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Author Topic: Frage zur Haltbarkeit eines Coins  (Read 1072 times)
panirevo
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March 19, 2013, 10:35:16 AM
 #1

Hallo zusammen,

durch Zufall bin ich auf Bitcoin gestoßen und war freudig überrascht wie viel Akzeptanz dieses Währungssystem findet.

Nun stellt sich mir einige ganz essentielle Fragen, die darüber entscheiden wie zukunftstauglich Bitcoin in meinen Augen wirklich ist. Nach etwas Recherche habe ich bis jetzt nur Hinweise darauf gefunden, dass die Haltbarkeit der coins endlich ist und das es nie mehr als 21 Millionen Coins geben wird.

Fragen:
Wie funktioniert der Verfall der Coins genau?
Hat ein Coin eine fest gesetzte Haltbarkeit in Tagen oder verliert ein Coin an Wert sobald er eine gewisse Zeit nicht gehandelt wurde?

Wie werden Miner entlohnt wenn 21 Millionen Coins existieren?

Danke vorab für die Beantwortung
Gruß

Panirevo
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March 19, 2013, 10:38:56 AM
 #2

Im Grunde sieht es so aus, dass ein Block immer weniger Bitcoins enthält bis er schließlich gar keine mehr enthält (bei 21,000,000) und die Miner nur noch die Transaktionsgebühren erhalten. Dadurch bleibt es dann bei dem Limit.
Akka
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March 19, 2013, 10:42:29 AM
 #3

Wie funktioniert der Verfall der Coins genau?

Gar nicht. Ich frage mich wo du das her hast. Coins "verfallen" nicht. Wenn du jetzt einen bekommst und nicht ausgiebst wirst du den auch noch in 50 Jahren haben. (Sofern Bitcoin da noch existiert)


Wie werden Miner entlohnt wenn 21 Millionen Coins existieren?

Für die meisten Transaktionen werden schon jetzt geringe Gebühren bezahlt.

Diese bekommen die Miner.

All previous versions of currency will no longer be supported as of this update
panirevo
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March 19, 2013, 10:51:28 AM
 #4

Wenn die Bitcoins nicht verfallen, dann wäre das System endlich. Der Coin selbst wird zur Mangelware und gemäß dem Fall, dass das mining irgendwann so unrentabel wird, dass sich zu guter letzt nur ein großer Miner herauskristallisiert werden auf lange Sicht alle Coins bei diesem Miner landen.

Es wäre eine Art 'digitale Goldwährung'... feste Menge - egal wie der Bedarf ist. Starke Händler werden mehr und mehr der 21 Millionen Coins sammeln, der Handel wird immer geringer, da die Coins zu aller erst an Wert gewinnen, später aber schlicht und ergreifend einfach nicht mehr ausreichend verfügbar sind, damit jeder nach Herzenslust handeln kann.

Wer jetzt viel Kaptial in einer Realwährung besitzt, kann dies in Coins investieren und brauch damit nicht handeln und behält seine Coins unter verschluss...

Ich such nochmal wo ich das mit der Haltbarkeit gelesen habe.
panirevo
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March 19, 2013, 10:53:25 AM
 #5

Im Grunde sieht es so aus, dass ein Block immer weniger Bitcoins enthält bis er schließlich gar keine mehr enthält (bei 21,000,000) und die Miner nur noch die Transaktionsgebühren erhalten. Dadurch bleibt es dann bei dem Limit.

Das verstehe ich leider nicht ganz. Ein Block wird von einem Miner berechnet. Dieser Block beinhaltet eine bestimmte Anzahl an Coins?
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March 19, 2013, 11:01:47 AM
 #6

Das verstehe ich leider nicht ganz. Ein Block wird von einem Miner berechnet. Dieser Block beinhaltet eine bestimmte Anzahl an Coins?

Ja, es gibt für bestimmte Zeit einen "Block Reward" - d.h. man erhält für das generieren eines Blocks eine Belohnung + Transaktionsgebühren bis 21,000,000 erreicht sind. Danach sind es nur noch die Transaktionsgebühren.

Wer jetzt viel Kaptial in einer Realwährung besitzt, kann dies in Coins investieren und brauch damit nicht handeln und behält seine Coins unter verschluss...

Das ist der naive Ansatz - auch Gold und Silber haben trotz Mengenbegrenzung zeitweise an Wert verloren. Der reale Wert ergibt sich vor allem aus den Personen die auch an das System glauben und dafür auch Produkte / Dienste anbieten oder arbeiten. Wenn du einsteigst um für einen höheren Kurs auszahlen zu lassen glaubst du nicht unbedingt an das System Bitcoin sondern hoffst in Euro / Dollar reich zu werden (Finanzblase).
herzmeister
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March 19, 2013, 11:10:43 AM
 #7

Bitcoins sind nicht endlich, weil sie quasi beliebig aufteilbar sind. Derzeit auf 8 Nachkommastellen, aber selbst das kann durch einen Hard Fork noch erweitert werden.

Zwecks Goldstandard, Deflation und das alles: Bitcoin ist keine monopolistische Zwangswährung, sondern damit eher ein Asset wie jedes andere auch. Der Wertanstieg der Apple-Aktien in den letzten eineinhalb Dekaden ist sicher nicht Schuld an der Wirtschaftslage.

Ich such nochmal wo ich das mit der Haltbarkeit gelesen habe.

Womöglich bei Freicoin oder Ripple.

https://localbitcoins.com/?ch=80k | BTC: 1LJvmd1iLi199eY7EVKtNQRW3LqZi8ZmmB
panirevo
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March 19, 2013, 12:24:11 PM
 #8

Bitcoins sind nicht endlich, weil sie quasi beliebig aufteilbar sind. Derzeit auf 8 Nachkommastellen, aber selbst das kann durch einen Hard Fork noch erweitert werden.

Zwecks Goldstandard, Deflation und das alles: Bitcoin ist keine monopolistische Zwangswährung, sondern damit eher ein Asset wie jedes andere auch. Der Wertanstieg der Apple-Aktien in den letzten eineinhalb Dekaden ist sicher nicht Schuld an der Wirtschaftslage.

Ich such nochmal wo ich das mit der Haltbarkeit gelesen habe.

Womöglich bei Freicoin oder Ripple.

Die Nachkommastelle würde das ganze zwar herauszögern, nicht jedoch verhindern. BitCoin ist keine Zwangswährung - da gebe ich dir recht und wenn man von anfang an dabei ist, lohnt es sich sicherlich auch. Dadurch ist die Sache trotzdem nicht für eine lange Zeit sinnvoll. Gerade wenn das aktuelle Währungssystem den Bach runter geht, schlendern wir direkt in die nächste Falle: Bitcoins!

Es heißt anders, es hat ein anderes auftreten - zu guter letzt hat es die selben Schwächen wie unsere Fiatwährung.

Es wäre ein leichtes gewesen, an den Wurzeln etwas zu ändern... zB. jeder Coin verliert die Hälfte seines Wertes, wenn er 1 Jahr nicht den Besitzer wechselt (also transferiert wird). Jeder im Gegenzug jedoch alleine fürs Anmelden bzw. jeden Monat einen Minimalbetrag erhält - dieser Betrag wäre die Hälfte der Coins, die durch den Wertverlust (1 Jahr nicht transferiert) entstehen. Die andere Hälfte der Wertverlust Coins wäre wieder für die Miner.
Eine andere Idee: Transaktionskosten sind abhängig vom Wechsellkurs
(zB Wechselkurs: 50,- US-$ in 1,- BTC - bereits jetzt kosten die Transaktionen ca. 2,5 US-$ Cent) - ich will das nicht schlecht reden, nur will ich damit sagen, dass es nicht unerheblich ist was im Endeffekt an die Miner abgeht - gerade bei einem endlichen Vorrat von BTCs und steigenden Wechselkursen.
So wäre eine sinnvolle Regel, dass die Endlohnung für eine Transaktion einen bestimmten Gegenwert in Realgütern nicht überschreiten sollte oder direkt für einen bestimmten Zeitraum festgeschrieben wird.

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March 19, 2013, 12:44:51 PM
 #9

Es heißt anders, es hat ein anderes auftreten - zu guter letzt hat es die selben Schwächen wie unsere Fiatwährung.

Jedes Finanzsystem hat seine Stärken und Schwächen - von den Eigenschaften her ist Bitcoin überlegen - von der Akzeptanz logischerweise unterlegen. Bitcoin an andere Währungen zu koppeln wäre absoluter Blödsinn - auch an Realgüter lässt sich ein limitiertes System nicht binden. Der Markt kann diese Abhängigkeit jedoch bestärken indem er weniger auf BTC/USD bzw. BTC/EUR handelt und bessere Konditionen für Arbeit und Güter bietet.
herzmeister
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March 19, 2013, 01:13:19 PM
 #10

Bitcoin ist Open Source, du kannst jeder Zeit 'ne andere Crypto-Währung starten mit kleinen Änderungen, veränderten Parametern, etc...

Was du beschreibst, klingt nach Freicoin, schon angeschaut?

Die Leute werden sowas aber von alleine nicht annehmen. Eine Umlaufgebühr, die du anscheinend propagierst, kann nicht ohne Autorität durchgesetzt werden (Ich weiß gar nicht, wieso der Gesell als "Anarchist" bezeichnet wird). Eine Weltregierung wollen die meisten (hier) jedoch nicht.

Bitcoin ist keine Falle, es kann höchstens nur dann ein Problem werden, falls es eine monopolistische Währung wird (und selbst dann würden Vertreter der Österreichischen Schule der Nationalökonomie widersprechen).

Wenn überhaupt, ist die Lösung für Liquiditätskrisen wegen angeblich zu viel Hortung ist nicht Umlaufgebühr oder Inflation durch Zentralbanken, sondern ein reichhaltiges Ökosystem von verschiedenen Tauschmitteln und/oder bessere Informationsverbreitung.

Um das am Beispiel mit dem griechischen Dorf zu veranschaulichen:



Ein deutscher Tourist kommt in ein griechisches Dorf und würde gern dort übernachten. Er geht in die lokale Pension und bittet den Chef, sich mal die Zimmer angucken zu dürfen. Der Chef gibt ihm mehrere Schlüssel, als Pfand bzw. Sicherheit legt der Tourist 100 Euro auf den Tresen und geht nach oben.

Der Pensionsvermieter nimmt die 100 Euro und geht damit zum Bäcker, wo er seine Schulden bezahlt.

Der Bäcker freut sich über das Geld, nimmt die 100 Euro, läuft zum Fleischer und bezahlt dort seine Schulden.

Der Fleischer, der gern mal am Glas nippt, geht mit den 100 Euro ins Wirtshaus und bezahlt seinen Deckel.

Der Wirt nimmt die 100 Euro, geht um den Tresen herum und gibt das Geld der Dorfhure, die ihm in schlechten Zeiten mal einen "Gefallen" getan hatte.

Die Nutte nimmt die 100 Euro, läuft zur Pension, wo sie ab und zu mal ein Zimmer für ihre "Dienste" gemietet hatte und zahlt dem Pensionswirt ihre 100 Euro Schulden zurück.

In dem Moment kommt der Tourist die Treppe herunter, gibt dem Pensionschef die Schlüssel zurück, sagt ihm, er hat es sich überlegt, nimmt die 100 Euro Pfand zurück und geht.

Die Moral von der Geschichte: Es wurde nichts produziert, es wurde nichts geleistet, aber alle sind ihre Schulden los und machen weiter wie bisher...



Der Tourist hat quasi die Geldmenge kurzzeitig erhöht. Erst das hat einen Stein ins Rollen gebracht, dass die Bewohner die Schulden untereinander ausgleichen konnten. Genau deswegen wird immer Konjunkturpolitik propagiert (Leider vernichten die Zentralbanken die zusätzlichen 100 Euro heutzutage nicht wieder, deswegen die andauernde Inflation). Genau deswegen will Gesell höhere Umlaufgeschwindigkeit, weil damit die Schuldverhältnisse schneller an die Oberfläche kommen und quasi weggespült werden können.

Die wirkliche Moral von der Geschichte ist jedoch, dass dies nur eine Symptombehandlung ist. Die echte Ursache ist einfach mangelnde Informationslage. Die Bewohner wussten einfach nicht, wer wem was schuldet. Regionalwährungen (meinetwegen auch nach Gesell) können hier helfen. Eine noch elegantere Lösung für dieses Problem ist jedoch Ripple, da es die lokale Informationslage entscheidend verbessern kann, Schuldkreisläufe sofort rauskürzen kann, sowie Adhoc-Liquidität ermöglicht.

Bitcoin + Ripple ist für mich die ultimative monetäre Theorie, wird all diese durch Zentralmanagement verursachten Krisen beseitigen und uns in ein neues Zeitalter echten organischen Wachstums führen.

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panirevo
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March 19, 2013, 02:30:37 PM
 #11

Hi Herzmeister,

ich schaue mir Freicoin und Ripple genauer an... auch das Touristenbeispiel finde ich gut - danke dafür!

Je länger ich mich mit der Thematik Währungssysteme auseinander gesetzt habe, desto weniger bedrohlich sehe ich die Inflation an. Deshalb wiederspreche ich deiner Aussage. Nicht die Inflation, sondern die Schulden und die Verteilung der Währung sind unser Problem.

Die Zentralbank lässt 100 Währungseinheiten in das System fließen, erhebt aber eine Schuld von 105 Währungseinheiten... bei einem weltweiten System gibt es keine Möglichkeit die 5 Währungseinheiten aufzutreiben. Eine Schuld die bei jeder Neuinvestition der Zentralbank ins System verstärkt wird. Zu guter letzt ist jeder einzelne Bürger ab Geburt bei der für das Land verantwortlichen Zentralbank verschuldet - wohlmöglich ein Leben lang...

Bitcoin hingegen hätte das Problem eine goldgedeckten Währung. Sie ist nur begrenzt vorhanden und behält beständig an Wert. Sparen wird lokrativer denn je. Erfolgreiche Unternehmer werden reicher und mächtiger als jemals zuvor. Denn nichtmal mehr die Inflation schmälert die Währungsreserven auf dem Konto - so ist es nichtmal mehr notwendig in die Wirtschaft zu investieren, das Kaptial kann schlicht und ergreifend auf dem Konto verbleiben - besonders 'effektiv' wird das Sparen sogar dann, wenn es der Allgemeinheit schlecht geht. Da nun das Kapital in privater bzw. unternehmerischer Hand liegt - ist es der Regierung nichtmal mehr möglich mehr Kapital auf den Markt zu werfen um den Menschen zu helfen.

Die Achillesferse von Bitcoin ist die Obergrenze der Coins. Wenn das Großkaptial das Bitcoin-Netzwerk austrockenen will, geht dies schlicht und ergreifend durch Kapital. Man kauft die Coins auf und verwahrt diese auf seinem Konto.
herzmeister
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March 19, 2013, 03:19:34 PM
 #12

Inflation ist wie gesagt nur Symptombehandlung, bestenfalls archaisch, das haben wir fast das ganze letzte Jahrhundert probiert. Wir haben heute im Informationszeitalter bessere Werkzeuge. Außerdem ist Inflation nur durch eine zentrale Autorität durchsetzbar. Zudem gilt das Gesetz der unbeabsichtigten Folgen: Wertverlust einer monopolistischen Währung bewirkt die Flucht in Sachwerte, d.h. Aktien, Land, Immobilien etc, und bewirkt damit die ganzen Spekulationsblasen, die wir so gut kennen. Landgrabbing macht alles übrige Land ebenso teurer und alles, was darauf produziert wird.

Das ist die Ursache unserer Probleme, und nicht, weil jemand in seinem Keller Goldmünzen oder Matchboxautos oder was auch immer hortet.

Die Achillesferse von Bitcoin ist die Obergrenze der Coins. Wenn das Großkaptial das Bitcoin-Netzwerk austrockenen will, geht dies schlicht und ergreifend durch Kapital. Man kauft die Coins auf und verwahrt diese auf seinem Konto (feindliche Übernahme).

http://en.wikipedia.org/wiki/Cornering_the_market

"die Gebrüder Hunt gingen bankrott."

https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ#What_if_someone_bought_up_all_the_existing_Bitcoins.3F


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Sukrim
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March 19, 2013, 03:27:51 PM
 #13

Wenn aber nun alle Leute nur mehr Geld horten, werden sie irgendwann draufkommen, dass man eben DOCH Geld ausgeben muss um zu leben - Bitcoins kann man nicht mal als Matratzenfüllung verwenden!

Dass man dabei aber eher darauf achten wird, Geld nur für nötige Sachen auszugeben anstatt in einer inflationären Welt für so viele Sachen wie möglich, die man nur irgendwie brauchen könnte (da ja in einem Jahr das Geld weniger wert ist) finde ich persönlich eher vorteilhaft. Wie auch immer, für diese Diskussionen gibt's im englischen Forum einen eigenen Forenteil - und eben auch schon alternative Konzepte wie z.B. Freicoin.

Bitcoin selbst wird solche Konzepte wohl nie integrieren, es ist aber möglich sie mit der gleichen Technologie umzusetzen und das wurde eben auch schon so gemacht. Wir werden ja sehen, was sich in der Zukunft durchsetzt.

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Mail me at Bitmessage: BM-BbiHiVv5qh858ULsyRDtpRrG9WjXN3xf
mezzomix
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March 19, 2013, 03:34:36 PM
 #14

Die Brüder Hunt gingen übrigens bankrott, weil der Staat irgend wann mal die Regeln geändert hat. Das ist übrigens die Achillesferse des Bitcoin-System. Wer die Macht hat, die Regeln zu ändern um ein grösseres Übel abzuwehren besitzt letztendlich die Macht, die anderen Teilnehmer zu übervorteilen. Genau deshalb reagiere ich empfindlich auf jegliche Regeländerung im Bitcoin System.
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