Early adopters ?

[ten0k]

Toujours en train d'apprendre sur bitcoin ... je me pose la question de la répartition initiale des bitcoins.
Dans la FAQ on lit que les premiers arrivés ont quelque part investis dans la monnaie et donc pris des risques, au même titre que pour l'investissement dans des actions. Soit. Ça se tient quand on compare à l'or.
J'ai quand même l'impression que les gens qui ont "investis" initialement (pour certains ça a juste voulu dire être là au bon moment et c'est quelque part encore le cas) partent mieux lotis, non ?
Je ne dis pas qu'il existe un "juste" système de répartition décentralisé (quoique ...). En tous cas, Bitcoin n'est pas plus ou moins "juste" qu'un autre placement (or, actions, etc.) et ne s'intéresse pas à cette question, c'est bien ça ?

[sirk390]

C'est toujours facile vu apres coup et en voyant la hausse. Mais rien n'est garanti... Ca serait trop facile.
De plus si on achete aujourd'hui à 36, on est toujours un early adopter.
Par contre qui sait si ca va continuer à monter ou si ca va retomber??

[grondilu]

(pour certains ça a juste voulu dire être là au bon moment et c'est quelque part encore le cas)

Qu'est-ce que tu entends par "être là au bon moment"?  Satoshi a publié son annonce à tout le monde.   N'importe qui pouvait être au courant dès février 2009.  Il fallait juste s'intéresser au sujet et reconnaître la pertinence du concept.

On ne peut pas forcer l'information dans la tête des gens.  Il est logique que ceux qui vont la chercher en disposent plus rapidement que ceux qui s'attendent à ce qu'elle vienne à eux toute seule.

[ten0k]

"N'importe qui" ... euh ... tu veux dire quelqu'un qui a une connexion à Internet, qui sait lire l'anglais, qui comprend pas mal de concepts de base de cryptographie, qui a le temps de s'y intéresser, capable de compiler le logiciel, de l'exécuter, etc.
Oui oui, ok, n'importe qui quoi
Je suis peut être naïf, mais pourquoi on devrait "investir" dans un moyen de paiement ? Quitte à réinventer la monnaie, est-ce qu'elle ne devrait pas être initialement accessible à tous ? Le but c'est de fluidifier les échanges, non ? Ensuite une fois cette distribution initiale, que le meilleur gagne, certes.

[grondilu]

"N'importe qui" ... euh ... tu veux dire quelqu'un qui a une connexion à Internet, qui sait lire l'anglais, qui comprend pas mal de concepts de base de cryptographie, qui a le temps de s'y intéresser, capable de compiler le logiciel, de l'exécuter, etc.
Oui oui, ok, n'importe qui quoi

Point valide.  En tout cas tu noteras que ça ne se résume pas à "être là au bon moment".

Quitte à réinventer la monnaie, est-ce qu'elle ne devrait pas être initialement accessible à tous ? Le but c'est de fluidifier les échanges, non ? Ensuite une fois cette distribution initiale, que le meilleur gagne, certes.

Déjà discuté maintes fois.  Un système dans lequel la monnaie serait distribuée à part égales entre les individus serait complètement différent et très difficile à mettre en oeuvre, car il faudrait empêcher que certains puissent recevoir plus que leur part, ce qui impliquerait une sorte de fichage drastique de tous les individus.


PS.  Je viens de vérifier:  j'ai créé l'article Bitcoin en octobre 2010 et un lien vers cet article dans la section "voir aussi" de monnaie électronique le même jour.  À cette époque, un bitcoin valait dix centimes d'euros environ et il était encore possible de miner avec un matériel informatique standard.  Alors s'il vous plait épargnez-nous l'argument selon lequel l'information était limitée aux initiés ou aux anglophones.

[ten0k]

Point valide.  En tout cas tu noteras que ça ne se résume pas à "être là au bon moment".

Pour quelques uns, quasiment. Ceux qui ont toutes ces capacités (intellectuelles et/ou matérielles), mais qui n'avait pas initialement investi pour. Un amateur de cryptographie qui avait un GPU par exemple s'intéressait à la crypto peut être pour pleins d'autres raisons qu'une monnaie et jouait de temps en temps donc avait un GPU. Pour lui, miner quelques bitcoins ne coutait rien, il n'avait pas investi exprès pour.

Déjà discuté maintes fois.  Un système dans lequel la monnaie serait distribuée à part égales entre les individus serait complètement différent et très difficile à mettre en oeuvre, car il faudrait empêcher que certains puissent recevoir plus que leur part, ce qui impliquerait une sorte de fichage drastique de tous les individus.

Désolé si ça a déjà été discuté maintes fois ... ici même ?
Fichage drastique, je ne sais pas, pas assez calé pour l'affirmer. Une centralisation oui, sans doute. Ça qui semble impliquer qu'une monnaie décentralisée a forcément une répartition initiale inégalitaire. Aux gens donc de choisir ce qui les gêne le plus : la centralisation ou la répartition inégalitaire.

PS.  Je viens de vérifier:  j'ai créé l'article Bitcoin en octobre 2010 et un lien vers cet article dans la section "voir aussi" de monnaie électronique le même jour.  À cette époque, un bitcoin valait dix centimes d'euros environ et il était encore possible de miner avec un matériel informatique standard.  Alors s'il vous plait épargnez-nous l'argument selon lequel l'information était limitée aux initiés ou aux anglophones.

Ben si, je maintiens. Même aujourd'hui, pour beaucoup beaucoup de gens, le concept de bitcoin est incompréhensible. Est-ce que le fait qu'ils n'ont pas accès à l'information ou qu'ils n'y comprennent rien fait d'eux des agents économiques qui devraient être moins favorisés ? J'en doute pour l'instant ...

[grondilu]

Fichage drastique, je ne sais pas, pas assez calé pour l'affirmer. Une centralisation oui, sans doute. Ça qui semble impliquer qu'une monnaie décentralisée a forcément une répartition initiale inégalitaire.

D'abord, il n'y a pas à proprement parler de "répartition initiale", car les bitcoins ne sont pas attribués d'un coup d'un seul, c'est un processus continu qui a encore lieu en ce moment.

Ensuite, toi tu écris "inégalitaire" et je ne suis pas d'accord avec ce qualificatif.  Les règles sont les mêmes pour tout le monde, donc pour moi c'est égalitaire.

On ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif.  Donc je ne vois pas comment on aurait pu faire en sorte que tout le monde possède des bitcoins au départ.   Les gens ne s'y intéressaient pas au début donc ils n'en avaient pas, puis avec le temps et le cours qui monte ces même gens rappliquent ici et se plaignent de ne pas en avoir.  Y'a comme un yatus, là.


Edit:   Tiens, ton post m'a motivé pour publier une idée que j'ai depuis un moment:  une annonce de fork un an à l'avance.

[ten0k]

D'abord, il n'y a pas à proprement parler de "répartition initiale", car les bitcoins ne sont pas attribués d'un coup d'un seul, c'est un processus continu qui a encore lieu en ce moment.

Oui, oui, pour qu'il y ait répartition équitable d'un montant donné, il faut que ce montant soit réparti en N parts égales au même moment, c'est bien ce que je dis.

Ensuite, toi tu écris "inégalitaire" et je ne suis pas d'accord avec ce qualificatif.  Les règles sont les mêmes pour tout le monde, donc pour moi c'est égalitaire.

Effectivement, c'est une vision et c'est ce que je comprends de l'adjectif "fair" dans ces forums. Parlons de répartition équitable donc.

On ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif.  Donc je ne vois pas comment on aurait pu faire en sorte que tout le monde possède des bitcoins au départ.   Les gens ne s'y intéressaient pas au début donc ils n'en avaient pas, puis avec le temps et le cours qui monte ces même gens rappliquent ici et se plaignent de ne pas en avoir.  Y'a comme un yatus, là.

Je ne dis pas que c'est facile, ni même faisable techniquement (je ne dis pas le contraire non plus), je dis juste que la répartition des bitcoins n'est pas équitable. J'ai l'impression que ça peut créer une certaine forme d'injustice. Je peux me tromper sur ce point. Et il se peut aussi que cette "injustice" soit inhérente à toute forme de monnaie, je manque d'éléments pour me faire une idée, si tu as des réflexions la-dessus n'hésite pas.

Quant aux gens qui se plaignent ou qui sont jaloux, c'est justement ceux qui choisissent d'investir plus tard que d'autres dans bitcoin. Dans mon cas, je ne me plains pas, j'essaie d'abord de comprendre pour savoir si je m'implique et si je soutiens ce projet.

[grondilu]

Effectivement, c'est une vision et c'est ce que je comprends de l'adjectif "fair" dans ces forums. Parlons de répartition équitable donc.

Non, pas "équitable".  "équitable" vient de "équité", lié à la notion de justice.  Il n'y a rien d'injuste dans le fait que quelqu'un possède plus de bitcoins qu'un autre.

Parle de répartition inégale si tu veux, mais pas de "inégalitaire" ou "inéquitable" qui ont clairement une connotation.   Le fait que la réparition des richesses est inégale dans le monde n'est pas nouveau, et il est loin d'être évident que ce soit injuste.

Je ne dis pas que c'est facile, ni même faisable techniquement (je ne dis pas le contraire non plus), je dis juste que la répartition des bitcoins n'est pas équitable. J'ai l'impression que ça peut créer une certaine forme d'injustice. Je peux me tromper sur ce point.
Et il se peut aussi que cette "injustice" soit inhérente à toute forme de monnaie, je manque d'éléments pour me faire une idée, si tu as des réflexions la-dessus n'hésite pas.

C'est une question plus intéressante qu'il n'y parait et qui mérite un développement.  J'écrirai sur le sujet un de ces quatre.

En attendant, tu peux rechercher "Stéphane Laborde" sur Google.  Ça va te plaire amha.

[grondilu]

Il me vient une analogie à l'esprit.

Imagine que Satoshi Nakamoto arrive dans un village au volant d'un camion de marchandises.  A l'intérieur, pleins de trucs que les villageois pourraient désirer.  Disons des petits pains, pour fixer les idées.  

Parce que Nakamoto est quelqu'un de super cool, il décide de donner ses petits pains aux villageois, sans rien demander en échange.  Il y a au moins deux manières de faire ça.

La première méthode est un peu laborieuse.  Il se débrouille pour réunir tous les villageois autour du camion, et il procède à une distribution.  Un petit pain par personne.   Il fait la distribution lui-même, et à chaque fois qu'il donne un petit pain, il marque la main du villageois avec une encre spéciale, ou un truc du genre.  Comme ça aucun villageois ne peut faire la queue plusieurs fois pour recevoir plus d'un petit pain.

La deuxième méthode est plus radicale.   Satoshi ouvre grand les portes du camion, prend un mégaphone et lance:

« Petits pains gratuits:  servez-vous! »


L'une des méthodes est-elle plus injuste que l'autre?  Je ne pense pas.

[bitdragon]

l'équilibre viendra d'une manière ou une autre. Des Early Adopter en accumule, perd le mot de passe a son wallet contenant 7k. Des nouveaux arrivants construisent une pyramide et pique en masse aux early adopters. Des autres aident des biz a décoller etc.
C'est une fraude intellectuelle de parler de privilège injuste des early adopter et une distraction.
c'est comme si les Bitcoins font appariatre les personalités de chacun, et certaines font peur en effet.
on a ce truc bitcoin, qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui pour s'aider et faire la transition de cette farce economique d'Euro.

Le moment viendra où l'Euro aura enfin donné son dernier soupir et ce n'est pas en regrettant de ne pas avoir acheté à 10 centimes le problème. On a un défi collectif de mettre en place un système qui marche pour notre bien et le bien commun, pas juste de devenir riche aux depens des autres. Et pour le moment, Bitcoin est le meilleur concept que je connaisse en tout cas.

Il fut un temps, j'en avais une pile de ces coins Il y a des hauts et des bas....

Bien à vous,

[ten0k]

Ok pour éviter le vocabulaire connoté.

Stéphane Laborde, oui, la Théorie Relative de la Monnaie. Ça fait effectivement partie de choses qu'il faut que j'approfondisse

Même si c'est toujours difficile de raisonner sur des analogies, je pense que je trouve ta deuxième solution plus injuste que la première. Elle favorise ceux qui se trouvaient être là juste devant le camion à ce moment. Elle oublie les sourds qui n'ont pas entendus l'annonce, ceux qui ne peuvent pas se déplacer, ou juste ceux qui dorment, qui sont aller se promener, qui sont déjà occupés à autre chose, etc.
Premiers arrivés, premiers servis. Les premiers prendront donc plus de petits pains que les autres et les revendront sans doute ensuite, avec profit (pourquoi ne le feraient-ils pas).

La première solution, je te l'accorde, est pénible. En plus, celui qui fait la distribution peut être impartial (gratuitement ou pour en tirer profit) ou juste distrait. Mais le fait d'avoir été le premier ne te favorise normalement pas.

Bref, pas de solution parfaite et à chacun de choisir celle qui lui "parle" le mieux pourrait-on dire.

Mais cette analogie suppose qu'un moyen de paiement se compare forcément à quelque chose de "tangible" ayant une quantité limitée, comme n'importe quel autre bien. L'idée initiale d'une monnaie c'est de résoudre le problème du troc et permettre les échanges non ? Donc soit je remplace la valeur d'un échange par un substitut monétaire (qui a donc une certaine rareté et qu'il aura bien fallu se procurer et bitcoin rentre dans cette catégorie), soit ... je crée une dette, ou plutôt je trouve un chemin de confiance et de dettes échangeables entre mon vendeur/acheteur et moi si je veux que ça marche à grande échelle, bref ... Ripple

[grondilu]

Premiers arrivés, premiers servis.

C'est effectivement le credo derrière de nombreuses conceptions libérales, en effet.

Donc soit je remplace la valeur d'un échange par un substitut monétaire (qui a donc une certaine rareté et qu'il aura bien fallu se procurer et bitcoin rentre dans cette catégorie), soit ... je crée une dette, ou plutôt je trouve un chemin de confiance et de dettes échangeables entre mon vendeur/acheteur et moi si je veux que ça marche à grande échelle, bref ... Ripple

Ripple c'est très bien en tant que système de paiement et d'emprunt.  En tant que monnaie j'ai des doutes, à cause de l'aggregat total quasiment aléatoire.  J'ai ouvert un fil sur le sujet dans la section "Hors-sujet".

Edit:  oops je m'aperçois que tu es au courant pour le fil sur Ripple puisque c'est avec toi que j'ai discuté sur ce fil.  Désolé j'avais pas mémorisé ton pseudo.

[ten0k]

C'est une fraude intellectuelle de parler de privilège injuste des early adopter et une distraction.

Rien que ça ? Tu pourrais dire terrorisme intellectuel, au point où on en est

On a un défi collectif de mettre en place un système qui marche pour notre bien et le bien commun, pas juste de devenir riche aux depens des autres.

C'est peut être comme ça que tu vois bitcoin. Je pense qu'il y a aussi pas mal de gens qui voient juste ça comme un placement qui monte en ce moment. Ils revendront peut être quand ça redescendra.

[ten0k]

Ripple c'est très bien en tant que système de paiement et d'emprunt.  En tant que monnaie j'ai des doutes, à cause de l'aggregat total quasiment aléatoire.  J'ai ouvert un fil sur le sujet dans la section "Hors-sujet".

Edit:  oops je m'aperçois que tu es au courant pour le fil sur Ripple puisque c'est avec toi que j'ai discuté sur ce fil.  Désolé j'avais pas mémorisé ton pseudo.

"aggregat total quasiment aléatoire" : là faut que tu m'expliques, ça m'intéresse. De retour sur le fil "Hors sujet" peut être.

[sirk390]

Je me souviens qu'il y a eu énormement de discussion à ce sujet durant la premiere bulle.
Avec le crash à 2$, ceux qui avaient raté l'occasion ont eu une deuxieme chance et pourtant, je ne crois pas que beaucoup l'aient saisi.
Le problème était juste qu'ils n'y croyaient pas.
C'est un peu comme critiquer les "early adopter" des actions Apple en 2003.
De toute facon, je ne suis pas sur qu'il existe une meilleure solution technique.

[ten0k]

C'est un peu comme critiquer les "early adopter" des actions Apple en 2003.

Oui si la monnaie doit être traitée comme un bien avec une certaine rareté. Je n'en suis toujours pas sûr comme indiqué plus haut.

De toute facon, je ne suis pas sur qu'il existe une meilleure solution technique.

Pour une monnaie décentralisée pseudo-anonyme à masse fixe, sans doute pas, non.

[inetketing]

Moi quand j'ai appris l'existence du bitcoin
il y a moins d'1 an il en valait 12$ USD et la je vois 46USD$ ?

Je voulais pas en acheter a 12$ mais la ...
je crois que je vais planter mon blé

Les 3 quarts des gens repartent en faisant pfff.
Le reste prend son grain de blé et va le planter ...

[Boussac]

C'est un peu comme critiquer les "early adopter" des actions Apple en 2003.

Oui si la monnaie doit être traitée comme un bien avec une certaine rareté. Je n'en suis toujours pas sûr comme indiqué plus haut.

De toute facon, je ne suis pas sur qu'il existe une meilleure solution technique.

Pour une monnaie décentralisée pseudo-anonyme à masse fixe, sans doute pas, non.

Sur la rareté de la monnaie:
La "pénurie" de monnaie se produit quand on utilise un système monétaire unique, sans concurrents.
Dans ce cas, la minorité (banquiers) qui contrôlent ce système organisent la pénurie pour asservir le reste de la société.
C'est la situation que nous connaissons depuis toujours avec les monnaies centralisées monopolistiques.
Les euros sont créés en quantité illimitée actuellement et la rareté des euros n'affecte que le peuple, pas les banquiers.

Dès lors qu'il y a des monnaies complémentaires efficientes comme bitcoin, les citoyens ont le choix de se tourner vers un autre système monétaire:
les effets néfastes de la pénurie de monnaie sont corrigés par la concurrence entre les monnaies.
La "rareté" de la monnaie est un mythe dès lors qu'on peut créer un ou plusieurs systèmes alternatifs.
Par contre, la confiance dans bitcoin vient de la transparence de son mécanisme de création monétaire et de sa quantité limitée.

[grondilu]

les effets néfastes de la pénurie de monnaie sont corrigés par la concurrence entre les monnaies.
La "rareté" de la monnaie est un mythe dès lors qu'on peut créer un ou plusieurs systèmes alternatifs.

Merci pour ce rappel.

D'ailleurs du temps de l'étalon-or, d'autres métaux étaient utilisés pour les transactions qui ne pouvaient pas raisonnablement se faire en or.    Argent et cuivre essentiellement.   Un point intéressant aussi est que ces monnaies secondaires émergaient souvent du fait d'initiatives privées, pour répondre à la demande en signes monétaires que l'état ne parvenait pas à satisfaire.

Une conférence intéressante de Georges Selgin sur le sujet:

The Private Supply of Money | George A. Selgin