Hohe Transaktionsgebühr und Zwangsgebühr mit Client?

[Pingofriend]

Hi,

ich habe gestern zum ersten mal nach Monaten einen kleinen Betrag an mtgox gesendet, und zwar 0.058 BTC. Heute muss ich feststellen, dass nochmals 0.042 BTC an eine andere Adresse transferiert wurde. Ich nehme an, dass der Betrag von 0.042 BTC eine Transaktionsgebühr ist. Wie kommt dieser hohe Betrag, fast 73 Prozent, zustande? Mein Bitcoin-Client ist momentan noch 0.6.3-beta, und in den Einstellungen habe ich als Transaktionsgebühr 0 BTC eingetragen. Warum MUSS man solche hohen Gebühren bezahlen und gibt es eine Möglichkeit, dies zu verringern. Ich würde gerne mal 50 BTC transferieren, aber bei den Gebühren ist das doch Wahnsinn... Gibt es andere Clients, wo kein Zwang besteht?

P.

[1714512018]

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[Akka]

Nein, der 2. Betrag ist vermutlich Change, keine Gebühr. Du hast diesen immer noch.

Bitcoin kann immer nur den gesamten Betrag ausgeben der in einem Input an eine Adresse war.

Wenn du z.B. 0.1 BTC an eine Adresse bekommen hast muss Bitcoind auch wieder 0.1 BTC senden.

Wenn du jetzt die 0.1 BTC hast und 0.052 BTC senden willst muss wider 0.1 BTC gesendet werden. 0.052 an die Zieladresse und 0.048 an eine Change Adresse die auch dir gehört.

Stell dir es vor, wie wenn du einen 5€ Schein bekommen hat. Den kannst du auch nur ganz ausgeben und bekommst Wechselgeld zurück.

[Pingofriend]

Ok, danke, hört sich logisch an.

Aber:

Das Problem ist nur, dass ich die Transaktion aus einem wallet heraus gemacht habe, das nur eine Adresse hat bzw. anzeigt. Mit diesem wallet wird bei der Transaktion auch nur 0.058 BTC angezeigt Ich habe nun festgestellt, dass diese wallet eine ältere Version meines aktuellen wallets ist.

Wenn ich das wallet in der aktuelleren Version öffne, dann sehe ich, dass die Transaktion aus den oben beschriebenen zwei Teiltransaktionen bestehen, 0.058 und 0.042 BTC.
Die Zieladresse der zweiten Teiltransaktion ist nicht im aktuellen wallet (das nun insgesamt 7 Adressen enthält) und ist mir auch nicht bekannt.

Wo ist hier der Haken?

[lassdas]

nur eine Adresse hat bzw. anzeigt

Da ist der Haken.
Deine Wallet hat gleich beim ersten Start schon >100 Adressen (in der Standard-Konfiguration, man kann auch mehr, oder weniger einstellen), nur siehst Du sie nicht.

[Pingofriend]

Hmm, ich glaube, ich habe mir dann einen wallet-Salat eingebrockt. Das zweite, aktuellere wallet kennt die Adresse nicht, an die die 0.042 BTC gesendet wurden. Wie kann das sein? Ich habe mein wallet einfach alle paar Wochen gesichert, daher auch die unterschiedlichen Versionen. Wie kann diese Adresse beim neuen nallet verloren gegangen sein? Hat die Version des Bitcoin-Clients evtl. was damit zu tun? Und wie kann ich mir die schon generierten Adressen anzeigen lassen (unter Win)?

Ich habe mir folgende Lösung gedacht, um alle BTC wieder zusammen zu bringen. Ich mache ein komplett neues, zweites wallet. Dann sende ich den kompletten Betrag aus meinem alten Wallet (ca. 5 BTC) an die Adresse des neuen, zweiten wallets, damit kein Change anfällt. Danach schicke ich den Betrag, der in der aktuelleren Version meines ersten Wallets noch vorhanden ist, auch an die Adresse des neuen, zweiten wallets. Somit müßte ich alle BTCs wieder zusammengeführt haben, oder gibt's nen Haken oder Denkfehler?

[mauline]

Hmm, ich glaube, ich habe mir dann einen wallet-Salat eingebrockt.

Ich glaube eher, Du siehst ein Problem, wo keines ist

Wenn Du Dein Wallet anschaust, dann fehlen Dir ziemlich sicher keine 0.1 BTC, sondern 0.058, also genau die Summe, die Du an MtGox transferiert hast. Wenn dem so ist, dann ist doch alles ok, oder?

Was unter der Haube passiert: Bitcoin "Beträge" sind an Bitcoin-Adressen gebunden. Du hast von irgendwo her mal 0.1 BTC bekommen. Dein Client kann diesen Betrag selber nicht aufteilen, er kann nur als ganzes ausgegeben werden. Also schickt der Client einen Teil an MtGox wie beauftragt und den zweiten Teil schickt er wieder an eine Adresse von Dir, die vom Client intern generiert wird. Das ist das von Akka erwähnte "Wechselgeld". Die intern generierte Adresse wird Dir im Client nicht angezeigt, aber Du musst Dir aber keine Sorgen machen, solange Dein Kontostand stimmt.

Ich habe mir folgende Lösung gedacht, um alle BTC wieder zusammen zu bringen.

Wozu willst Du das tun? Es ist nicht notwendig. Aber falls Du darauf bestehst, kannst Du es auch einfacher haben: Generiere einfach eine neue eigene Adresse im bestehenden Wallet und schicke alle Deine Bitcoins dort hin.

Gruß, Mauline

[Pingofriend]

Es ist in der Tat so, dass in der aktuelleren Version meines alten wallets 0.1 BTC fehlen, und in der alten Version meines alten wallets nur 0.058 BTC fehlen. Ich erkläre mir das nun so (ich orakle nur...), dass bei der Transaktion, die aus der alten Version meines alten wallets gemacht wurde, für den change-Betrag von 0.042 BTC eine neue Adresse in der alten Version meines alten wallets "on the fly" erzeugt wurde. Diese Adresse kann dann natürlich nicht in der aktuelleren Version meines alten wallets vorhanden sein, also fehlt dort der Betrag von 0.042 BTC.

Mittlerweile schwirrt mir der Kopf vor lauter Wallet-Versionen. Ich denke, die beste Lösung ist, mit einen aktuellen Bitcoin-Client ein neues wallet zu erzeugen und dieses dann konsequent immer nur in der aktuellsten Version zu benutzen.

Wenn ich das nun mit der Transaktionsgebühr richtig verstanden habe, ist beim aktuellen Client keine Zwansgebühr (mehr) enthalten und die Umschichtung wäre somit kostenfrei, oder?

Danke, P.

[lassdas]

Da Du in der aktuellen Wallet (scheinbar) auch nur 7 Adressen hast, ist davon auszugehen, das sämtliche bisher genutzten Adressen in beiden Wallets aus dem ersten "keypool" stammen (also dem Pool von ~100Adressen, die beim allerersten Start generiert wurden) und somit beide Wallets alle nötigen Adressen besitzen.

Starte die neue Wallet mal mit der -rescan Option (dazu einfach die Verknüpfung editieren und ans Ziel ein " -rescan" (ohne Häkchen) anhängen),
das könnte den Fehler schon beheben.

[mauline]

Es ist in der Tat so, dass in der aktuelleren Version meines alten wallets 0.1 BTC fehlen, und in der alten Version meines alten wallets nur 0.058 BTC fehlen. Ich erkläre mir das nun so (ich orakle nur...), dass bei der Transaktion, die aus der alten Version meines alten wallets gemacht wurde, für den change-Betrag von 0.042 BTC eine neue Adresse in der alten Version meines alten wallets "on the fly" erzeugt wurde. Diese Adresse kann dann natürlich nicht in der aktuelleren Version meines alten wallets vorhanden sein, also fehlt dort der Betrag von 0.042 BTC.

Wie wär's, wenn Du die alten Wallets mal alle entfernst oder zumindest irgendwohin schiebst, wo sie nicht stören, und nur das neueste durchgängig benutzt? Ich habe keine Ahnung, warum Du mit verschiedenen Versionen des Wallets rummachst, aber mich würde das auch verwirren

Gruß, Mauline

[Akka]

Was sein kann ist, dass du die neuere Wallet neu verschlüsselt hast. Wenn eine Wallet verschlüsselt wird berechnet sie ihren Seed zum erstellen neuer Keys neu und ersetzt alle bisher unbenutzten Keys in ihrem Speicher.

Das ist damit jemand der deine Wallet vor der Verschlüsselung geklaut hat nicht auch noch neue BTC bekommt.

Sende einfach alle deine BTC aus der alten Wallet an eine Adresse in der neuen und dann lass den Blödsinn.

Wenn du das machst, weil du von verschiedenen PC's aus Zugriff auf die gleichen BTCs haben willst. Ist Bitcoind einfach die falsche Wahl für dich. Damit wird dir das immer wieder passieren, es sei den du synchronisierst die Walles spätestens alle 100 Transaktionen.

Amory nutzt eine deterministische Erstellung seiner Keys, damit sollte das also möglich sein, bin mir aber auch nicht 100% sicher.

Für den Zweck von mehreren PCs zugriff auf die gleiche Wallet zu haben nutzt du am besten eine Online Lösung. z.B. die Blockchain Wallet.

[lassdas]

Für den Zweck von mehreren PCs zugriff auf die gleiche Wallet zu haben nutzt du am besten eine Online Lösung. z.B. die Blockchain Wallet.

Oder Electrum, läuft bei mir auf mehreren Rechnern und dem Android-Phone parallel, klappt wunderbar.

[Pingofriend]

Warum ich mit verschiedenen Versionen eines Wallets so eine Mist gebaut habe ist, weil ich nicht mehr wußte, welche Version ich bis wann genutzt hatte etc. und die Zeitstempel waren auch nicht so aussagekräftig. Keines der Wallets war bislang verschlüsselt. Naja, seltsam alles.

Ich habe nun mit dem aktuellen Bitcoin-Client heute morgen ein komplett neues Wallet gemacht, mir darin 10 Adressen erstellt und es dann verschlüsselt. Dann habe ich alle Bitcoins aus dem alten Wallet erfolgreich an Adressen des neuen Wallets geschickt, die Transaktionen waren nach kurzer Zeit (unter einer Stunde) alle bestätigt und alle BTCs vorhanden. Dabei wurden keine Transaktionsgebühren vom Client verlangt/berechnet. Juhu.

Jetzt habe ich ein neues Problem... Ich habe nun aus dem neuen Wallet heute abend einen Teil der BTC an mtgox geschickt, an die Adresse, die mir bei "Add Funds" unter "Bitcoins" angezeigt wurde. Aber nach über fünf Stunden habe ich noch nicht mal eine einzige (von 6 notwendigen) Confirmation der Transaktion. Warum dauert das sooo lange, das kann doch nicht sein, oder? Hat das vielleicht damit was zu tun, dass alle BTC in dem neuen Wallet erst heute ankamen, und diese noch zu wenig Confirmations haben. Alle Transaktionen haben ca. 105 Confirmations, was noch unter 120 ist. Und 120 scheint so ne Art Minimum bei neuen Blöcken zu sein (https://en.bitcoin.it/wiki/Confirmation).
Oder mische ich da Äpfel mit Birnen?

Was passiert, wenn die Transaktion nicht klappt, warum auch immer? Werden mir die BTC irgendwann wieder "gutgeschrieben"? Wenn ja, wann und wie?

Danke für eure Hilfe
P.

PS ist es ein gute oder schlechte Idee, hier die zugehörige Transaktions-ID zu posten?

[Akka]

Wenn du low priority Transaktions sendest (mit weniger als 1nem Bitcoin day + keine /sehr geringe Gebühr) kann es momentan sehr lange dauern bis diese bestätigt werden.

Grund ist, dass dank des momentanen Ansturms das Bitcoin Netzwerk sozusagen überlastet ist. Im Standard Client ist ein Softlimit, dass eine Maximale Blockgröße von 250kb zulässt.
Das reicht momentan nicht für alle Transaktionen. Die ersten Pools haben bereits ihr Limit angehoben. Trotzdem hat sich mittlerweile ein Backlog von 2200kb aufgestaut (fast 10 komplette Blocks) dies wird zur Zeit langsam abgearbeitet. Kann also noch eine Ganze Weile dauern bis das bestätigt wird.

Wenn du schnelle Bestätigungen willst, eine Gebühr bezahlen. Die Zeiten von gratis Transaktionen sind wohl vorbei.

[Sukrim]

Oder mische ich da Äpfel mit Birnen?

Ja - die 120 Confirmations sind für Miner relevant, wenn sie Bitcoins aus dem "Nichts" erhalten. Die dürfen sie erst nach 100 Blöcken in einer Transaktion verwenden. im offiziellen Client sind noch 20 Extrablöcke eingeschoben.

Dein Problem ist, dass deine Coins erst vor Kurzem verschoben wurden. Die Standardregeln, die die meisten Miner befolgen besagen, dass es zu bevorzugen ist, wenn man nach langer Zeit eine Transaktion ausführt. Zusätzlich wird dann noch geschaut wie groß die Transaktion ist und wieviel Fee dafür ausgelobt wurde. Der schlechteste Fall wäre also eine große Transaktion ohne Fee die aus gerade erst bewegten Bitcoins besteht.

Eine ~30 BTC Transaktion aus alten Coins von mir ging z.B. gestern problemlos in 0 komma nix gratis durch - würde ich die Coins aber jetzt gleich wieder verschieben, müsste ich wohl etwas warten.

Was passiert, wenn die Transaktion nicht klappt, warum auch immer? Werden mir die BTC irgendwann wieder "gutgeschrieben"? Wenn ja, wann und wie?

Jein, das ist ein Problem, das hoffentlich bald angegangen wird. Wenn du eine Transaktion in's Netzwerk rausposaunst, merkt die sich jeder Node bis sie in einem Block auftaucht (war ja bisher selten ein Problem...). Dadurch wird jede Transaktion die du mit den gleichen Coins danach (eventuell mit mehr Fee) erstellst als Double Spend angesehen und nicht weitergeleitet. Im Moment wird daran gearbeitet, dass z.B. nach ein paar Stunden/Tagen/Wochen(?) die Clients Transaktionen wieder vergessen und daher eine neue Transaktion möglich wäre. Will man also unbedingt nochmal die gleiche Transaktion senden, müsste der eigene Client also alle X Zeiteinheiten die Transaktion nochmal veröffentlichen.

In deinem Fall würde ich einfach 1-2 Tage warten, wenn du nicht gerade nur 2 Satoshi gesendet hast. Momentan ist eben sehr viel an Transaktionen im Netz weil irgendwie alle kaufen und verkaufen wollen...

[roselee]

hallo
seit heute verlangt mein bitcoin wallet immer 0,0005 bitcoins wenn ich von wallet zu wallet anweisen will, obwohl ich keine gebühr im wallet eingestellt habe.
ich dachte bitcoin war auch gedacht um sehr kleine beträge von wallet zu wallet zu überweisen. zb. 0,001

kann ich etwas tun um die zwangsgebühr auszuschalten?

vielen danke an alle

[Sukrim]

"Wallet" bedeutet welche Software oder welches Webservice? Wenn du die vorgeschlagene Gebühr nicht bezahlst, kann es passieren, dass die Transaktion im schlechtesten Fall nie bestätigt wird... willst du das riskieren? Es ist möglich, allerdings würde ich das sicher nicht empfehlen.

Ja, Bitcoin kann sehr kleine Beträge überweisen - allerdings nicht immer gratis. Mit der nächsten Version von Bitcoin-qt (0.8.2) wird die empfohlene Mindestfee übrigens auf 0,0001 BTC gesenkt. 0,0005 BTC sind aber immer noch weniger als eine Handvoll €-Cents, vergleich das mal mit den üblichen Fees von anderen zahlungsdienstleistern wie PayPal.

[roselee]

ich habe 0.8.1 bitcoin qt

in foren habe ich nun gelesen es liegt an den vielen kleinen zahlenung die ich erhalten habe.  aber auch wenn ich zb 1 btc anweisen will kommt ein fenster mit dem hinweis das 0,0005 transaktionsgebühren anfallen ......wollen sie diese zahlen.. und mit yes oder cancle ...(aber keine nein )
also ist die fee nicht freiwillig.

mein freund hat übrigens die gleiche version und bei ihm kommt keine solche aufforderung.
ich hatte schon angst mir einen virus eingefangen zu haben. ich ging ja davon aus das zahlungen auch im microbereich (kostenfrei oder freiwillige fee) sind.
das unterscheidet ja das bitcoin system von anderen geldtransfer systemen. dachte ich.

und ja ich verstehe das die miner auch was für ihre arbeit haben wollen. aber gleich 1000% ( meine zahlung 0.01 fee 0.10 )
und wenn die mircrozahlungen so verachtet werden warum hat der bitcoin dann 8 stellen nach dem komma.
 ich denke gerade diese microzahlungsmöglichkeit macht den bitcoin doch so interessant für die zukunft

[Birdy]

ich habe 0.8.1 bitcoin qt

in foren habe ich nun gelesen es liegt an den vielen kleinen zahlenung die ich erhalten habe.  aber auch wenn ich zb 1 btc anweisen will kommt ein fenster mit dem hinweis das 0,0005 transaktionsgebühren anfallen ......wollen sie diese zahlen.. und mit yes oder cancle ...(aber keine nein )
also ist die fee nicht freiwillig.

mein freund hat übrigens die gleiche version und bei ihm kommt keine solche aufforderung.
ich hatte schon angst mir einen virus eingefangen zu haben. ich ging ja davon aus das zahlungen auch im microbereich (kostenfrei oder freiwillige fee) sind.
das unterscheidet ja das bitcoin system von anderen geldtransfer systemen. dachte ich.

und ja ich verstehe das die miner auch was für ihre arbeit haben wollen. aber gleich 1000% ( meine zahlung 0.01 fee 0.10 )
und wenn die mircrozahlungen so verachtet werden warum hat der bitcoin dann 8 stellen nach dem komma.
 ich denke gerade diese microzahlungsmöglichkeit macht den bitcoin doch so interessant für die zukunft

Das ist ein Missverständnis, Bitcoin ist nicht als Microtransactionsystem gedacht. Also Mikro im Sinne von Werte unter einem Cent.
Die 8 Stellen nach dem Komma sind für den Fall, dass der Kurs stark zulegt.
Hier werden die Fees ganz gut erklärt (allerdings auf Englisch):
http://bitcoinfees.com/

[roselee]

oh danke
werde ich mir ansehen (englisch kein problem)

ich bin ja wie gesagt noch ganz frisch im bitcoin und immer froh wenn mir jemand tips gibt.
und die fee hat mich auch nur deshalb so aufgeregt weil ich dachte ich hab einen virus. hab ich aber nicht gott sei dank.
also danke noch mal

[Birdy]

oh danke
werde ich mir ansehen (englisch kein problem)

ich bin ja wie gesagt noch ganz frisch im bitcoin und immer froh wenn mir jemand tips gibt.
und die fee hat mich auch nur deshalb so aufgeregt weil ich dachte ich hab einen virus. hab ich aber nicht gott sei dank.
also danke noch mal

Eigentlich braucht man nur eine Grundregel befolgen: Keine Kleinstbeträge (unter einem Cent) sammeln. Dann sind Transaktionen normalerweise sehr günstig (0,0005 Btc) oder sogar umsonst.