Ripple: Líneas de crédito asociadas a redes de confianza

[VEscudero]

- Ripple actual no es opensource, ya que un software al que no se le conoce el codigo fuente no se puede llamar "opensource"

Cuando hablaba de Ripplecoin me estaba refiriendo al protocolo. Es la implementación del servidor de Ripple lo que todavía la gente de OpenCoin no ha liberado. Como defensor del software libre me siento muy molesto con la decisión de OpenCoin de no querer liberarlo aun y así se lo he hecho saber públicamente.

Su respuesta ha sido la misma que han puesto en la wiki: "The Ripple client is open source. The Ripple server will be open-sourced shortly." "Ripple can only succeed in the long term if it is completely open source."

Afortunadamente al menos el cliente de referencia de Ripple sí es open source. Se puede estudiar su código y descargarlo en: https://github.com/rippleFoundation/ripple-client.

En mi opinión la belleza de Ripple, al igual que la de bitcoin está en el protocolo y no tanto en las implementaciones que de él se pueden hacer.

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[paraipan]

...

En cuanto a Open-Transactions, lo llevo siguiendo desde tiempo, aunque he de decir que no he conseguido utilizarlo aún con nadie. OT es superior a Ripple en bastantes aspectos aunque no son soluciones equivalentes e intentan atacar problemas distintos.

...

Estoy dispuesto a probar el OT el dia que te apetezca, yo tampoco se usarle pero aprendo rapido igual que tu.

[VEscudero]

- el uso de "sellos" anti spam llamados XRP es ilogico dado que la infraestructura es mixta, la propagacion de SPAM se puede bloquear facilmente con filtros a nivel de usuario

Los Ripple (XRP) intentan resolver un problema que hasta ahora, ninguna de las soluciones parciales que se habían propuesto habían logrado resolver. Si algo se ha aprendido de las implementaciones anteriores versiones de Ripple, es que los "filtros a nivel de usuario", (es decir en la implementación del cliente Ripple), no son en absoluto suficientes.                                                                                                                                                                   

Sin ir más lejos, y volviendo a nuestro querido mundo bitcoin, fue una mente privilegiada como la de Satoshi la que se dió cuenta de que el problema del doble gasto no podía ser resuelto a nivel del cliente de bitcoin y que ésta era una amenaza lo suficientemente grave como para ser resuelta a nivel de protocolo. Había muchos motivos para pensar así, entre ellos, el hecho de que al liberar todo el código fuente como open source, pronto empezaría a haber variaciones del cliente de bitcoin maliciosas que tratarían de explotar esta vulnerabilidad intentando hacer un doble gasto de los bitcoins previamente ya utilizados (como por cierto así sucedió). Sin embargo y aunque los clientes de bitcoin no se comportasen como es debido es el corazón de bitcoin con la genial idea de la cadena de bloques la que resuelve este problema y lo hace inmune a este tipo de ataques.

Espero que ahora resulte evidente ver porqué en Ripple, los problemas de "SPAM" que pudieran aquejar a la red en un futuro, no pueden ser resueltos fiándose únicamente de medidas parciales como los llamados "filtros de usuario".

[dserrano5]

Cada uno da crédito a personas de su confianza y así se va completando la cadena. Ahora bien, la confianza no es lo mismo para todo el mundo. A lo mejor yo confío en pepito y éste confía en manolito pero resulta que yo no conozco a manolito y es muy posible que él confíe en personas en las que yo no confiaría de primera mano. ¿No se rompe aquí la cadena? (para manolito ya sé que no, pero para mí sí!).

Aparte de esto, ¿y si manolito se inventa un alter ego en quien "confía" pero que resulta ser un timo? ¿Puede él decir que le han engañado (al fin y al cabo su alter ego sería, en teoría, otra persona en la que él estaría confiando) y salirse de rositas?

[LuisCar]

Cada uno da crédito a personas de su confianza y así se va completando la cadena. Ahora bien, la confianza no es lo mismo para todo el mundo. A lo mejor yo confío en pepito y éste confía en manolito pero resulta que yo no conozco a manolito y es muy posible que él confíe en personas en las que yo no confiaría de primera mano. ¿No se rompe aquí la cadena? (para manolito ya sé que no, pero para mí sí!).

Aparte de esto, ¿y si manolito se inventa un alter ego en quien "confía" pero que resulta ser un timo? ¿Puede él decir que le han engañado (al fin y al cabo su alter ego sería, en teoría, otra persona en la que él estaría confiando) y salirse de rositas?

Ripple lo tienes que imaginar como una especie de programa de mensajería instantánea en el que tú depositas unos fondos que estás dispuesto a prestar, aunque también puedes comenzar sin fondos si inicialmente lo que necesitas es crédito. En él agregas personas de tu confianza, a las que estarías dispuesto a dejar dinero porque conoces personalmente y sabes que en cuanto puedan te lo van a devolver, luego decides la cantidad que puede tomar prestado cada contacto de tu cartera en función de tu confianza. Por ejemplo, podrías decidir que un familiar tuyo tome prestado 500 € para pagar un alquiler mientras que un amigo con el que sales de copas pueda tomar 50 € ―tienes plena confianza en dichas personas en cuanto a que te devolverán dichas cantidades en cuanto les sea posible, por supuesto te podrían fallar como igualmente te podría ocurrir en la vida real―. La cuestión es que dicho familiar ha conocido y forjado una gran amistad en un intercambio "tipo Erasmus" con un estudiante chino y éste tiene una necesidad de dinero concreta para resolver un problema que tiene un tío suyo de un pueblo remoto de China, como tu familiar confía en él, el podría tomar parte de los "ahorros compartidos" por tu familiar en Ripple y éste podría tomar parte de los tuyos en caso de que lo considerara oportuno. Esto hace que llegue de una manera sencilla cierta cantidad de crédito a cualquier lugar remoto de la tierra. En el caso de que tu familiar nunca pudiera recuperar su crédito, para ti sería indiferente porque tu siempre le vas a reclamar a tu familiar lo que ha tomado de ti, y si éste es una persona verdaderamente respetable asumirá la pérdida y en cuanto pueda te reintegrará el dinero ―exactamente igual que cuando dejas dinero al alguien en el día a día―, por eso es por lo que cada usuario establece a cuánto dinero de su cartera tiene acceso cada uno de los contactos que ha agregado.

Ahora multipliquemos esto por cinco o seis grados de libertad ―pasos―, la mayoría de las personas sabe que simplemente con cuatro o cinco saltos ―relaciones― podríamos conectar a dos personas cualquiera en el mundo, si exigimos un alto grado de confianza el número de pasos podría duplicarse o triplicarse. La cuestión es que esto facilita enormemente el acceso a cierta cantidad de crédito ―posiblemente nunca serán grandes cantidades, aunque esto no lo puedo asegurar― a cualquier persona que tenga acceso a internet. Y otra propiedad muy interesante que se deduce de aquí es que evitará mucho movimiento innecesario de dinero ―realmente deuda― sobre todo fiat (ya que bitcoin no acusa dicho problema por la facilidad en su transmisión pero sí evitaría transacciones redundantes en la cadena de bloques) al cancelarse la misma en bucles de deuda que hacen superfluo determinados movimientos de capitales. En el caso de China, podría resultar que tenemos otro circuito de deuda saliente de allí, digamos de +100 mientras que la entrante es de +120, pues bien la deuda que te debe tu familiar contigo podría acabarse cancelando por otro bucle ―como ya explicó el compañero vescudero en el ejemplo simple de los tickets de comida― que puede incluir más grados de libertad (más saltos) pero que haga que la cantidad real de dinero que se mueva en el ejemplo propuesto sea de 120 - 100 = 20, en vez de existir un flujo entrante en China de +120 y otro saliente de -100. Por tanto, es un sistema que puede optimizar mucho el flujo de capitales necesario y sobre todo sería muy beneficioso para los movimientos de dinero fiduciario. Nosotros podemos imaginar rápidamente sus ventajas sobre nuestros flujos de capital hacia los exchanges de bitcoin-dinero fiduciario, que es algo a lo que muchos nos vemos avocados a utilizar, e incluso a facilitar los intercambios de carácter local ―tipo Localbitcoins― al requerir una menor dependencia del sistema bancario tradicional.

Los beneficios que tiene para un usuario son que todos nosotros en algún momento podemos requerir cierta cantidad de dinero por el motivo que sea y Ripple nos permitiría cubrir al menos una parte de él de una manera fácil e inmediata, siempre dependiendo de lo extensa que sea la red de confianza de cada uno. El que resulte gravoso o beneficioso para alguien será cuestión de lo bien que elija a las personas en las que confía y de cuánto está dispuesto a ceder a cada una de ellas.

[dserrano5]

En el caso de que tu familiar nunca pudiera recuperar su crédito, para ti sería indiferente porque tu siempre le vas a reclamar a tu familiar lo que ha tomado de ti, y si éste es una persona verdaderamente respetable asumirá la pérdida y en cuanto pueda te reintegrará el dinero ―exactamente igual que cuando dejas dinero al alguien en el día a día

Aah, este detalle es importante, gracias .

[VEscudero]

Según JoelKatz, uno de los portavoces de OpenCoin, el ratio de transacciones en un sólo año en dólares frente al número de dólares físicos es de 12000 a 1. Dicho de otra forma: por cada millón de dólares que circula en un año, sólamente existen del orden de unos 83 dólares americanos ya sean impresos en papel o moneda.

No se si este dato es totalmente preciso, pero en cualquier caso lo que pone de manifiesto es que desafortunadamente, en el mundo en dónde vivimos el dinero que manejamos es deuda en su casi totalidad. 

Crédito y deuda son dos caras de la misma moneda. Ripple se pensó expresamente para responder a esta realidad, por lo que es una funcionalidad importante especialmente cuando manejamos moneda fiat. Sin embargo con Ripple también se pueden apuntar operaciones realizadas exclusivamente en oro o bitcoins por ejemplo.

Los bancos, se prestan diariamente dinero "de monopoly" los unos a los otros a distintos tipos de interés, pero como en su gran mayoría es dinero "virtual" (o de monopoly) apenas se intercambian unos pocos furgones físicos llenos de dinero entre ellos. La inmensa mayoría del dinero que intercambian solo es real a nivel de asientos contables.

Imaginemos por un momento que bitcoin tuviera un éxito sin precedentes a nivel mundial y que una gran parte de las transacciones que hoy se realizan con PayPal, Visa y Mastercard se hicieran en bitcoins. Llegado ese momento, los usuarios de bitcoin seguramente sufriríamos de los mismos problemas de escalabilidad por los que otros medios de pago anteriores ya han pasado. En la implementación de bitcoin actual, se limita artificialmente la capacidad de la red a tan sólo unas 7 transacciones por segundo, mientras que por ejemplo VISA procesa ya del orden de unas 2000 transacciones en ese mismo segundo.

Llegado a ese momento, parece claro que casi cualquier solución tecnológica trataría primero de reducir el número de transacciones realmente necesarias a un número manejable. Esto es justo lo que hace Ripple mediante la cancelación de deudas circulares.

A mi me personalmente me parece una solución muy elegante y sencilla al mismo tiempo que natural a un problema complejo. Si a alguien se le ocurre una solución mejor para reducir el número de transacciones "innecesarias" y sus comisiones asociadas, estaré encantado de que lo expusiera en este foro.

[majamalu]

A mi me personalmente me parece una solución muy elegante y sencilla al mismo tiempo que natural a un problema complejo. Si a alguien se le ocurre una solución mejor para reducir el número de transacciones "innecesarias" y sus comisiones asociadas, estaré encantado de que lo expusiera en este foro.

El problema no serán las transacciones en general, me parece, sino las millones de microtransacciones. Pero si hacer microtransacciones mediante Bitcoin se tornara antieconómico, estas podrían ser perfectamente manejadas fuera de la cadena de bloques.

Eventualmente, todos nos veremos incentivados a buscar servicios confiables para la gestión de las microtransacciones, mientras que estos servicios competirán por nuestros bitcoins. La gente acabará confiándole sus microtransacciones a terceros para evitar demoras y costos excesivos, y a nadie le molestará pagar una tarifa modesta por la seguridad que ofrece la cadena de bloques para montos mayores.

Supongo que, a la larga, la cadena de bloques funcionará más como mecanismo de settlement que como un registro de todas y cada una de las transacciones.

[VEscudero]

Supongo que, a la larga, la cadena de bloques funcionará más como mecanismo de settlement que como un registro de todas y cada una de las transacciones.

+1. Totalmente de acuerdo contigo majamalu.

Seguramente, mientras que no alcancemos ese umbral de saturación, no será el pago de las comisiones lo que nos conducirá a realizar operaciones fuera del control del propio sistema, sino más bien el poder cubrir otras necesidades que bitcoin no pueda satisfacer por si mismo, como por ejemplo la posibilidad de realizar pagos de forma instantánea. Básicamente, tenderemos a buscar fuera lo que no podamos obtener dentro.

Dicho esto, si la cadena de bloques llegase a tener los problemas de escalabilidad refereidos con anterioridad, muy probablemente lo que ocurriría es que las comisiones que los mineros cobrarían por fijar nuestras transacciones en la cadena de bloques se dispararían hasta un nivel, que como ocurre en otros sistemas actuales de pago actuales, bitcoin dejaría de ser una alternativa económicamente viable para realizar pagos de pequeña cuantía (micropagos).

Habremos vuelto sin quererlo, a un mundo en el que a pesar de tener una buena moneda como bitcoin, nos veríamos abocados de nuevo a ceder el control de nuestro dinero a un tercero. Creo que a estas alturas, todos nos damos cuenta de las graves consecuencias que se podrían derivar de esta decisión.

De nuevo estaríamos cambiando nuestro lema de "Se tu propio banco" por el lema de otros ajenos a nosotros, que igual que anuncia un conocido banco aquí en España reza como: "Queremos ser tu banco".

De nuevo, mi conclusión es que bitcoin es al dinero lo que ripple u otras alternativas a las cuales estoy abierto, podrían ser a la banca.

[majamalu]

Supongo que, a la larga, la cadena de bloques funcionará más como mecanismo de settlement que como un registro de todas y cada una de las transacciones.

Habremos vuelto sin quererlo, a un mundo en el que a pesar de tener una buena moneda como bitcoin, nos veríamos abocados de nuevo a ceder el control de nuestro dinero a un tercero. Creo que a estas alturas, todos nos damos cuenta de las graves consecuencias que se podrían derivar de esta decisión.

El problema no es que quizás en el futuro nos convenga ceder el control de nuestros micropagos a un tercero de nuestra elección; el problema es que nos obliguen a ceder el control de todos nuestros pagos a un tercero que no hemos elegido.

Dicho esto, estoy de acuerdo contigo en que Ripple podría llegar a ser un excelente complemento de Bitcoin. Probablemente acabe siendo el gold standard para entrar y salir de btc sin tener que lidiar con el sistema bancario.

[VEscudero]

Para comenzar a construir la red de confianza alrededor de ripple, me gustaría añadir como contactos a las personas con las que, o bien opero en la actualidad, o bien lo he hecho en el pasado.

Sinceramente, no se si Ripple tal y como lo conocemos hoy llegará alguna vez a alcanzar la masa crítica necesaria como para poder sobrevivir en el medio/largo plazo y de hecho tengo mis serias dudas. Sin embargo, me atrae enormemente la idea poder contar en el futuro con una red basada en la confianza que nos permita sortear las dificultades que a buen seguro se nos presentarán.

De todos los problemas que podrían aquejar a bitcoin en los próximos años, es poco probable que la escalabilidad sea uno de ellos. Igualmente la mayor amenaza para bitcoin dudo que provenga del famoso ataque del 51%. Por contra me parece más probable que un gobierno como el de Estados Unidos intente asfixiar los grandes sitios de intercambio con el objetivo de limitar el acceso a la moneda. Llegado ese momento, una red de acceso al crédito como la que proporcionaría Ripple podría ser de extrema utilidad.

Todos mis servicios sobre bitcoin, están fundamentados en la confianza que otros usuarios han venido depositando en mi a lo largo del tiempo (p.ej: Servicio de compra-venta, servicio de escrow, depósito garantizado a plazo fijo, etc.) y Ripple no será una excepción.

Para aportar mi granito de arena, estoy dispuesto a conceder una pequeña línea de crédito en Ripple, a todas aquellas personas poseedoras de un certificado digital asociado a su nombre en CAcert.org (organización del cual soy Notario) así como a todos aquellos usuarios de PGP cuyas redes de confianza confluyan con la mía a través de algún camino (p.ej: http://goo.gl/QVhT3 o gráficamente http://goo.gl/B7WM2)

[newtenberg]

Despues de leer tus palabras lo tengo un poco dificil creer que no estas afiliado de ninguna manera con la empresa o entidad que esta detras del Ripple 2.0.

La especulacion de XRP se viene potente:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=148114.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=148963.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=151103.0

Al parecer los especuladores profesionales saben que una vez que empiece el trading de XRP se va a formar una burbuja (compras en modo panico) y por eso estan trantado de acaparar la mayor cantidad de XRPs y promocionar el sistema. Pensandolo bien, no estaria demas echarle una miradita al asunto para ver como aprovechar esta nueva oportunidad de profit facil.

[VEscudero]

La especulacion de XRP se viene potente:

Por el momento, los hechos no parecen demostrar esta afirmación. Sin ir más lejos, hace una semana, dentro del propio Ripple se podían comprar entre 35.000 y 40.000 XRPs a cambio de 1 bitcoin. Hoy mismo por ese mismo bitcoin te puedes comprar entre 48.000 y 55.000 XRPs.

Al parecer los especuladores profesionales saben que una vez que empiece el trading de XRP se va a formar una burbuja (compras en modo panico) y por eso estan trantado de acaparar la mayor cantidad de XRPs y promocionar el sistema. Pensandolo bien, no estaria demas echarle una miradita al asunto para ver como aprovechar esta nueva oportunidad de profit facil.

Si bien Ripple me parece un sistema interesante, invertir en XRPs me parece una muy mala inversión. Personalmente, díficilmente me plantearía invertir en una mala moneda como XRP en dónde las reglas del juego no están nada claras y están sujetas al control de una organización externa.

Disponer de algún "sello" (XRP) para llegado el momento poder enviar cartas por correo (transferencia) puede ser útil, pero invertir en sellos (XRPs) por el mero hecho de especular me parece una decisión tan arriesgada como lo fue en su día invertir en Fórum Filatélico, que para los que no sois españoles, sólo deciros que se destapó como una de las mayores estafas de los últimos años (después Bankia les des-bancó en el ranking de estafadores).

Con el giveaway que como varios de vosotros recibí de OpenCoin yo ya tengo para mis próximos miles de millones transacciones, por lo que no tengo en mente comprar más sellos (XRPs) hasta que éstos se me agoten, lo cual no parece ser que vaya a ocurrir pronto.

[nexus6]

Update 2013-03-10:

- Mi dirección de ripple es rGUrehcNthxydn9RXg7NAFBAiCzr2gQKYQ, aquellos de vosotros que queráis empezar a probar Ripple podéis hacerlo con toda confianza conmigo, de tal forma que nos podemos intercambiar XRPs, Euros, bitcoins o lo que queráis.

Hola todo esto de Ripple me parece en principio un poco confuso, pero por los ejemplos que pones y los que he ido leyendo leído en el foro inglés me parece la mar de interesante. Si esto se extiende, la combinación Bitcoin/Ripple puede llegar hacer mucha pupita a los dinosaurios de la casta político financiera mundial 

A modo de prueba, te he añadido confianza en Ripple por una cantidad simbólica (0.2BTC) , a ver si me voy aclarando con dicha herramienta.

Mi dirección es :
rEiNY9Rf25S79UZuEnskTVoV2NidFdCCFu

Saludos
 

[vite]

Vescudero te hice una linea de confianza... rwRbCNfQa4gnELgttMfCWFXjUo37BigQbz es mi addy
Edit: Crear la linea de "trust" me costo 1 xrp
eso confirma lo que dijo vescudero anteriormente, que sirven de estampillas de mensajes, igual que los sistemas de transferencia bancaria como swift

[VEscudero]

Gracias nexus6 y vite, os he añadido a ambos y os he abierto una pequeña línea de crédito para que podamos trastear con el sistema un poco.

[vite]

He hecho lo mismo, esperando a nexus6

[LuisCar]

Podéis contar conmigo también para probar el sistema, al fin y al cabo esto será más eficaz cuanto más extensas sean las redes disponibles, aunque sea con montantes pequeños ―por razones obvias―.

Mi dirección Ripple: rwuy3mUa6Fstycewzs6qFEASiLumpot8tm

[shackra]

El que a día de hoy la implementación que ha hecho la gente de OpenCoin esté disponible sólamente en su servidor de manera centralizada es una desagradable consecuencia de su decisión de no querer liberar aún el código del servidor.

y la mejor parte es, que no es ilegal a menos que se use una licencia de Software Libre (¿código abierto? claro, y el e-mail y Bitcoin sirven para lo mismo :|) como la AGPL de GNU o que alguien tenga una copia del software corriendo en su computadora/VPS.

Pero por lo demas, es completa legal e incluso yo lo haría...

[VEscudero]

En la base de Ripple, está una potente idea a la vez que simple: permitir que cada uno de nosotros pueda emitir su propio dinero.

Obviamente si entramos a mayor nivel de detalle nos daremos cuenta que realmente no emitimos dinero sino deuda y además un requisito fundamental para que el sistema funcione es que esta deuda ha de ser aceptada por otros.

En la actualidad, la riqueza que movemos mediante monedas fiduciarias están basadas en deuda en su casi totalidad, pero tienen la salvedad importante de que proveen una gran liquidez, pues es al estar respaldada por estados y organismos centrales como los bancos, gozan de gran aceptacion por parte de casi todo el mundo.

Me gustaría que cuando alguien piense en Ripple no piense automáticamente en la implantación particular de OpenCoin sino en la potencia del concepto en sí. Ripple es mucho más, y hay otras tantas implementaciones de código abierto que existen desde antes de que la gente de OpenCoin entrara en escena (véase Ripplesite, rivulet, o Circular Multilateral Barter por poner sólo algunos ejemplos). El problema hasta ahora ha sido que ninguna de ellas ha conseguido alcanzar una base de usuarios suficiente como para convertirse en una alternativa realmente útil.

La pregunta que yo me haría y obviamente la gente de OpenCoin se habrá planteado es:
¿Qué habría que hacer diferente para conseguir alcanzar una aceptación suficiente como para garantizar la viabilidad del proyecto a medio y largo plazo?