem Thread nicht darum. Ich würde mich freuen wenn wir zum eigentlichen Thema zurückkehren würden. Ich möchte auch noch einmal klar stellen, dass es mir nicht um die steuerliche Betrachtung von "erminten" BTCs ging. Sondern rein um die nach Wertsteigerung verkauften BTCs. (Umtausch in EUR)
germanMNY
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June 11, 2011, 09:41:58 PM
 #12

Mir ist nämlich immer noch nicht klar, wer diese Abgeltungssteuer an das Finanzamt abführen würde. (eigentlich wird sie von der Bank abgeführt wo der Kapitalertrag erzielt wurde) Ich bin immer noch der Meinung, dass der BTC Verkauf (Umtausch in EUR) ein privates Veräußerungsgeschäft ist und EkSt bezahlt werden muss. (wenn realisiert innerhalb eines Jahres und Betrag > 600€)

Woher nimmst Du denn dieses "innerhalb eines Jahres"? Die Spekulationsfrist gibt es seit 2009 nicht mehr! Alle Kursgewinne sind mit 25 % Abgeltungssteuer (wahlweise Einkommenssteuer) zu versteuern. Ausländiche Kursgewinne (das sind bitcoins) sollte man in seiner Einkommensteuererklährung angeben da sie ja nicht von der Bank abgeführt werden. Ich werde aber trotzdem meine Bank noch einmal fragen ob sie es nicht für mich abführen kann (da mache ich mir allerdings wenig Hoffnung).
hlksis
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June 12, 2011, 09:34:14 AM
 #13

BTCs sind keine Währung ... Welcher "ausländische" Kursgewinn sollte das sein? Und das eine Jahr gilt weiterhin für die Veräußerung von Waren. (privates Veräußerungsgeschäft) BTCs sind meiner Ansicht nach keine Währung, maximal ein Rohstoff oder eine simple Ware.
germanMNY
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June 12, 2011, 02:11:00 PM
 #14

BTCs sind keine Währung ... Welcher "ausländische" Kursgewinn sollte das sein? Und das eine Jahr gilt weiterhin für die Veräußerung von Waren. (privates Veräußerungsgeschäft) BTCs sind meiner Ansicht nach keine Währung, maximal ein Rohstoff oder eine simple Ware.

Du glaubst also, dass Kursgewinne aus Bitcoins steuerfrei sind wenn sie über ein Jahr gehalten wurden? Das wäre ja zu schön um wahr zu sein  Cheesy
Aber bevor ich das glaube, müsste mir das schon ein Anwalt schriftlich geben.
yetis
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June 12, 2011, 04:32:07 PM
 #15

Ich tippe auf Spekulationsgewinn, wenn Ihr Eure hart gemineten oder gekauften Bitcoins in echte Währung ein-/umtauscht.
Ob ihr in ein Mining-System investiert oder in Bitcoins und daraus Euren Gewinn erzielt ist meiner Meinung nach egal und dem Fiskus denke ich auch. Schwieriger ist es für Leute die in ein Mining-System investiert haben. Investitionskosten ansetzen, Abschreibung des Rechners (4 Jahre im Schnitt ansetzbar), Strom- und Wartungskosten, etc. Mensch, wie ich diesen Papierkram (auch Bürokratie genannt) hasse...
Für (Informatik-, Mathematik-, oder Wirtschafts-) Studenten  gestaltet sich das wiederum ein wenig einfacher, da ein gewisser Betrag (~14000 Euro) im Jahr steuerfrei sind, und ihr Bitcoins eventuell als Forschungsprojekt, oder für Eure Doktorarbeit verwenden könnt.

Die Steuerfachleute und Studenten unter Euch sind gefragt.

Dieser Beitrag ist natürlich nicht rechtsbindend und es handelt sich hierbei auch nicht um eine Rechtsberatung meinerseits.
Ich habe nur mal so ein paar Ideen fliessen lassen.

Schleicher
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June 12, 2011, 04:38:14 PM
 #16

Wenn man mit Kauf und Verkauf von Bitcoins Geld verdienen will, müsste man eigentlich ein Gewerbe anmelden, vermute ich mal.
Aber ich denke das wird wohl niemand machen, oder?

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June 12, 2011, 05:04:12 PM
 #17

Wenn man mit Kauf und Verkauf von Bitcoins Geld verdienen will, müsste man eigentlich ein Gewerbe anmelden, vermute ich mal.
Aber ich denke das wird wohl niemand machen, oder?

Bitcoins minen und ohne Kursgewinne verkaufen wird wohl eher unter Lieberhaberei laufen. Die kosten der Hardware bekommt man doch kaum wieder rein, oder? Zumindestens ist es sehr schwer kalkuliebar wo die Schwierigkeitstufe in 5 Monaten liegt und der Hardwarekauf überhaupt lohnt. Da ich nicht selber mine kann ich mich aber auch irren.

[EDIT]: Ich habe mich glatt verlesen: Du meinst beim Kauf und Verkauf sollte man ein Gewerbe anmelden? Meldest du auch ein Gewerbe an wenn du Aktien oder Fonds kaufst? Wohl kaum. Bei Spekulationsgewinnen kannst du doch garnicht sicher sein, ob du überhaupt Gewinne machst. Wenn ich heute 10.000 Euro in BTCs investiere kann das Geld morgen weg sein- das ist keine gute Grundlage für ein Gewerbe!
.:: Kai ::.
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June 12, 2011, 05:56:12 PM
 #18

Hi,

also ein verdammt schwierige Sache diese BitCoins. Einfach weil sie digital sind. Als Anhänger des Tauschhandels kenne ich dieses Problem und hatte darüber schon einmal mit einigen Leuten hier diskutiert.

Eine Währung können BitCoins aber definitiv nicht sein, da Währungen nur die Zentralbanken herausgeben dürfen. Den Begriff darf man jedenfalls nicht benutzen, da dies Irreführung ist, da der normale User davon ausgeht eine Währung ist eine Währung und damit von irgenteiner Zentralinstanz gesetzlich ausgegeben. BitCoins an sich müssen eigentlich eine Ware sein, die digital hergestellt wird. Ich persönlich würde diese Ware der normalen Software gleichsetzen.

Und der Kauf dieser Software ist ein Warenkauf.

Der Begriff Alternativwährung oder Komplementärwährung bei Tauschringen fußt momentan noch auf einer Duldung des deutschen Staates und nicht viele benutzen einfach den Begriff Tauscheinheit um nicht in diesen, zugebenenermaßen kleinlichen, Fallstrick zu gelangen.

Gewerbe bedeutet gewerblich handeln. Also auch einkaufen. Gewisse Menge einer Ware kann man nicht einkaufen ohne den Verdacht zu erregen dies gewerblich zu tun. Zwar haben die momentanen Tauschbörsen nach deutschen Standard keinen Vertrauenswert (Impressum und so weiter, sowie Lizenz) aber das wird niemanden interessieren, wenn man 1000000BTCs gekauft hat. Man kauft es ja zu einem bestimmten Wert.

Im Prinzip ja spricht rein logisch nix gegen den Gedanken das man BitCoin als Software mit viel Wert sieht.

Wie gesagt der Begriff Währung ist enormst irreführend und trifft definitiv nicht auf die BitCoins zu. Rein rechtlich setzt da man immer auf den Begriff Tauscheinheit. Meiner Erfahrung nach.

Ja ich weiß viele benutzen den Begriff Währung auf Ihren Seiten aber es wäre anzuraten diesen Begriff im Impressum zu relativieren. Denn hier in Deutschland gibt es den Fakt das, wenn man BitCoins als Währung anpreist dann muss man dazu auch stehen und bekommt zweifach eine rüber:). Wie dieser strange fakt heisst weiß ich jetzt nicht.

Puh ja dieses Thema wird uns noch lange beschäftigen.

Einen einspannten Gruß
Kai

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June 12, 2011, 06:28:58 PM
 #19

Mein erster Post hier und gleich so eine Nuss... Ich bin kein Steuerberater, habe aber als Selbstständiger seit Jahren regelmässig mit der deutschen Steuergesetzgebung zu tun. Hier also meine ausführlichen zwei bis drei Cent:

1. Privater An- und Verkauf von Bitcoins / Spekulationsgeschäfte
Gewinne (und Verluste!) aus reinem Kauf/Verkauf von Bitcoins dürften ab dem ersten Cent als Spekulationsgewinn/verlust gelten und sind über die Abgeltungssteuer mit 25% als ausl. Kapitalerträge oder ggf. per EkSt. zu versteuern, sofern diese unter 25% liegt. Liegen die gesamten Kapitalerträge, also auch Zinsen vom Sparbuch, Dividenden, andere Spekulationsgewinne, etc. dabei im Jahr unter 801 Euro (für ledige, 1602 Euro für verheiratete Menschen), greift der Sparer-Pauschbetrag und die Gewinne sind zwar anzugeben, es fällt jedoch keine Steuer an.
Die Spekulationsfrist von einem Jahr gibt es seit Einführung der Abgeltungssteuer nicht mehr, d.h. es ist steuerlich nicht relevant, ob der gewinnbringend verkaufte Bitcoin vor einer Woche oder zwei Jahren gekauft wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungssteuer
http://de.wikipedia.org/wiki/Sparer-Pauschbetrag

2. Mining
Sofern Mining gewinnbringend(!) durchgeführt wird, handelt es sich um eine gewerbliche Tätigkeit. Gewinne aus dieser Tätigkeit sind in der Steuererklärung als Gewinn aus dieser gewerblichen Tätigkeit anzugeben und werden zum jeweiligen Einkommenssteuersatz versteuert. Bei Gewinnen pro Jahr über 24.500 Euro fällt zzgl. noch Gewerbesteuer an. Wer Mining nachweislich als gewinnbringende Tätigkeit ausübt, der kann und sollte(!) Strom, Hardwarekosten, etc. absetzen, d.h. mit entstandenen Gewinnen verrechnen und sollte sich unbedingt mit den Notwendigkeiten der Buchführung (EÜR/Einnahmenüberschussrechnung, Belege sammeln, evtl. Umsatzssteuer abführen, etc.) vertraut machen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleingewerbetreibender
http://de.wikipedia.org/wiki/Einnahmen%C3%BCberschussrechnung
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewerbesteuer

Sofern über mehrere Jahre jedoch Verluste - oder nur sehr geringe Gewinne - aus der Mining-Tätigkeit entstehen, wird das Finanzamt die Tätigkeit nach einiger Zeit als Liebhaberei einstufen. In diesem Fall entfällt mit sofortiger Wirkung die Möglichkeit, die Verluste aus der Tätigkeit mit anderen Einkünften zu verrechnen und steuerlich geltend zu machen. Dies passiert jedoch frühestens nach zwei Jahren, da jede gewerbliche Tätigkeit in der Regel am Anfang mehr Ausgaben als Einnahmen erzielt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewinnerzielungsabsicht


Für private, wie auch gewerbliche Bitcoin-User gilt mit ziemlicher Sicherheit, dass ein steuerrechtlich-relevanter Gewinn erst und nur dann entsteht, wenn die Bitcoins in "echtes" Geld getauscht werden. Verzichtet man darauf fällt auch keine Steuer an, aber Verluste oder Ausgaben können auch im Gegenzug nicht steuerlich geltend gemacht werden. Wie Kai schon geschrieben hat, ist der Sinn einer Alternativwährung eigentlich auch nicht das Tauschen in andere Währungen...  Wink

Fazit: Am besten fährt, wer er seine Bitcoins im Bitcoin-Universum lässt.


(Zum Schluss noch ein Beispiel aus der alten Welt dazu: Wenn ich morgen 10.000 Euro in Dollar umtausche und der Dollarkurs legt in der Woche danach um 50% zu, dann muss dieser Gewinn auch nur dann versteuert werden, wenn ich daraus ein Kapitalgeschäft mache, d.h. das Geld zurücktausche und den Gewinn realisiere. Kaufe ich hingegen für meine im Wert gestiegenen Dollars Waren oder Dienstleistungen, ist der Wertzuwachs auch in der alten Welt steuerfrei.)



Wer diesen Artikel hilfreich fand, dem empfehle ich meine karge Briefbörse für kleine Spenden Smiley: 1MP4v3gJLfxQ975ZzM2s5wkhsHtbnz4qJd

Grüsse,

Short
.:: Kai ::.
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June 12, 2011, 06:38:03 PM
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