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Author Topic: Bitcoin als staatlich anerkannte Währung - Wie, Wo, Wann und Warum  (Read 1498 times)
Senor.Bla (OP)
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July 21, 2016, 11:03:26 AM
 #1

Ich würde hier gerne mal eine Diskussion anregen.
Es scheint nicht undenkbar (und viele hoffen darauf), dass Bitcoin früher oder später in einem Land oder zumindest einer größeren Region als Währung übernommen wird.
Für mich bedeutet das, dass ich Geldgeschäfte mit dem Staat, Behörden etc auch in BTC abwickeln kann. Also Steuern, Knöllchen etc.
Darüber hinaus soll es auch das übliche Zahlungsmittel in den Straßen (also Ladenverkauf, Taschengeld etc.) sein.

Dieses Szenario möchte ich hier mal etwas durchgehen.

Wird die Regierung es per Beschluss einführen oder wird die Bevölkerung durch eine weit verbreitete Nutzung defakto für eine Einführung sogen, sodass die Regierung gezwungernermaßen nachzieht.

Welche Regionen könnten vorreiter sein?
Regionen mit hoher Inflation und Korruption wie z.B. Venezuela oder doch ein modernes Land, dass sich von einer frühzeitigen Umstellung Vorteile verspricht.

Ist damit in naher Zukunft zu rechnen oder mussen wir noch Dekaden warten?

Welche Konsequenzen, Vorteile, Nachteile hätte diese Einführung für die Regierung, den Staat, die Bevölkerung? Wer würde profitieren (wie?), Wer würde es verhindern wollen (Motiv?)?

Was meint ihr?

Danton
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July 21, 2016, 07:09:54 PM
 #2

Welche Regionen könnten vorreiter sein?
Regionen mit hoher Inflation und Korruption wie z.B. Venezuela oder doch ein modernes Land, dass sich von einer frühzeitigen Umstellung Vorteile verspricht.

Ist damit in naher Zukunft zu rechnen oder mussen wir noch Dekaden warten?

Welche Konsequenzen, Vorteile, Nachteile hätte diese Einführung für die Regierung, den Staat, die Bevölkerung? Wer würde profitieren (wie?), Wer würde es verhindern wollen (Motiv?)?
Freiwillig wird denke ich keine Regierung der Welt den Bitcoin (oder einen anderen Coin) als offizielle Währung einführen. Nicht heute und auch nicht in Zukunft. Staaten/Regierungen waren in der Vergangenheit quasi überall extrem unwillig die Kontrolle über eine eigene Währung aufzugeben. Selbst wenn die Währung eines Landes durch Hyperinflation faktisch komplett wertlos wird, halten die Regierungen meist noch jahrelang daran fest (Beispiel Simbabwe). Die Währung ist wohl mit das Letzte, was Regierungen aus der Hand geben wollen.

Und selbst wenn ein Land dazu übergehen sollte eine fremde Währung zu nutzen, wird wohl kaum der Bitcoin die erste Wahl sein: Crypto-Currencies haben aus Regierungs-Sicht nur Nachteile: Das Eintreiben von Steuern wird schwierig bis unmöglich, Zahlungsströme lassen sich kaum noch überwachen, das Einfrieren/Beschlagnahmen von Guthaben ist praktisch ausgeschlossen. Die Macht der Regierung würde durch eine Crypto-Währung massiv beschränkt. Das wird keine Regierung freiwillig hinnehmen.

Am wahrscheinlichsten ist noch das Szenario, dass sich der Bitcoin in irgendeinem krisengeschüttelten Staat mit Hyperinflation "von unten" anstelle der offiziellen Währung als inoffizielles Zahlungsmittel durchsetzt. Mit viel Glück könnte er dann aus der Not heraus im politischen Chaos sogar "übergangsweise" zum offiziellen Zahlungsmittel erklärt werden. Allerdings ist unklar, wie die Bevölkerung eines solchen Landes überhaupt an Bitcoin kommen soll. An Börsen kaufen geht mangels werthaltiger Devisen ja nicht...

Insgesamt halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass der Bitcoin jemals irgendwo offizielles Zahlungsmittel wird! Viel wahrscheinlicher ist es, dass er von Regierungen aktiv bekämpft/verboten wird, sobald er eine gewisse Bedeutung erreicht.
Greshamsches Geld
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July 21, 2016, 09:48:12 PM
 #3

Ich denke Regierungen denken eher in Richtung Globaler einheitlicher Währung ohne Bargeld. So jedenfalls die ganz grobe Richtung.
Das erspart den Regierungen den Währungswettbewerb untereinander und die eigenständigen Steuervermeidungen der Sklaven.
Also im Grunde die Totale Versklavung.

Die Gegenbewegung freier Währungswettbewerb kommt durch Nutzung von Internetgeld, durch die Menschen selbst.
Das vertrauensvollste und deflationärste hätte gute Chancen Marktführer zu sein. Da sehe ich Bitcoin.
Aber die Verbreitung kommt durch die Menschen selbst. Quasi die Revolution von unten.

Von der Geschwindigkeit denke ich eher in Generationen.
Aber wenn ich bedenke, wie sinnlos mir in den 90ern Email vorkam und dass ich heute im Netz genau das lese was die Menschen draußen hinter vorgehaltener Hand sagen. Und das genau das Gegenteil von dem ist was in allen etablierten Medien verbreitet wird.
Könnte es auch ganz schnell gehen.
 

Aswan
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July 22, 2016, 09:21:14 AM
 #4

Bitcoin wohl eher nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass andere Cryptowährungen in manchen Regionen in Zukunft vermehrt genutzt werden.
Mauser
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July 22, 2016, 02:44:59 PM
 #5

Bitcoin wohl eher nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass andere Cryptowährungen in manchen Regionen in Zukunft vermehrt genutzt werden.

Aber Deutschland wird bestimmt nicht zu den Regionen gehören. Der durchschnitts Deutsche hat doch viel zu viel Angst um seine persönlichen Daten im Internet als dass er sich komplett aufs Internet verlassen würde bei seinen Geldgeschäften. Das wird noch einige Generationen dauern bis Deutschland soweit ist. Sehr schade.
mezzomix
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July 22, 2016, 04:22:29 PM
 #6

Aber Deutschland wird bestimmt nicht zu den Regionen gehören. Der durchschnitts Deutsche hat doch viel zu viel Angst um seine persönlichen Daten im Internet als dass er sich komplett aufs Internet verlassen würde bei seinen Geldgeschäften. Das wird noch einige Generationen dauern bis Deutschland soweit ist. Sehr schade.

Deutschland wird auch nicht zu den Regionen gehören, weil Internet für die führenden Juristen der Regierungen Neuland ist, weil diese zu blöd sind den Ein- und Ausschalter eines Computers zu finden und weil sie vom geistigen Niveau her nicht in der Lage sind z.B. Internet von Funkaussendungen zu unterscheiden.

"Der Deutsche" hat zurecht Angst um persönliche Daten im Internet, weil die Datensammler praktisch forlaufend Beweisen, dass persönliche Daten auf ihren System nicht sichern sind und es eher bemerkenswert ist, wenn die Daten einmal nicht abgezogen und missbraucht werden.

Vielleicht hat "der Deutsche" aber einfach nicht verstanden, dass bei Bitcoin eben keine persönlichen Daten im Internet sind, sondern ausschliesslich pseudonyme Daten. Solange er seine Daten inklusive Selfie und Ausweiskopie nicht einem windigen Unternehmen zur Verfügung stellt, gibt es praktisch keine Probleme.
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July 28, 2016, 03:05:49 PM
 #7

ein Versuch...

http://tvthek.orf.at/program/ZIB-2/1211/ZIB-2/13343715/Digitale-Waehrung-Bitcoin-als-offizielles-Zahlungsmittel/13343726
Chefin
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July 29, 2016, 06:37:54 AM
 #8

Welche Erwartungen haben wir den an eine staatliche Währung?

Nur das wir damit beim Staat bezahlen können? Dazu muss sie nicht als staatliche währung anerkannt werden. Da reicht einfach nur dei Akzeptanz und die Umrechnung in eine staatliche Währung. Soweit ich weis, war zeitweise der Dollar bei Behörden akzeptiert. Als die USA noch viele Kasernen hier hatten und viele amerikanische Soldaten hier lebten. Im McDonald hingen dann Schilder mit den für diesen Tag gültigen Kursen. Und Verwaltungskosten konnte der US-Bürger auch in Dollar zahlen. zB Strafzettel. Teilweise wurden die ja vor Ort noch kassiert damals(von der Polizei). Aber auch andere Behördenkosten waren in Dollar akzeptiert.

So kann auch der Bitcoin akzeptiert werden. Das macht ihn aber nicht zur staatlichen Währung.

Würde Deutschland den Bitcoin als staatliche Währung einführen, dürften andere Länder das nicht. Weil wir von staatlicher Währung mehr erwarten als nur Akzeptanz. Wir erwarten den Zwang, das alle Läden es akzeptieren müssen und das kein Umrechnungskurs existiert sondern es einen Eigenwert hat. Und damit muss der Staat einfluss nehmen auf Spekulanten. Die könnten sonst viel kaputt machen und uns Geld abzocken. Oder es müssten sich mehrer Länder zusammen schliessen und zusammen den Bitcoin regulieren.

So oder so, ohne Kontrolle und Regeln würde es nicht gehen. Und wenn China wieder mal Bitcoins abzocken will und dazu leere Blöcke genieriert, weil die sich schneller verbreiten und eher durchsetzen, würde der Staat das verhindern müssen. Weil es ja faktisch das Bezahlen blockiert.

Das widerspricht aber allem wofür der Bitcoin steht. Er kann also nicht staatliche Währung werden, in keinem Staat. er kann nur akzeptiert werden zusammen mit einem Umrechnungskurs.

Und nein, auch beim zusammenbruch der FIAT-Währungen wird aus Bitcoin keine staatliche Währung. Sonst würden wir heute in Zigaretten bezahlen. Die waren nach dem Krieg die Währung. Ich jedenfalls will das nicht. Und wenn Euro wegbricht, wird eben ein anderer Umrechnungskurs gesucht. Ein Satoshi = 1 Normales Brötchen als Währungsumrechnung. Ein Brot = 20 Brötchen, ein Kuchen = 100 Brötchen und der Metzger rechnet seine Wurst auch in Brötchen um. Oder in Zigaretten, Zuckerstangen, Lutschbonbons...

Eben Dinge die man nicht so einfach "faken" kann und unbegrenzt herstellen. Lebensmittel eignen sich da recht gut als Massstab. Und es muss klein im Wert sein. Zigaretten taugen und man kann sie Schachtelweise kaufen und gut lagern. Oder eben täglich verbrauchen und sie lediglich als Massstab heranziehen.

Lest mal wie die Menschen 1923 es schafften nicht zu verhungern, trotzdem zu arbeiten und Geld zu verdienen. Firmen gaben statt Geld, Anteilsscheine raus die wiederum andere einlösten. Metzger, Bäcker, etc. Dieser Kreislauf reichte sher weit. Bis eine Firma genug Anteilsscheine hatte um bei der Fabrik ihrerseits damit einzukaufen und deren Produkte abzunehmen. Im Prinzip wäre das ja nichts anderes als Bitcoins direkt zu nehmen. Und die Firma legt den Kurs halt so fest, das wenn sie 1 Bitcoin als Löhne und Rohwaren aufbringen muss, die Produkte die man bekommt 1,1btc wert sind. Und sowas geht auch völlig ohne Staat. Wenn dann einer kommt und was besseres anbietet kann man ja wechseln (siehe Stresemann 1923). Muss man aber nicht.

Allerdings, Bitcoins als weltweite Währung würde heisen das ich ungefähr so reich bin wie Bill gates. Den ich habe noch 10 btc rumliegen. Wieso sollte jemand also den Wert derart anheben? Das wird erst passieren, wenn es mehr fliest und weniger gehortet wird. Wer horten will, muss trotzdem dafür sorgen, das seine Coins in Umlauf kommen. zB indem er sie investiert und damit Werte an einen Unternehmen kauft.

Also wird es an den Nutzern und nicht am Staat liegen, wie sich die Akzeptanz entwickelt. Und wir sollten uns auch nicht wünschen, das es staatliche Währung wird. Aber sie sollte akzeptiert werden bei Behörden.
mezzomix
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July 29, 2016, 06:45:29 AM
 #9

... Weil wir von staatlicher Währung mehr erwarten als nur Akzeptanz. Wir erwarten den Zwang, das alle Läden es akzeptieren müssen und das kein Umrechnungskurs existiert sondern es einen Eigenwert hat. ...

Ich erwarte hauptsächlich, dass die Behörden zwingend das gesetzliche Zahlungsmittel aktzeptieren. Machen sie aber nicht. Sie verweigern einfach die Annahme. Theorie und Praxis.

Alle Anderen können das gewünschte Zahlungsmittel sowieso frei vereinbaren und sich auch den Geschäftspartner aussuchen:

So, nach zwei Wochen warten nun die Nachricht, dass er die Bestellung "auf Grund meines Tones" nicht ausführen möchte.
Senor.Bla (OP)
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July 29, 2016, 08:15:43 AM
 #10

Welche Erwartungen haben wir den an eine staatliche Währung?

Nur das wir damit beim Staat bezahlen können? Dazu muss sie nicht als staatliche währung anerkannt werden. Da reicht einfach nur dei Akzeptanz und die Umrechnung in eine staatliche Währung. Soweit ich weis, war zeitweise der Dollar bei Behörden akzeptiert. Als die USA noch viele Kasernen hier hatten und viele amerikanische Soldaten hier lebten. Im McDonald hingen dann Schilder mit den für diesen Tag gültigen Kursen. Und Verwaltungskosten konnte der US-Bürger auch in Dollar zahlen. zB Strafzettel. Teilweise wurden die ja vor Ort noch kassiert damals(von der Polizei). Aber auch andere Behördenkosten waren in Dollar akzeptiert.

So kann auch der Bitcoin akzeptiert werden. Das macht ihn aber nicht zur staatlichen Währung.

Akzeptanz wäre ja schon ein guter erster Schritt.

Würde Deutschland den Bitcoin als staatliche Währung einführen, dürften andere Länder das nicht.

Warum? Was spricht technisch dagegen? Wie sollte man das verhindern können?

Weil wir von staatlicher Währung mehr erwarten als nur Akzeptanz. Wir erwarten den Zwang, das alle Läden es akzeptieren müssen und das kein Umrechnungskurs existiert sondern es einen Eigenwert hat.

Bei der Euroeinführung gab es doch auch immer 2 Preise. Zwar mit festem Kurs, aber heutzutage ist ein wechselnder Kurs technisch umsetzbar. Früher hat das ja scheinbar auch schon funktioniert (Knöllchen direkt in Dollar bezahlen. s.o.).

Und damit muss der Staat einfluss nehmen auf Spekulanten. Die könnten sonst viel kaputt machen und uns Geld abzocken. Oder es müssten sich mehrer Länder zusammen schliessen und zusammen den Bitcoin regulieren.

Den Teil verstehe ich nicht. Wie könne Spekulanten was kaputt machen? Wie wird das heute verhindert? Wie hilft ein Zusammenschluss und wie soll reguliert werden?

So oder so, ohne Kontrolle und Regeln würde es nicht gehen. Und wenn China wieder mal Bitcoins abzocken will und dazu leere Blöcke genieriert, weil die sich schneller verbreiten und eher durchsetzen, würde der Staat das verhindern müssen. Weil es ja faktisch das Bezahlen blockiert.

Hier könnte man sich jetzt länger darüber unterhalten, aber es erscheint mir ein doch schwaches Argument zu sein, für das sich Lösungen finden lassen. Ich würde aber lieber zum Kernthema zurück.

Das widerspricht aber allem wofür der Bitcoin steht. Er kann also nicht staatliche Währung werden, in keinem Staat. er kann nur akzeptiert werden zusammen mit einem Umrechnungskurs.

Ich glaube, dass sobald eine Flächendeckende Akzeptanz gegeben ist und staatliche Währung sowie Bitcoin überall genommen werden, dass sich dann eine der beiden Zahlungsmöglichkeiten durchsetzt. Ganz einfach, weil der Mensch (aus welchen Grunden auch immer) lieber nur mit einer Sache bezahlt. Ich würde hier ja auf Bitcoin tippen.

Und nein, auch beim zusammenbruch der FIAT-Währungen wird aus Bitcoin keine staatliche Währung. Sonst würden wir heute in Zigaretten bezahlen. Die waren nach dem Krieg die Währung. Ich jedenfalls will das nicht. Und wenn Euro wegbricht, wird eben ein anderer Umrechnungskurs gesucht. Ein Satoshi = 1 Normales Brötchen als Währungsumrechnung. Ein Brot = 20 Brötchen, ein Kuchen = 100 Brötchen und der Metzger rechnet seine Wurst auch in Brötchen um. Oder in Zigaretten, Zuckerstangen, Lutschbonbons...

Das ist ja diese Revolution von unten. Nach dem Krieg wurden sie einfach vom Volk "eingeführt". Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass die Regierung gesagt hat, dass wir nun alle in Zigaretten zahlen und übrigens die Höhe der Reparationszahlungen beläuft sich auf xxx Zigaretten.

Sollte sich tatsächlich abe die Mehrheit der Menschen in einem Staat dazu entscheiden Bitcoin zu nutzen und nur der Staat stellt sich queer, dann wird halt einer gewählt, der dazu bereit ist. Unsere Politiker sind ja ohnehin nur Fähnchen im Wind und sicher die ersten, die plötzlich pro Bitcoin sind, sobald sie dadurch eine Wählerstimme mehr bekommen.

Eben Dinge die man nicht so einfach "faken" kann und unbegrenzt herstellen. Lebensmittel eignen sich da recht gut als Massstab. Und es muss klein im Wert sein. Zigaretten taugen und man kann sie Schachtelweise kaufen und gut lagern. Oder eben täglich verbrauchen und sie lediglich als Massstab heranziehen.

Bitcoin sind recht fälschungssicher, begrenzt, klein im Wert (1 Sat.). Abzüge für gut lagern lasse ich zu Wink

Lest mal wie die Menschen 1923 es schafften nicht zu verhungern, trotzdem zu arbeiten und Geld zu verdienen. Firmen gaben statt Geld, Anteilsscheine raus die wiederum andere einlösten. Metzger, Bäcker, etc. Dieser Kreislauf reichte sher weit. Bis eine Firma genug Anteilsscheine hatte um bei der Fabrik ihrerseits damit einzukaufen und deren Produkte abzunehmen. Im Prinzip wäre das ja nichts anderes als Bitcoins direkt zu nehmen. Und die Firma legt den Kurs halt so fest, das wenn sie 1 Bitcoin als Löhne und Rohwaren aufbringen muss, die Produkte die man bekommt 1,1btc wert sind. Und sowas geht auch völlig ohne Staat. Wenn dann einer kommt und was besseres anbietet kann man ja wechseln (siehe Stresemann 1923). Muss man aber nicht.

Das beschreibt eher Markt und Preis und die Art der Zahlung erscheint mir hier zweitrangig.


Allerdings, Bitcoins als weltweite Währung würde heisen das ich ungefähr so reich bin wie Bill gates. Den ich habe noch 10 btc rumliegen. Wieso sollte jemand also den Wert derart anheben? Das wird erst passieren, wenn es mehr fliest und weniger gehortet wird. Wer horten will, muss trotzdem dafür sorgen, das seine Coins in Umlauf kommen. zB indem er sie investiert und damit Werte an einen Unternehmen kauft.

Also wird es an den Nutzern und nicht am Staat liegen, wie sich die Akzeptanz entwickelt. Und wir sollten uns auch nicht wünschen, das es staatliche Währung wird. Aber sie sollte akzeptiert werden bei Behörden.

Ich gebe dir recht, dass die Akzeptanz mit der Nutzung steigt, daher sollte man auch bemüht sein die Nutzung zu steigern.

Chefin
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July 29, 2016, 08:18:23 AM
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@Senior.bla

Indem du meine Absätze zerreist und damit den Sinn des gesagten durch deine Quotes veränderst, kann man deine Meinung nicht wirklich ernst nehmen. Troll woanders weiter
Senor.Bla (OP)
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July 29, 2016, 08:38:36 AM
 #12

@Senior.bla

Indem du meine Absätze zerreist und damit den Sinn des gesagten durch deine Quotes veränderst, kann man deine Meinung nicht wirklich ernst nehmen. Troll woanders weiter

Wenn ich keine Kommentare zu den einzelnen Abschnitten abgeben kann, dann frage ich mich wer hier der Troll ist?
Wie dein Text plötzlich einen anderen Sinn erlangt, wenn ich sie unverändert lasse und einfach nur Pausen einfüge, bleibt mir wohl ein Rätsel. Ein Beispiel aus dem Text würde mir hier sehr helfen.

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