Poloniex ETH Lending Problem

[schnib]

Hallo,

ist hier noch jemand davon betroffen, während des ETH Forks auf Poloniex ETH verliehen zu haben?
Meines Erachtens ist es unrechtens den Leuten die Prefork-ETH verliehen haben nun nicht ETH+ ETC zu geben. Der Leiher ist doch dafür verantwortlich, dass er den selben Wert wieder zurück gibt, also in dem Fall Prefork-ETH, was eben nun ETH+ETC sind.

Wenn ja, sollten wir vielleicht gemeinsam rechtlich vorgehen, da dies eindeutig gegen die Vereinbarung ist.

[Vaagar]

Hallo,

ist hier noch jemand davon betroffen, während des ETH Forks auf Poloniex ETH verliehen zu haben?
Meines Erachtens ist es unrechtens den Leuten die Prefork-ETH verliehen haben nun nicht ETH+ ETC zu geben. Der Leiher ist doch dafür verantwortlich, dass er den selben Wert wieder zurück gibt, also in dem Fall Prefork-ETH, was eben nun ETH+ETC sind.

Wenn ja, sollten wir vielleicht gemeinsam rechtlich vorgehen, da dies eindeutig gegen die Vereinbarung ist.

Wieso solltest du einen Anspruch auf ETC haben? Zum Zeitpunkt des Forks waren die ETH nicht in deinem Besitz, daher Pech gehabt...
Du hast X ETH verliehen und hast X ETH + Zinsen zurück bekommen. Ist zwar nicht die feine englische Art aber im Endeffekt hat dich niemand gezwungen deine ETH zu verleihen während des Forks und poloniex jetzt in regress zu nehmen ist schwachsinn..

Wenn sich jemand von dir Geld leiht und von dem geliehenen Geld sich nen Lottoschein kauft und 100 Mio gewinnt.. Kannst du ja nicht von dem verlangen, dass er dir den Gewinn aushändigt weil du ja der Eigentümer des Geldes bist..

[mezzomix]

Wieso solltest du einen Anspruch auf ETC haben? Zum Zeitpunkt des Forks waren die ETH nicht in deinem Besitz, daher Pech gehabt...
Du hast X ETH verliehen und hast X ETH + Zinsen zurück bekommen. Ist zwar nicht die feine englische Art aber im Endeffekt hat dich niemand gezwungen deine ETH zu verleihen während des Forks und poloniex jetzt in regress zu nehmen ist schwachsinn..

Tatsächlich hätte der Schuldner sogar nur ETC zurückzahlen müssen, denn nur ETC wurden verliehen!

ETH ist dagegen ein neuer Forkcoin.

Die Umbennennung hat diese Fakten verdeckt, aber exakt so müsste es logischerweise laufen. Ist natürlich völlig irre, weil hier praktisch eine Enteignung aller ETH Halter stattgefunden hat, die zum Zeitpunkt des Forks ein Geschäft offen hatten. Vertrauenswürdiges Geld / vertrauenswürdige Verträge sehen anders aus!

[schnib]

mezzomix liegt imo eher richtig als Vaagar, WENN schon, dann müsste ich eher ETC bekommen als die neuen ETH, die ja nunmal gar nichts mit meinen geliehen gleich haben außer die Bezeichnung.

Nur weil ETH+ Bailoutfunktion nun nach dem Fork ETH heißt, hat das nichts damit zu tun, dass damit meine geliehenen ETH zurückgegeben wurden.
Meine verliehenen ETH sind prefork und somit beinhalten sie das Recht auf ETH+ETC Token.
An Börsen wird es genauso gehandhabt oder denkt ihr etwa, wenn eine Aktie sich teilt, habt ihr plötzlich nur noch ein Teil der Aktie und es wird eben nach Markt bestimmt, welche Aktie mehr wert ist und diese bildet dann die neue?

Nur weil hier eine Verwirrung bezüglich der neuen Bezeichnung von ETH stattgefunden hat, heißt das nicht, dass der Anspruch nicht auf ETH(prefork) = ETH + ETC ist.
Der Leiher kann mir ja gerne einfach ETH(prefork) zurückgeben, wie es vertraglich vereinbart war zum Zeitpunkt als er es geliehen hat. Ob ich dann daraus ETH(postfork) und ETC daraus mache ist ja wiederum meine Sache.
Nur weil ein Produkt sich während des Leihens verändert hat, heißt es ja nicht, dass er mir nicht das ursprüngliche zurückgeben muss.
Das wäre ja als ob jemand ein Fahrrad von mir leiht, während des Fahrens verliert er ein Reifen und gibt mir dann ein Fahrrad mit nur noch einem Reifen zurück. Der andere Reifen hat nun eine andere Bezeichnung und gehört dementsprechend nicht mehr zum Fahrrad...


Bitfinex und andere Börsen haben es übrigens korrekt gemacht und den Verleihern die Preforkcoins zurückgegeben von den Leihern.

[twbt]

Der Leiher kann mir ja gerne einfach ETH(prefork) zurückgeben, wie es vertraglich vereinbart war zum Zeitpunkt als er es geliehen hat.

Kann man das, wie es vertraglich vereinbart war, irgendwo konkret nachlesen? URL?

[mezzomix]

Der Leiher kann mir ja gerne einfach ETH(prefork) zurückgeben, wie es vertraglich vereinbart war zum Zeitpunkt als er es geliehen hat.

Kann man das, wie es vertraglich vereinbart war, irgendwo konkret nachlesen? URL?

Er spielt vermutlich auf konkludentes Handeln an. Wenn ich Dir z.B. 100 EUR ausleihe, dann wäre eine Rückzahlung von 100 USD ohne explizite Vereinbarung wohl kaum annehmbar.

Wobei das ganze sowieso egal ist, da sich nicht mal die Judikative an Gesetze, geschweige denn an die üblichen gesellschaftlichen Normen hält. Faktisch macht jeder was er will, solange er damit durchkommt bzw. seinen Willen mit Gewalt durchsetzen kann. Der ganze rechtliche Scheiss ist sowieso wertlos und dient nur einer Disziplinierung der Schwachen.

[twbt]

Er spielt vermutlich auf konkludentes Handeln an. Wenn ich Dir z.B. 100 EUR ausleihe, dann wäre eine Rückzahlung von 100 USD ohne explizite Vereinbarung wohl kaum annehmbar.

So kann man natürlich argumentieren. Die Frage ist dabei wie immer: Wie kann man diese Rechtsposition auch durchsetzen? Allein argumentativ wird man Poloniex wohl kaum beikommen

[schnib]

Naja leider findet man in den Terms nichts genaues dazu.

Ist natürlich alles sehr oberflächlich formuliert :
Although Poloniex takes several precautions to prevent a user from defaulting on a loan, the high volatility and substantial risk of illiquidity in markets means that Poloniex cannot make any guarantees against default. When you lend to other users using the Platform’s P2P lending system, you risk the loss of an unpaid principle if the borrower defaults on a loan and liquidation of the borrower's account fails to raise sufficient funds to cover his or her debt.

All trading, margin trading, lending, and/or borrowing is conducted by Users, and Poloniex does not take any responsibility for any loss or damage incurred as a result of your use of any services Poloniex provides or your failure to understand the risks involved in your use of such services.

Ich kenne mich leider rechtlich zu wenig aus, ob man dagegen nun vorgehen kann.

Aber ich denke durchaus, dass Poloniex, wenn die Lender dieses Problem etwas verbreiten darauf reagieren könnte. Die waren immer bedacht auf eine gute Reputation und das ist bei den Börsen auch sehr wichtig, dass sie kundenfreundlich und kulant agieren. Sonst wird das Vertrauen schnell schwinden.
Bisher hat Poloniex meines Erachtens immer sehr professionell für Altcoinbörsen gehandelt, daher habe ich auch so viel Vertrauen in die Plattform gewonnen.

[Aswan]

Wie kann man diese Rechtsposition auch durchsetzen? Allein argumentativ wird man Poloniex wohl kaum beikommen

Auf dem üblichen Wege denke ich. Evtl. hat ein Anwalt bessere Argumente, vielleicht weiß er aber auch was, was wir nicht wissen und rät davon ab, das ganze weiter zu verfolgen. Wenn es diesen Anspruch nun wirklich gibt und Poloniex das anders sieht, bleibt wohl nur, einen Richter dazu zu befragen.

Ich slebst bin der Meinung, dass man Anspruch auf das hat, was man verliehen hat (zzgl. abgemachter Zinsen). Also Echte ETH (keine Fork ETH). Die Fork-Coins sind lediglich ein neuer Altcoin auf dem Stand der Eth-Blockchain zu einem bestimmten Zeitpunkt. Wenn man zu diesen Zeitpunkt kein Etherium hatte, hat man danach auch kein Alttherium.

[twbt]

Hm, Poloniex tritt hier also als Kreditvermittler auf, der Vertrag selbst wird zwischen Kreditgeber und Kreditnehmer geschlossen. Zudem weiß man offensichtlich nicht so genau, wo die ihren Sitz haben. Die "üblichen Wege" sind hier also schon mal steinig... Zudem: Was sind ""ETH(prefork)" bzw. "Echte ETH (keine Fork ETH)"? Sind das ETH bis Block 1920000? Um solche "zurückzuerstatten", müsste man wohl nochmals Hardforken auf Basis dieses Blocks und den Transfer "echter ETH" mit dem Fork hardcoden, also umbuchen von Polo zu den Verleihern. Ob man dafür eine relevante Zahl von Minern gewinnen könnte?

Unterm Strich würde ich sagen: Wer seine Werte einer Börse überträgt, ist letztlich deren Willkür ausgesetzt. Die Geschäftsbedingungen sind: Friss oder stirb.

[mezzomix]

Er spielt vermutlich auf konkludentes Handeln an. Wenn ich Dir z.B. 100 EUR ausleihe, dann wäre eine Rückzahlung von 100 USD ohne explizite Vereinbarung wohl kaum annehmbar.

So kann man natürlich argumentieren. Die Frage ist dabei wie immer: Wie kann man diese Rechtsposition auch durchsetzen? Allein argumentativ wird man Poloniex wohl kaum beikommen

Man kann seine Rechtsposition praktisch gar nicht durchsetzen, man kann nur den wünschenswerten Ablauf skizzieren.

Letztendlich gilt bei gleich starken Gegnern Glück und bei einem stärkeren Gegner das Recht des Stärkeren. Alles andere ist Folklore für das Volk.

[Aswan]

Hm, Poloniex tritt hier also als Kreditvermittler auf, der Vertrag selbst wird zwischen Kreditgeber und Kreditnehmer geschlossen. Zudem weiß man offensichtlich nicht so genau, wo die ihren Sitz haben. Die "üblichen Wege" sind hier also schon mal steinig... Zudem: Was sind ""ETH(prefork)" bzw. "Echte ETH (keine Fork ETH)"? Sind das ETH bis Block 1920000? Um solche "zurückzuerstatten", müsste man wohl nochmals Hardforken auf Basis dieses Blocks und den Transfer "echter ETH" mit dem Fork hardcoden, also umbuchen von Polo zu den Verleihern. Ob man dafür eine relevante Zahl von Minern gewinnen könnte?

Unterm Strich würde ich sagen: Wer seine Werte einer Börse überträgt, ist letztlich deren Willkür ausgesetzt. Die Geschäftsbedingungen sind: Friss oder stirb.

Auf der Poloniex seite steht:"Wilmington, DE, USA". Müsste daher also klar sein wo sie greifbar wären.

Echte ETH bzw Pre-Fork ETH ist der Coin, der schon immer als Etherium bekannt war. Das in Code gefasste Regelwerk definiert dabei den Coin. Wenn nun der Code bis zur Inkompatibilität von jemandem geändert und veröffentlich wird, dann kann dieses neue Werk sehr wohl auch funktionieren und möglicherweise viele Anhänger haben, ist aber wegen der Inkonpatibilität zum Etherium-Code eben ein neuer coin, denn Etherium erkennt diese veränderte version codetechnisch nicht an.
Ein auf diese weise neu entstandener Coin kann sich natürlich nennen wie er will, sollte es aber vermeiden, für Verwechslungen zu sorgen. Hier ist aber genau das passiert: Man hat diesen Coin genauso genannt wie den bereits existenten Coin Etherium und wohl einige Mitstreiter (Börsen) gefunden, die da mitmachen.

Interessant wäre, wenn jemand bereits vor dem Fork verbindlich einen Deal ausgehandelt hätte, Etherium gegen etwas anderes (z.B. EURO) zu tauschen und dann nach dem Fork auf den Kaufvertrag besteht. Was müsste der Eth-Verkäufer dann liefern? Nach meinem verständnis das vereinbarte - echte ETH (also die, die auf dem in Code gefassten Regelwerk basieren, das bereits bei Vertragsannahme Etherium war).

Schade, dass kein solcher Fall bekannt ist, denn dann hätte ich bereits einen ganzen Küchenschrank voll Mais angelegt.

[twbt]

Auf der Poloniex seite steht:"Wilmington, DE, USA". Müsste daher also klar sein wo sie greifbar wären.

Ich hatte das nur am Rande verfolgt, aber immer wieder gelesen, dass diese Angabe nicht bestätigt werden kann. Vlt. hat sich das geändert.

Echte ETH bzw Pre-Fork ETH ist der Coin, der schon immer als Etherium bekannt war. Das in Code gefasste Regelwerk definiert dabei den Coin. Wenn nun der Code bis zur Inkompatibilität von jemandem geändert und veröffentlich wird, dann kann dieses neue Werk sehr wohl auch funktionieren und möglicherweise viele Anhänger haben, ist aber wegen der Inkonpatibilität zum Etherium-Code eben ein neuer coin, denn Etherium erkennt diese veränderte version codetechnisch nicht an.
Ein auf diese weise neu entstandener Coin kann sich natürlich nennen wie er will, sollte es aber vermeiden, für Verwechslungen zu sorgen. Hier ist aber genau das passiert: Man hat diesen Coin genauso genannt wie den bereits existenten Coin Etherium und wohl einige Mitstreiter (Börsen) gefunden, die da mitmachen.

Ich stimme Dir und Mezzo da durchaus zu: das hieße aber unterm Strich, dass die Verleiher Ansprüche auf ETC haben - und sonst nix. Das ist aber offensichtlich etwas, was der OP auch nicht gerne lesen mag. Irgendwie kann man auch hier nicht halbschwanger sein.

Interessant wäre, wenn jemand bereits vor dem Fork verbindlich einen Deal ausgehandelt hätte, Etherium gegen etwas anderes (z.B. EURO) zu tauschen und dann nach dem Tausch auf den Kaufvertrag besteht. Was müsste der Eth-Verkäufer dann liefern? Nach meinem verständnis das vereinbarte - echte ETH (also die, die auf dem in Code gefassten Regelwerk basieren, das bereits bei Vertragsannahme Etherium war).

Schade, dass kein solcher Fall bekannt ist, denn dann hätte ich bereits einen ganzen Küchenschrank voll Mais angelegt.

Ich lege demnächst einen auf ETHCX-basierenden Mais-ETF auf. Jemand Interesse?