Erste deutsche Bitcoin AG?

[Awitte]

Hi,

ich trage mich seit Monaten mit dem möglichen Projekt schwanger, eine Investitions-Aktiengesellschaft im Bitcoin-Bereich auszuformen. Also Aktien in Bitcoin auszugeben und die Aktiengesellschaft nach deutschem Aktienrecht zu führen. Der Geschäftsbereich den ich abdecken kann ist der Bereich der Erneuerbaren Energien. Hier gibt es einen Haufen (vor allem Photovoltaik-)Anlagen, die durch schlechte Projektierung, unterirdische technische Realisierung beim Bau und weitere Managementfehler öfter mal sehr billig auf den Markt kommen, zum Beispiel entsprechende Auktionen oder so.

Ich bin beruflich öfter für Investoren unterwegs um Kaufbewertungen (sogenannte Technische Due Dilligences) an Anlagen aller Größen, auch International, durchzuführen. Daneben eben Gutachten und all den Kram. Ein Kunde sagte über mich, ich wäre ein "Trüffelschwein" der Mängelaufdeckung. Und jeder entdeckte Mangel führt zu einer Kaufpreisreduzierung.

Dann kann man die Anlagen nach dem Kauf reparieren, etwa ein Jahr betreiben, damit man dem nächstem Investor gute Jahreszahlen zu bieten hat und einen relativ hohen Preis für die dann perfekt laufende Anlage verlangen.

Nachdem die Einspeisevergütungen leider in Euronen kommen, ist das ganze also aus Sicht der Bitcoins ein Fremdwährunginvestment. Trotzdem denke ich, dass es nicht verkehrt wäre, mal mit BTC eine tatsächliche Aktiengesellschaft auszugründen und dadurch entsprechende Pionierarbeit zu leisten.

Das relativ abschätzbare Geschäftsfeld, welches durch das EEG gesichert wird, trägt natürlich dazu bei, dass die BTC-Pionierarbeit im Vordergrund steht und weniger die geschäftliche Tätigkeit. Ist auch kein kleines Projekt, für eine Aktiengesellschaft braucht man mindestens 50.000€ (also derzeit etwa 1400 BTC). Wenn man das Geschäftsfeld mit prä-2010-EEG-Anlagen über 100 kWp Leistung beackern will eher 200.000€ (also 5600 BTC). Lässt sich aber auch erarbeiten.

Genaue rechtliche Prüfung vorbehalten, was haltet ihr von dieser Idee? Verwerfen? Weiterverfolgen?
Wer würde mit welchem Betrag einsteigen und ggf. unter welchen Bedingungen?

Grüße
Andreas

Wer Rückfragen hat und sich nicht hier traut gerne auch per PM.

[lame.duck]

Mach doch einfach mal ein paar (realistische) Beispielrechnungen auf, und weise den Gewinn jeweils in Euro und BTC aus.

Das Deine Geschäftsidee sich in Euro lohnen könnte daran habe ich erstmal keine Zweifel, aber welchen  Vorteil gäbe es da, den Bitcoin ins Spiel zu bringen? Da musst Du nicht nur einen Gewinn in Euro abliefern, sondern der Investor dürfte  erwarten, daß sich auch seine BTC 'vermehren' und da sehe ich bei steigenden Kursen eher Probleme.

[fornit]

"eher probleme" zu sehen ist da wohl das understatement des jahres. bitcoin outperformed zwangsläufig fast alles - außer vielleicht ganz paar wenige andere hochrisikoanlagen.

[Awitte]

Mach doch einfach mal ein paar (realistische) Beispielrechnungen auf, und weise den Gewinn jeweils in Euro und BTC aus.

Das Deine Geschäftsidee sich in Euro lohnen könnte daran habe ich erstmal keine Zweifel, aber welchen  Vorteil gäbe es da, den Bitcoin ins Spiel zu bringen? Da musst Du nicht nur einen Gewinn in Euro abliefern, sondern der Investor dürfte  erwarten, daß sich auch seine BTC 'vermehren' und da sehe ich bei steigenden Kursen eher Probleme.

Da man die Idee in Euronen defakto im Griff hat, kann man sich auf die Probleme stürzen, die damit einhergehen, dass man eine Nicht-Fiat-Währung als Aktienkurs verwendet und hier entsprechende Pionierarbeit leisten. Es geht mehr um die Pionierarbeit, weniger um das Geschäft. Das kann man auch normal über Euronen abwickeln.

Natürlich dürfte ein steigender Bitcoin-Kurs den BTC-Wert der Aktien verringern. Und ich glaube nicht, dass ich innerhalb von einem Jahr 300%, geschweige denn innerhalb von ein paar Monaten diese 300% reinfahren kann. Dafür hat man aber ein anderes Feature: Es gibt ja auch einige Stimmen, die jetzt erstmal meinen, ein vorläufiges Hoch sei jetzt oder bald erreicht. Wenn der BTC-Kurs dann wieder 2 Jahre stabil bleibt oder sogar fällt, kann es auch Sinn machen.

dann noch die Beispielrechnung:

Anlagenkauf einer fiktiven Anlage (hab aber derartige Angebote schon in den Händen gehalten),
Größe 50 kWp, Inbetriebnahme 2009, letzte Jahre Energieertrag 600 kWh/kWp

Kaufanbahnungen (Bewertung, Begutachtung, Notar, auch Anrechnung von nicht erfolgten Kaufanbahnungen): 15k€ (Kosten)
Wert in dem Zustand roundabout: 140k€ (Kosten)
Reperaturen: 25-30 k€ (Kosten)
Betrieb (1 Jahr nach Reparaturen): 700 € (Kosten)
Eventuell Projektfinanzierung (Kreditzinsen; je nach Kapitalausstattung der AG) ~ 5k€
______________________
Summe: 190,7 k€


Anlagenverkauf nach einem Jahr: ~ 200 k€ (Einnahmen)
alternativ Anlagenbetrieb über die Anlagenrestlaufzeit.
Einspeisevergütungen für das eine Jahr Anlagenbetrieb: ~19k€ (Einnahmen)
______________________
Summe: 219 k€
___________________________________
Gewinn: 28,3 k€

Projektdauer etwa 1,5 Jahre (also von Kaufanbahnung bis zum Verkauf). Rendite würde also irgendwo überschlagsmäßig um die 10% p.a. liegen.

Es kommt also drauf an, zu welchem Kurs man den Projektgewinn wieder zurücktauscht und in BTC als Dividende auszahlt.

Ja ich kann den Bitcoin nicht outperformen. Aber es ist halt ein reales Geschäftsmodell. Man die Welt nicht davon ernähren, dass alle mit Bitcoins im Besitz "outperformen", insofern halte ich den Vergleich von fornit für schräg. Eine solche Referenz, im Sinne von "man kann auch mit Bitcoin-Aktiengesellschaften gründen und somit auch tatsächliche Geschäfte im Bereich RealEstate/Industrieanlagen machen", könnte dem Bitcoin allerdings wiederrum beim outperformen helfen.

So weit ich weiß, gibt es da keine Erfahrungen und Erfahrungswerte bis jetzt, wo deutsches Aktienrecht und Bitcoins aufeinander treffen.

Neben deren Gewinnung gibt es noch einen Vorteil: Wenn man keine Namensaktien ausgibt, dann haben auch Nicht-EU-Bürger über den Bitcoin leichteren Zugang zu Investitionen im Euro-Raum. Dann wäre der BTC zwar nur ein Transfermittel, aber ist er nicht genau dafür da?

Ich hab also immer noch keine direkte Antwort auf meine Frage:
Weiterverfolgen oder Verwerfen?

[candoo]

Verwerfen oder alleine machen!

[Red_Evil]

An sich ist deine idee gut.
Und haette ich damals im juni meime coins nicht in Bfl investiert haette ich bei dir bereits rendite.

Die frage ist natuerlich wie sicher ist das kapital , wie siehts mit der ausschuettung aus erst am ennde der laufzeiz ?
Btc sind schnell lebig und 1,5 jahre koennen da gefuehlte ewigkeiten sein.

[yxt]

finde die Idee im Prinzip nicht schlecht, aber bestimmt juristisch nicht ohne.

Aber das Problem ist eben dass du einnahmen immer in € haben wirst, aber BTC Aktien ausgegeben hast.

Vllt etwas kleiner? Projekt GmbH in die man sich direkt per BTC beteiligen kann? ka?
Also Richtung Fond. Jeder kann sich auch mit mini-Beträgen beteiligen?

[bitex]

Hi,

Finde deine Idee gut und hätte auch grundsätzlich Interesse da mitzumachen.

Allerdings bin ich der Meinung dass man diese Bitcoin AG nicht in Deutschland realisieren/anmelden kann, weil u.a. im  § 54 AktG steht dass die Aktionäre die Einlage entweder als Einlagebetrag oder als Sacheinlage(falls festgesetzt) leisten müssen.

- Der vor der Anmeldung der Gesellschaft eingeforderte Betrag kann nur in gesetzlichen Zahlungsmitteln oder durch Gutschrift auf ein Konto bei einem Kreditinstitut oder einem nach § 53 Abs. 1 Satz 1 oder § 53b Abs. 1 Satz 1 oder Abs. 7 des Gesetzes über das Kreditwesen tätigen Unternehmen der Gesellschaft oder des Vorstands zu seiner freien Verfügung eingezahlt werden.

- Und zur Definition von Sachwerten habe ich gelernt dass dies physisch greifbare Gegenstände sind, was man vom Bitcoin wohl eher nicht behaupten kann

-> Das ist nur meine spontane, persönliche Einschätzung, es kann also durchaus möglich sein dass man in Deutschland Bitcoin-Aktien herausgeben darf.

Von daher würde ich diese AG in einer anderen Jurisdiktion gründen, was gleichzeitig noch den Vorteil hätte dass man keine Steuer-Buchhaltung machen muss und Gewinne der AG steuerfrei sind. Dann könnte man also ganz legal die ca. 10% Rendite in Bitcoins ausschütten und da Bitcoins nach deutschem Recht kein gesetzliches Zahlungsmittel sind müßten die Renditeempfänger diese 10% in Deutschland auch nicht versteuern, also brutto = netto.

Desweiteren müßte die Buchhaltung einer AG in Deutschland in Euro geführt und der Gewinn auch noch versteuert werden.

Ich persönlich finde den Zeitpunkt dieser AG-Gründung günstig weil der Bitcoin-Kurs in den letzten Monaten um 300% zugelegt hat und mMn eher wieder fallen wird, zumal auch zunehmend mehr Asics auf den Markt kommen. Würde diese Investition auch nicht mit einer hochgradig spekulativen Investition, also Bitcoins halten und hoffen dass der Kurs steigt, vergleichen:

- Wer glaubt dass der Bitcoin-Kurs weiterhin stark steigt soll seine Bitcoins behalten.

- Wer der Meinung ist dass sich der Kurs die nächsten 12 Monate eher in der Waage hält, fährt mit einer Investition in diese AG vermutlich besser, weil er dann voraussichtlich ca. 10% mehr nach einem Jahr in der Tasche haben wird.

- Und wer glaubt dass der Bitcoin-Kurs wieder eher fallen wird, liegt mit einer Investition in diese AG genau richtig, weil hier der aktuell hohe Bitcoin-Wert erhalten bleibt, weil zum aktuell hohen Bitcoin-Kurs Sachwerte in Euro gekauft werden.

-> sollte der Bitcoin-Kurs nach der Investition fallen, wird die Rendite über 10% steigen, da man für den Gewinn in Euro mehr Bitcoins erhält.

Dann wäre auch noch zu berücksichtigen dass diejenigen welche 100 bis 300% Gewinn gemacht haben und nun der Meinung sind der Bitcoin-Kurs wird fallen, sicherlich ihre Bitcoins zu Geld machen wollen und da könnte es sein dass dann Einkommenssteuer fällig wird, was bei einer Investition in diese AG nicht der Fall wäre.


Grüße

Andreas

 

[Awitte]

Sachwerte müssen nicht physikalisch greifbare Gegenstände sein.

Bekannte Bespiele:

- Grundstücke, Erbpachten, ... (also Eigentumsrechte)
- Softwarelizenzen, ... (also Nutzungsrechte)
- Projektrechte, Genehmigungen oder Zuschläge (NDA's, Realisierungsrechte, Baurechte, erhaltene Zuschläge aus Ausschreibungen, ...)
- Aufträge (zum Beispiel man gründet eine AG und bringt einen lukrativen Auftrag mit ein)
- Dienstleistungen (zum Beispiel Consulting, Ausarbeitung des Businessplans, ...)

"Sachwerte" sind also "Dinge, die man in Euro umrechnet und einbringt". Dabei ist es an sich egal ob es ein Traktor ist oder eine Erbpacht.

--

Welche andere Jurisdiktion schwebt dir vor?

Grüße
Andreas

[bitex]

Kommt drauf an ob die Bitcoin AG für ihre Geschäftstätigkeit in Europa ein Steuer-Zertifikat benötigt, oder nicht.

[Awitte]

Kommt drauf an ob die Bitcoin AG für ihre Geschäftstätigkeit in Europa ein Steuer-Zertifikat benötigt, oder nicht.

Naja, nachdem man die Anlagen kaufen muss wärs doof, wenn man die Umsatzsteuer nicht runter bekommt. Auch bei der Reperatur bekommt man eine Rechnung und sollte die Umsatzsteuer runter kriegen. Wenn man in ein Nicht-EG-Land geht, bekommt man zwar ne steuerfreie Rechnung, aber erklär einem Elektrounternehmen mal wie es die sonst so standartisierte Rechnung für eine Leistung in Deutschland dann stellen müsste... Es ist für den kein Standardfall und ich seh an der Stelle schon Ärger kommen... Und dann der Rückverkauf wieder in die EG hinein... Hm.

Ich bin mir nicht sicher, dass das so hinhaut.

Wenn man innerhalb der EG sich umsieht, so gibt es gerade aktuell Enteignungen und Kontosperren in den Ländern, die steuerlich weniger Probleme machen. Auch nicht wirklich prikelnd, auch wenn Sachwerte aktuell nicht davon in Zypern betroffen sind.

Deswegen wärs mir lieber in Deutschland zu bleiben, auch wenn man dann ein paar Steuern zahlen muss. Rechtssicherheit ist eben auch was wert.

Außerdem darf man Dividenden auch in Sachwerten ausschütten. Insofern wäre eine Bitcoin-Dividende wiederrum kein Problem.

[Chefin]

Zu Deutsch

Ganz schön kompliziert

Was mich aber grundsätzlich ein bischen stört ist die Geschäftsidee als solches. Wer sollte eine Anlage verkaufen die noch gewinn abwirft? Zudem kommt, das die Stromabnahme auch nicht immer so einfach ist. Da sind Verträge mit den Gesellschaften. Ich habe da gerade einen aktuellen Fall im Ort wo ich arbeite.

Die dort erzeugte Energie aus Wind, Solar und einigen Bioanlagen ist nicht mehr weg zu bekommen. Es müsste ein 110KV Trafo her um es ins Hochspannungsnetz einzuspeisen. Aber der örtliche Netzbetreiber schafft das nicht mehr und hat sich nun entschlossen, das ganze an einen der Energiekonzernen abzutreten. Aber nun hängen die Verträge mit den Anlagenbetreibern in der Luft. Nicht alle spielen mit beim Verkauf.

Nun geht also die Streiterei vor Gericht los und hier stehen in hohem Prozentsatz die Windanlage still, weil der Strom nicht wegzutransportieren ist. Theoretisch ist also so ein Anlagenkauf wirklich so einfach wie du es beschreibst. Aber wie schaut es aus, wenn mal nicht alles glatt geht. Dann reichen die 10% Gewinn aus den Anlagen die sauber durchgehen sicherlich nicht aus, die Verluste zu tragen. Zudem sind im Solaranlagenbereich momentan ziemliche Probleme mit insolventen Firmen. Ich halte alles in dieser Branche momentan für hochriskant und da sollte mehr als 10% rausspringen, wenn man dort Geld investiert.

Ansonsten wünsche ich dir viel Glück, wenn die AG läuft wird sie Pionierarbeit leisten und Dinge klären, an denen wir im moment nur rumspekulieren.

[Awitte]

Wer verkauft Anlagen, die theoretisch Gewinn erwirtschaften könnten?

Ganz ehrlich, Leute oder Firmen, die
- nicht wissen, dass die Anlagen besser laufen könnten oder nicht wissen, wie man sie wieder zum laufen bringt,
- nicht den Nerv dazu haben, sich darum zu kümmern,
- die Schnauze voll haben, weil sie schon genug Geld verbrannt haben (und dann beim Panikexit noch mehr verbrennen),
- oder aus dem Geschäftsfeld aussteigen wollen/müssen, weil sie Geld dringend in anderen Geschäftsfeldern brauchen.

Die meisten PV-Anlagen sind für die Eigentümer ein Ding von Einspeiserechnungen von der Sekretärin abheften lassen. Hier technisch ranzugehen ist nicht im Sinn. Die meisten Anlagen haben nichtmal einen Datenloggger.

Das ist auch der Unterschied zu WEA. Bei WEA ist der Streit um die Netze natürlich deutlich krasser. So ein Windrad hat ja auch schnell mal 2-3 MW. Eine PV-Anlage muss dafür schon 2 Hektar füllen.
Repowering kann man im Windbereich nicht mit 2000 BTC Startkapital machen, man bräuchte eher 20.000 BTC. Insofern ist der Windbereich eigentlich für diese AG nicht interessant.

[Chefin]

Na dann...wir hatten nur mit Kaco probleme, als denen der Umsatz weggebrochen ist weil Solaranlagen aufgrund der "bescheidenen" Rechtssicherheit momentan kein Geschäft mehr sind.

Allerdings finde ich deinen Ansatz nicht übel. Ich hoffe mal das du wirklich ein goldenes Händchen hast diesbezüglich. Den das ist nötig damit du nicht eine Leiche kaufst.

[candoo]

Das Problem ist ihr gibt ihm Bitcoins aber er verdient Euros!!.

Was ist wenn der Bitcoin Kurs in der Zwischenzeit auf 400€ gestiegen ist? dann habt ihr eure Bitcoin Einlage niee wieder raus, weil er soviel nicht kaufen kann mit seinen Euros!

[bitex]

Deine Aussage ist falsch!

Aus Sicht der Spekulanten ist der entscheidende Punkt ob nach dem Investment der Bitcoin-Kurs steigen oder fallen wird.

-> steigt der Bitcoin-Kurs nach der Investition, hätte man mehr Euro pro Bitcoin wenn man seine Bitcoins behalten hätte.

-> fällt der Bitcoin-Kurs nach der Investition, hätte man mehr Euro pro Bitcoin als wenn man seine Bitcoins behalten hätte.

Es wäre nur dann ein Problem die Bitcoins in Euro zu investieren, wenn von vorne herein feststeht dass der Bitcoin-Kurs weiterhin steigt. Und wer weiß das bitteschön? Diesbezüglich kann man nur spekulieren...

 

[Sukrim]

Ich frage mich da ja auch, wie man die Handelbarkeit der Aktien umsetzen will/soll. Muss ich mich als Investor der AG gegenüber ausweisen oder kann ich den Schein auch einfach wem in Nordkorea weiterverkaufen?

Auch diverse Pflichten (Prospekt, Berichte) dürften bei einer 1-Mann AG doch eventuell zu Problemen führen. Ist "AG" wirklich das ideale Konzept für sowas?

[candoo]

^Vorallem hast du ahnung von Buchführung und Bilanz erstellen?

Lohnkosten buchen? Geld an die Krankenkasse,Rentenversicherung,Unfallversicherung  AUSRECHNEN und dann überweisen? Sowas must du alles selber machen! Die gesetzlichen versicherungen schicken dir keine rechnung oder ne zahlungsaufforderung.. du musst selber ausrechnen wie viel die vom lohn bekommen...

[Awitte]

^Vorallem hast du ahnung von Buchführung und Bilanz erstellen?

Lohnkosten buchen? Geld an die Krankenkasse,Rentenversicherung,Unfallversicherung  AUSRECHNEN und dann überweisen? Sowas must du alles selber machen! Die gesetzlichen versicherungen schicken dir keine rechnung oder ne zahlungsaufforderung.. du musst selber ausrechnen wie viel die vom lohn bekommen...

Rechnungen buchen ist nicht das Problem. Bin ja derzeit auch schon mit meinem eigenem Unternehmen unterwegs und muss damit wohl oder übel zurechtkommen

Lohnkosten fallen nicht an, ein Elektromeister wird ja nicht angestellt, sondern der bekommt den Auftrag X, Y und Z in Ordnung zu bringen. Es ist ja ein projektbasiertes Geschäftsmodell. Hier Fixkosten wie Lohnkosten zu erzeugen wäre außerordentlich unpraktisch, solange man 1, 2 vielleicht nur 3 Projekte gleichzeitig macht. Vor allem, von was willst du eine große Mannschaft bezahlen, wenn nur 2-3 Projekte gleichzeitig laufen, eineinhalb Jahre brauchen und im Glücksfall 50k€ abwerfen (siehe Projektrechnung oben).

Neben den Fixkosten und dem höherem Verwaltungsaufwand, Leute einzustellen, kommt noch hinzu, dass ich bei eigenen Arbeitern keine Gewährleistungen pullen kann, wenn es verschlimmbessert statt verbessert wird.

Eigene Arbeitskräfte machen rundherum keinen Sinn.

Ansonsten, ja, man muss eine Bilanz machen. Ist aber kein Hexenwerk.

[Awitte]

Ich frage mich da ja auch, wie man die Handelbarkeit der Aktien umsetzen will/soll. Muss ich mich als Investor der AG gegenüber ausweisen oder kann ich den Schein auch einfach wem in Nordkorea weiterverkaufen?

Auch diverse Pflichten (Prospekt, Berichte) dürften bei einer 1-Mann AG doch eventuell zu Problemen führen. Ist "AG" wirklich das ideale Konzept für sowas?

Meinetwegen sollen auch Koreaner Aktien kaufen.

Es gibt verschiedene Modelle, das umzusetzen.

Allereinfachste Variante:
Ich nehme $Aktienanzahl Stück Papier und schreibe "Aktie" und eine Fortlaufende Nummer drauf. Die bekommt man dann per Post, wenn man eingezahlt hat. Du kannst das Stück Papier dann weiterverkaufen wie du willst. Oder ins Schließfach einsperren. Oder oder oder. Dividende und Stimmrecht gibt es dann auf einer Hauptversammlung gegen Vorlage der Aktie.
Ist aber wenig modern.

Aber im wesentlichen bauen alle modernen Modelle darauf auf. Wo und ob die Aktien auf einer Börse gehandelt werden können ist die freie Entscheidung der Geschäftsführung oder der Aktionäre, je nach konkreter Ausgestaltung der AG.

Grüße
Andreas