verdienen an fallenden Kursen

[kassiopeia]

kann man eigentlich irgendwie an fallenden Kursen verdienen?
Angenommen, ich möchte darauf setzen, dass eine relativ etablierte Kryptowährung in nächster Zeit im Kurs sinkt, weil ich einfach denke, dass sie keine Zukunft hat. Im umgekehrten Fall würde ich sie einfach kaufen und warten, bis sie steigt. Aber ich denke, dass sie fällt.

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kann man eigentlich irgendwie an fallenden Kursen verdienen?
Angenommen, ich möchte darauf setzen, dass eine relativ etablierte Kryptowährung in nächster Zeit im Kurs sinkt, weil ich einfach denke, dass sie keine Zukunft hat. Im umgekehrten Fall würde ich sie einfach kaufen und warten, bis sie steigt. Aber ich denke, dass sie fällt.

Wären ja dann Optionsscheine/Hebelprodukte, soweit ist das alles noch nicht, bzw. bei Bitcoin gibt's aber schon erste Zertifikate.

http://www.nzz.ch/finanzen/uebersicht-finanzen/bitcoin-zertifikat-fuer-die-schweizer-boerse-vontobel-experimentiert-mit-kryptowaehrung-ld.105022

Zusätzlich sind ja die Kurse noch so volatil, weiß nicht, 100-200% Gewinn reicht doch auch, muss doch nicht noch ein Faktor mit rein oder?  Obwohl man kann nie genug bekommen.

[klaus]

Man muss - wie es im Volksmund heißt - 'shorten'.
Du musst also eine Exchange finden die das anbietet.
Ich glaube mich zu erinnern das Bitfinex das macht - kann mich aber täuschen.

Viele von uns denken das Bitcoin starkt geshortet wurde und wir warten sehnsüchtig auf eine Short Squeeze. Das ist ein besonderes 'Schmankerl', eine Freude und Genugtuung für Bullen.

[twbt]

Auf Kraken geht das ebenfalls. Nennt sich dort "Margin Trading". Kurzes Video dazu: https://www.youtube.com/watch?v=BeKbltL3kCw

[LeChuckDE]

Poloniex ebenfalls

Margintrade - short ...
momentan sehr profitabel ETH ... short sei 0.03 .... warte drauf das er auf unter 0.00005 geht ...

[Senor.Bla]

Das ist quasi auch per Hand zu bewerkstelligen. Du leihst dir einfach die entsprechende Anzahl an "Hier Kryptowährung einsetzen" und verkaufst diese sofort gegen Fiat oder womit du investieren wolltest. Ist der Kurs gefallen, dann kannst du wieder kaufen und deine Leihschuld begleichen. Die Differenz entspricht deinem Gewinn (abzüglich einer möglichen Leihgebühr).
Ein Vorteil wäre natürlich, dass du in der Zwischenzeit noch Fiat hast und anderweitig investieren kannst. Das ganze ist natürlich nicht ohne Risiko.

[LeChuckDE]

Das ist quasi auch per Hand zu bewerkstelligen. Du leihst dir einfach die entsprechende Anzahl an "Hier Kryptowährung einsetzen" und verkaufst diese sofort gegen Fiat oder womit du investieren wolltest. Ist der Kurs gefallen, dann kannst du wieder kaufen und deine Leihschuld begleichen. Die Differenz entspricht deinem Gewinn (abzüglich einer möglichen Leihgebühr).
Ein Vorteil wäre natürlich, dass du in der Zwischenzeit noch Fiat hast und anderweitig investieren kannst. Das ganze ist natürlich nicht ohne Risiko.

richtig ! damit kann man alles verlieren ...
ab und zu muss man in den saueren apfel beissen und mit verlust raus gehen ...

[Senor.Bla]

richtig ! damit kann man alles verlieren ...

Wenn man es genau nimmt, dann sogar noch mehr, was es ja sogar noch schlimmer machen würde, so rein theoretisch betrachtet.
Wenn ich 1 Bitcoin für 600€ kaufe und der morgen nichts mehr Wert ist, dann habe ich halt 600€ Verlust gemacht.

Aber wenn ich mir 1 Bitcoin leihe und diesen für 600€ verkaufe in der Hoffnung, dass der Preis fällt, und am nächsten Morgen auf dem Mond wach werde, weil der Bitcoin bei 60.000€ liegt und ich kaufen muss, dann habe ich mehr als alles verloren.

Da erwähne ich doch lieber doppelt, dass das ganze nicht ohne Risiko ist.

[BitCharlie]

Von 600€ auf 60.000€ ist über nacht wohl extrem unwahrscheinlich wenn nicht gar unmöglich.  

[twbt]

An Extremen versteht man auf jeden Fall das grundsätzliche Risiko des Hebelns. Man muss schon wissen, was man da tut. Aber die Ausgangsfrage war ja, wie man an fallenden Kursen verdienen (und verlieren kann). Das geht über Shorten (an einer Börse oder durch privates Leihen).

[klaus]

Von 600€ auf 60.000€ ist über nacht wohl extrem unwahrscheinlich wenn nicht gar unmöglich.  

Das waren nur Zahlen um zu zeigen das man bei Leerverkäufen (Shorten) mehr verlieren kann als man einsetzt und der Margin Call (Nachschuss) einsetzt. Das macht eine Short Squeeze ja so lecker!

[Deinemama]

Von 600€ auf 60.000€ ist über nacht wohl extrem unwahrscheinlich wenn nicht gar unmöglich.  

Das waren nur Zahlen um zu zeigen das man bei Leerverkäufen (Shorten) mehr verlieren kann als man einsetzt und der Margin Call (Nachschuss) einsetzt. Das macht eine Short Squeeze ja so lecker!

Ja Klaus, nur nicht so lecker für den Shorter oder was meinst du? 

[ulrich909]

Von 600€ auf 60.000€ ist über nacht wohl extrem unwahrscheinlich wenn nicht gar unmöglich.  

Das waren nur Zahlen um zu zeigen das man bei Leerverkäufen (Shorten) mehr verlieren kann als man einsetzt und der Margin Call (Nachschuss) einsetzt. Das macht eine Short Squeeze ja so lecker!

Ja Klaus, nur nicht so lecker für den Shorter oder was meinst du? 

Das ist wohl wahr, man kann schnell viel Geld verdienen mit Derivaten, aber genausogut kann es auch nach hinten losgehen. Dabei ist es vollkommen egal, was man tradet. Letztes Jahr z.B. Euro Franken. Da haben viele Trader massig Verluste gemacht.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/franken-kurs-ingenieur-setzt-2800-und-verliert-280-000-euro-a-1023799.html

[LeChuckDE]

Von 600€ auf 60.000€ ist über nacht wohl extrem unwahrscheinlich wenn nicht gar unmöglich.  

Das waren nur Zahlen um zu zeigen das man bei Leerverkäufen (Shorten) mehr verlieren kann als man einsetzt und der Margin Call (Nachschuss) einsetzt. Das macht eine Short Squeeze ja so lecker!

Ja Klaus, nur nicht so lecker für den Shorter oder was meinst du? 

Das ist wohl wahr, man kann schnell viel Geld verdienen mit Derivaten, aber genausogut kann es auch nach hinten losgehen. Dabei ist es vollkommen egal, was man tradet. Letztes Jahr z.B. Euro Franken. Da haben viele Trader massig Verluste gemacht.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/franken-kurs-ingenieur-setzt-2800-und-verliert-280-000-euro-a-1023799.html

momentan würde ich eth shorten @ polo für 0.0176 .... ETH fällt und fällt und fällt ...
bin seit 0.0181 auf short und meine marge ist tief grün !

[altcoinb]

Peercoin ist in der Regel zwischen 0,36€ und 0,40€ (Hab das jetzt ca 1 Jahr beobachtet)
im Moment ist der bei 0,30€ und 0,31€. (Perfekt wäre wie gestern 0,29€)
Der Zeitpunkt zum kaufen ist denke ich Perfekt, sobald bei Skrill meine 50€ drauf sind kauf ich ein.

Rechne mit bis zu 33% Gewinn nach vil. ein oder zwei Monaten oder ich Irre mich 

Peercoin war mein erster!! und alle Gewinne werde so gesichert.

Jetzt nicht denken ich will den pushen da er so abgestürzt ist.
Es ist mir egal, da er sowieso wieder zum alten Wert finden wird.

Will ja nachkaufen, aber wie gesagt Skrill braucht so lange...

[allyouracid]

Peercoin ist in der Regel zwischen 0,36€ und 0,40€ (Hab das jetzt ca 1 Jahr beobachtet)
im Moment ist der bei 0,30€ und 0,31€. (Perfekt wäre wie gestern 0,29€)
Der Zeitpunkt zum kaufen ist denke ich Perfekt, sobald bei Skrill meine 50€ drauf sind kauf ich ein.

Rechne mit bis zu 33% Gewinn nach vil. ein oder zwei Monaten oder ich Irre mich 

Peercoin war mein erster!! und alle Gewinne werde so gesichert.

Jetzt nicht denken ich will den pushen da er so abgestürzt ist.
Es ist mir egal, da er sowieso wieder zum alten Wert finden wird.

Will ja nachkaufen, aber wie gesagt Skrill braucht so lange...

Und meine Oma wollte früher immer keinen Hund, weil sie meinte, der macht zuviel Dreck und sie kann irgendwann mit dem nicht mehr oft genug raus gehen. ^^

Ontopic:
Wie schon gesagt, Shorten heißt das Zauberwort. Aktuell gibt es da die normalen gehebelten Trades z.B. auf Poloniex und Kraken für Altcoins, oder ehemals Bitfinex für Bitcoin. OKCoin.com bietet Futures an, die auch gehebelt gehandelt werden (10 bzw. 20x für wöchentlich, zweiwöchentlich und vierteljährlich auslaufende Verträge). Auf Bitmex kann man glaub sogar mit 50x oder 100x hebeln.

Sei vorsichtig damit. Ich finde selbst 20x bei Bitcoin schon völligen Wahnsinn. Da braucht sich der Kurs nur 5% gegen Dich bewegen und Dein Einsatz ist weg. Selbst 10x ist mir noch zu viel.

Ich fand die 3.33x auf Bitfinex eigentlich immer ganz angenehm, bzw. 2.5x auf Poloniex (Margin Trading ist da nur für eine Auswahl an Shitcoins Altcoins verfügbar. Meistens die mit hohem Volumen, wo nicht davon auszugehen ist, dass jemand mit 100 BTC da den Markt so hin und her schieben kann, dass nur er davon profitiert.

[playersfun]

nochmal ne Frage zum shorten auf Poloniex speziell.

wenn ich dort margin trade und dann mit hebel arbeite und ich dann verliere, woher bekommen die das Geld? Also wenn ich dort sagen wir mal 1BTC habe und ich hebel mit diesem BTC woher bekommen die die Kohle wenn ich mehr als den 1 BTC verliere?

[denk0815]

nochmal ne Frage zum shorten auf Poloniex speziell.

wenn ich dort margin trade und dann mit hebel arbeite und ich dann verliere, woher bekommen die das Geld? Also wenn ich dort sagen wir mal 1BTC habe und ich hebel mit diesem BTC woher bekommen die die Kohle wenn ich mehr als den 1 BTC verliere?

In der Regel schliessen sie deine Position bevor das passiert.
Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass sie das Risiko eingehen um eine Betreibung gegen dich zu eröffnen.

[husel2000]

jop, so habe ich das auch gelesen

Code:

What Is a Forced Liquidation?

A forced liquidation is when all or part of your positions are closed automatically to prevent further loss and ensure you do not default on your loans. Forced liquidations are executed using one or more market orders; as such, order book liquidity at the time of these orders will affect the extent of the losses you incur from the liquidation. Forced liquidations occur when your Current Margin dips below your Maintenance Margin. It is strongly advised that you check the markets and your open positions regularly, mitigating your risk as necessary by reducing the size of your positions or transferring additional collateral into your margin account. Markets can change very quickly, and no guarantee can be made that you will receive a Margin Call warning in time for you to prevent a forced liquidation.
[/quote]

[allyouracid]

Genau. Das ist dann der sogenannte "Margin Call": sobald der Wert Deines Accounts unterhalb der Maintenance-Grenze fällt, wird das Risiko für den Exchange, dass Dein Account die Position nicht mehr tragen kann, zu groß und sie wird liquidiert. Es heißt übrigens "Margin Call", weil das früher, als noch nicht alles mit bunten fancy Knöpfchen im Internet gemacht werden konnte, tatsächlich über einen Anruf stattgefunden hat: Deine Bank / Dein Broker hat Dich angerufen und Dir gesagt, dass da eine Position so stark gegen Dich läuft, dass Du entweder mehr Kohle nachschieben musst oder eben alternativ Deine Position gegenläufig auf den Markt geworfen wird (wenn ein Short gegen Dich läuft und zwangsliquidiert wird, wird er in Form eines Longs der der Position entsprechenden Menge auf den Markt geworfen, drückt den Preis also nach oben… dadurch kommt es bei vielen großen, zeitgleich liquidierten Positionen auch oft zu den cascaded liquidations, die den Preis recht stark in eine Richtung schieben können: ein großer Short wird durch einen Long geschlossen, wodurch der Preis weiter ansteigt und die nächsten Shorts liquidiert werden, was wiederum den Preis ansteigen lässt und die nächsten Shorts… you get the picture ).