1. Potentieller Verkauf, jedoch erscheint mir einiges noch merkwürdig

[noob_new]

Hallo, ich habe eine Anzeige bei bitcoin-treff.de geschaltet und habe schon zwei Nachrichten erhalten.
Zuerst einmal bin ich mir auch nach Google Suche nicht sicher, ob ich dann für die eventuellen Vergehen haften muss, die mit den von mir von Kraken gekauften Coins finanziert werden haften muss. Falls die Justiz daran Interesse an der Identität hinter meiner Adresse hat, kann sie sich die ja durch Kraken geben lassen. Zum einen denke ich: Naja beim Bargeld ist es auch egal was mit dem Geld später passiert, warum sollte ich also für die Straftaten haften? Zum anderen denke ich: Wenn es so ist wie oben beschrieben, warum kauft nicht jeder die Coins selbst und schickt sie durch 10 Adressen oder einen Mixxer, wenn es doch dann nichts mehr zu befürchten gibt. Kann überhaupt ein Coin gefahrlos verkauft werden?

Nach diesen allgemeinen Fragen finde ich noch die Summe der einen Anfrage für den Verkauf von meinen Bitcoins für 12.000€ fragwürdig. Wenn ich so viele Coins hätte (habe ich leider nicht ) und diese  durch den Käufer zum Beispiel für von der Justiz entdeckte Geldwäsche verwendet werden, werde ich als identifizierbare Person, da Kraken, als Mittäter bestraft oder ähnliches?

Der andere Verkauf beläuft sich auf die Summe von 2000€, was aus meinen Noob Augen heraus auch nicht normal wirkt.

Kann mir jemand bei meinen Problemen weiterhelfen?

[Wed]

Hallo,
also ich kann dir nicht sagen wie es sich mit Geldwäsche und co verhält.
Jedoch sind 2k und 12k garnicht so unüblich. Ich bekomme regelmäßige Anfragen in der Höhe daher muss das nicht zwangsläufig illegal sein.
Ich habe auch schon ähnlich hohe Anfragen von Leuten bekommen, bei denen würde ich meine Hand ins feuer legen dass die nix illegales machen.
Verallgemeinern kann man das aber natürlich nicht. Es gibt sicherlich auch viele schwarze Schafe da draußen daher ist deine Skepsis durchaus berechtigt.

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen dass du dir was Geldwäsche angeht keine großen Sorgen machen solltest solang es nicht besonders offensichtlich ist.
Wenn dir jemand eine Provision von 20% bei sehr hohen Summen bietet wäre ich da eher vorsichtig. Denn wenn es sich wirklich um Geldwäsche handelt kannst du bei geringen "Provisionen" immernoch sagen dass du das nicht geahnt hast und auch keine Anhaltspunkte dafür existierten. Bei hohen Provisionen in Verbindung mit hohen Summen und dann evtl. noch eine gewisse Regelmäßigkeit hingegen könnte dir schon negativ ausgelegt werden.

Korrigiert mich aber bitte falls ich falsch liege.

[noob_new]

Ein Mann hat mich angerufen und er hat gesagt, er reist durch ganz Mitteleuropa für Coins. Ich müsste Ihm mit dem Auto entgegenkommen und er würde den Sprit zahlen. Er hat außerdem gesagt ich kann mir schon denken wofür er die braucht. Er braucht 12.000€ und zwar regelmäßig.

[Milquetoast]

Und pass blos auf wo du dich mit jemanden triffst. Eigentlich nur an belebten Plätzen am besten mit Videoüberwachung.
Du wärst nicht der erste den man versucht abzuziehen.

[mezzomix]

Ein Mann hat mich angerufen und er hat gesagt, er reist durch ganz Mitteleuropa für Coins. Ich müsste Ihm mit dem Auto entgegenkommen und er würde den Sprit zahlen.

Den Betrag vom 12k EUR finde ich jetzt auch nicht komisch, ich habe schon mehrfach höhere Summen mit persönlicher Übergabe vor Ort gehandelt.

Die Umstände klingen jedoch komisch. Ich würde eine zweite vertrauenswürdige Person mitnehmen, am öffentlichen Übergabeort sicherstellen, dass die BTC vorhanden sind, und erst dann die vertrauenswürdige Person mit dem Bargeld anrufen.

[Serpens66]

Ich denke es gilt folgendes:

1) Bei hohen Beträgen aufpassen, dass du nicht betrogen/ausgeraubt wirst.

2) Nur wenn du weißt, wofür die Bitcoins verwendet werden, machst du dich eventuell strafbar.
Und zwar gab es letztens einen Artikel. Da stand drin, dass in Florida die Polizei verdeckt bei einem Verkäufer angefragt hat, dass sie Bitcoins kaufen will und hat auch erwähnt, dass sie diese für gestholhene Kreditkarten braucht (also irgendwie erwähnt, dass es um illegale Geschäfte geht).
Dies hat die Polizei dann als Vorwand genommen, ihn zu verhaften, weil er damit wissentlich bei Geldwäsche geholfen hat.

Allerdings hat der Richter kurioserweise nun entschieden, dass Bitcoins kein Geld ist und man mit ihnen daher auch keine Geldwäsche betreiben kann (ja das kapier auch auch nicht )
Ich würde sagen, dass man sich dennoch daran halten sollte, nicht wissentlich illegales zu unterstützen.
https://www.computerbase.de/2016-07/geldwaesche-bitcoin-keine-waehrung/

[noob_new]

Ich denke es gilt folgendes:

1) Bei hohen Beträgen aufpassen, dass du nicht betrogen/ausgeraubt wirst.

2) Nur wenn du weißt, wofür die Bitcoins verwendet werden, machst du dich eventuell strafbar.
Und zwar gab es letztens einen Artikel. Da stand drin, dass in Florida die Polizei verdeckt bei einem Verkäufer angefragt hat, dass sie Bitcoins kaufen will und hat auch erwähnt, dass sie diese für gestholhene Kreditkarten braucht (also irgendwie erwähnt, dass es um illegale Geschäfte geht).
Dies hat die Polizei dann als Vorwand genommen, ihn zu verhaften, weil er damit wissentlich bei Geldwäsche geholfen hat.

Allerdings hat der Richter kurioserweise nun entschieden, dass Bitcoins kein Geld ist und man mit ihnen daher auch keine Geldwäsche betreiben kann (ja das kapier auch auch nicht )
Ich würde sagen, dass man sich dennoch daran halten sollte, nicht wissentlich illegales zu unterstützen.
https://www.computerbase.de/2016-07/geldwaesche-bitcoin-keine-waehrung/

Der Artikel bezieht sich aber auf die USA und zu der Situation zur Haftung für die Handlungen der Käufer bei Nichtwissen in Deutschland finde ich immer noch keinerlei Informationen. Hat vielleicht jemand einen Link für mich parat?

[Milquetoast]

Warum verkaufst Du nicht über irgendeine Börse, das sollte zumindest in der Richtung "Geldwäsche" für dich sicherer sein.

[mezzomix]

Es ändert nichts an den Bedenken des OP, dass in der historischen Transaktionskette irgendwann mal etwas "böses" mit einer Transaktion bezahlt worden sein könnte. Rechtliche Probleme dürfte man im Augenblick weder beim Kauf von privat noch beim Kauf an einer Börse bekommen. Selbst wenn die Behörden gewillt wären, die Transaktionshistorie zu verfolgen sind sie dazu technisch nicht fähig.

Daher würde ich es wie Serpens66 halten. Solange ich die Historie nicht kenne, habe ich auch kein Problem damit, BTC anzunehmen. Genau gleich halte ich es mit anderem Geld, wobei beim Giralgeld mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit ein Beteiligter sogar völkerrechtswidrige Aktionen mit dem Geld betrieben hat. Wenn, dann dürfte man aufgrund der Historie vor allem Giralgeld nicht mehr annehmen. Giralgeld ist Blutgeld!

[Chefin]

Irgendwann in der Transaktionskette mal was illegales interessiert nicht.

Allerdings sollte der zeitliche Verlauf im Auge behalten werden. Wenn das Geld alle 10 Minuten weiter transferiert wird, also in der kürzesten möglichen Abfolge, ist das ein Indiz auf Verschleierung und kann gegen einen gewertet werden.

Ist der Ablauf aber für dich "normal", sprich der Profit nicht so hoch das man Dollarzeichen in die Augen bekommt, sind die äusseren Umstände nachvollziehbar? Und hier wird erwartet das man einen "gesunden" Menschenverstand an den Tag legt. Ich wüsste jetzt nicht, wie ein etwas unterdurchschnittlich intelligenter Mensch in die Situation kommen sollte solche Geldsummen zu waschen, aber dann vor Gericht nicht plausibel machen kann, das er "dumm" gewesen ist. Sich nur Dumm zu stellen geht bei Richtern die gerade von der Uni kommen und nichts ausser ihren Büchern kennen. Alle anderen Richter haben tagtäglich mit Kriminellen zu tun und kennen ihre Pappenheimer.

Wenn dir das ganze also spanisch vorkommt, lass die Finger weg. Wenn der Profit so hoch ist, das du drüber nachdenkst in Zukunft nur noch solche Spekulationsgeschäfte zu machen, dann stimmt was nicht. Keiner verschenkt Geld weil er dir einen gefallen tun will.

Ansonsten gibts da keine Anweisungen in Gesetzesform was noch "erlaubt" ist und was nicht. Es gibt nur Anweisungen und Gesetze was verboten ist. Und das führt dich zur Geldwäsche. Das solltest dir auf jedenfall durchlesen und dir den Kopf über "know your Customer" machen. Den du weist eben NICHT wer dein Geschäftspartner ist. Hast du einmalig Coins zu verkaufen, kommt man aber locker als unerfahrener Privatmensch durch und der Richter legt die Erfahrungsschwelle niedrig an. Mezzo hingegen als "Profi" der öfters solche Transaktionen macht und die dann sicherlich nicht übermässig versteckt wird eher als Erfahren eingestuft und muss daher viel genauer hinschauen was er tut.

Und wie oben geschrieben, wenns nicht unbedingt nötig ist, Face to Face trading vermeiden. Es sei den, du weist wo die Grenzen sind und lässt dich nicht auf unsichere Plätze ein

[mezzomix]

Mezzo hingegen als "Profi" der öfters solche Transaktionen macht und die dann sicherlich nicht übermässig versteckt wird eher als Erfahren eingestuft und muss daher viel genauer hinschauen was er tut.

Trotzdem werde ich einen Teufel tun, von meinen Handelspartner die Ausweise zu kopieren, Fingerabdrücke abzunehmen und präventiv bei irgendwelchen Behörden Anfragen zu starten. Solange der Geschäftspartner nicht den Eindruck vermittelt, er gibt mir BTC, die er z.B. als Bezahlung für Auftragsmorde unschuldiger Menschen bekommen hat, ist für mich alles OK.

Nebenbei werde ich nirgendwo "eingestuft" weil ich gegenüber den "Einstufern" meine Geschäfte nicht publiziere.  

Und wie oben geschrieben, wenns nicht unbedingt nötig ist, Face to Face trading vermeiden. Es sei den, du weist wo die Grenzen sind und lässt dich nicht auf unsichere Plätze ein

Ich würde im Gegenteil die Börsen meiden. Dort gehen die Daten auf jeden Fall an Behörden, Hacker und andere interessierte Parteien. Nebenbei werden die Börsen gerne "gehackt".

Mit etwas gesundem Menschenverstand und ein paar Punkten, die man beachten sollte (die hier im Thread auch angesprochen wurden), spricht aus meiner Sicht nichts gegen Face-to-Face Trading.

[Chefin]

Ein Geschäft besteht immer aus 2 Personen.

Was du machst ist deine Sache, du weist aber nie was der andere macht. Und deine Bank kennt recht gut deine Umsätze, ebenso das Finanzamt. Ansonsten bekommst du ganz andere Probleme. Siehe Hoeness.

Also kannst du allenfalls für dich sprechen wenn du meinst man könne dich nicht einordnen. Und selbst da habe ich so meine Zweifel, weil alleine was ich an infos HIER über dich finde, sind genug Ansätze wo ich suchen muss um weitere Infos über dich rauszufinden. Glaub nur nicht, das du dich so verstecken kannst, wie du meinst. Alleine dein Kampf gegen die GEZ lässt ne ganze Menge Infos publik werden die in Dokumenten einer Gerichtsakte nun vorliegen und jederzeit auch wieder hervor gezogen werden können. Deine Wohnung, dein Fahrzeug, dein Lebenswandel...du kannst nicht alles verstecken.

Aber ja, du musst keine Daten deiner Kunden erfassen. Allerdings, wenn dich dein Menschenverstand mal täuscht, wird dir dieser Fehler auch angelastet. Und weil du unterlassen hast deine Kunden genauer zu durchleuchten machst du dich dadurch der Mittäterschaft schuldig. Natürlich landet das alles vor Gericht und ein Richter bewertet wie schwer dein Fehler wiegt. Danach ermittelt er die Strafe dafür. Das kann durchaus auch nur eine "Ermahnung" sein, also ein kleines Bussgeld aus der Portokasse.

Trotzdem musst du für jeden Trade den du machst auch in Verantwortung gehen. Einfach NICHT genau hinschauen und das als Argument benutzen funktioniert halt nicht. Natürlich kann es sein, das du immer Glück hast du alle zweifelhaften Deal nie auffallen oder du nie an Kriminelle gerätst. Wünsch ich dir sogar. Nur sich drauf verlassen das schon alles gut geht sollte man eben nicht.

[mezzomix]

Es gibt immer und überall ein minimales Restrisiko. Bei meinen Tauschgeschäften vor Ort ist allerdings bisher immer alles problemlos abgelaufen, während es bei meinen Geschäfte über und mit Börsen /Zahlungsdienstleistern durchaus das eine oder andere Problem gab. Im Fiat Bereich ist es ebenso. Mit Bargeschäften hatte ich in keiner Grössenordnung (vom Supermarkt bis zum Auto) bisher Probleme, während das Bild bei Geschäften über/mit Banken und Zahlungsdienstleistern durchaus durchwachsen ist.

Wenn etwas gesunder Menschenverstand vorhanden und persönliche Abwicklung möglich ist, kann ich daher eine Abwicklung über diesen Weg empfehlen und bevorzuge diesen auch.

Ich weiss übrigens sehr gut, welche Spuren ich unvermeidlicher Weise hinterlasse. Immerhin habe ich teilweise sogar Zugriff darauf, bzw. könnte mir diesen verschaffen.

[Chefin]

Natürlich, ich sage ja auch nicht, das man nicht auch ohne Probleme durchkommt. Und wer mit der Einstellung ran geht

lieber Finger weg als ein windiges Geschäft riskieren, wird höchst wahrscheinlich nie deswegen auf die Schnauze fallen. Selbst dann nicht, wenn er mal daneben greift. Er hat dann ja auch immer die erforderliche Sorgfalt walten lassen. Das wird auch gerichtlich anerkannt.

Aber auch der beste kann mal etwas übersehen, das er nicht hätte übersehen sollen. Siehe Schumi...eigentlich dürfte er bei seiner Fahrerfahrung auch auf Ski alles im Griff haben....aber wie man sieht eben nur fast. Gewünscht hat es ihm keiner, erwartet hat es auch keiner, aber es ist passiert.

Und das Risiko bleibt immer, du bist dir dessen auch bewusst. Damit kann man sagen du machst alles richtig. Jeder geht auch mal Risiken ein, wichtig ist eben zu wissen wie das Risiko ist das man gerade eingeht.

Dieses Wissen zu vermitteln war ja auch der Sinn dieses Threads an den Threadstarter.

[noob_new]

Wer von euch erfasst Kundendaten?
Ich denke da machen die Kunden nicht mit, denn so könnten Sie ja gleich zur Börse.

[mezzomix]

Wer von euch erfasst Kundendaten?
Ich denke da machen die Kunden nicht mit, denn es natürlich könnten Sie ja gleich zur Börse.

Ich habe keine Kunden, ich habe Geschäftspartner. Beim lokalen EUR / BTC tausch weiss ich meistens nur den Vornamen (echt oder auch nicht) und sehe natürlich meinen Geschäftspartner. Umgekehrt ist es genau so. Mehr Informationen benötige ich nicht. Ich will den Geschäftspartner ja nicht adoptieren, sondern lediglich meine EUR in BTC tauschen. Wenn er mir sagt, dass er ein Auftragskiller ist und bei mir seine BTC aus diesen Aufträgen loswerden möchte, kann ich immer noch von dem Geschäft absehen.

Man sollte die Sache nicht komplizierter gestalten, als sie wirklich ist. Sollte ich mal siebenstellige Euro Beträge und mehr tauschen, dann gestalte ich das sicherlich auch etwas formeller, aber wegen fünfstelligen Euro Beträgen mache ich sicherlich kein Fass auf. Bisher waren meine Geschäftspartner immer ganz nett, mit manchen hatte ich auch schon mehrere Geschäfte in den letzten Jahren.

[Chefin]

Wer von euch erfasst Kundendaten?
Ich denke da machen die Kunden nicht mit, denn so könnten Sie ja gleich zur Börse.

Soweit ich weis, wird bei Face to Face eher selten nach Daten gefragt, in allen anderen Exchanges aber schon.

Letztenlich ist das "know your Customer" eine Verordnung, kein Gesetz. Und es kann dir keine unmittelbare Strafe wegen Missachtung aufererlegt werden. Mittelbar in so fern, das du vom Finanzamt Ausgaben nicht sauber anerkannt bekommst, wenn bestimmte Formalitäten nicht gewahrt worden sind. Aber dafür gibts Steuerberater die dir helfen die nötigen Schlupflöcher zu benutzen.

Was allerdings riskant ist: wenn Strafverfolgungsbehörde dich ausfragt. Sobald es eben um Kriminelle Machenschaften geht und du ins Visier kommst, solltest du nicht all zu arglos agiert haben. Selbst wenn du NICHT verurteilt wirst, kann im nachfolgenden Schadenersatzprozess den Geschädigte gegen dich lostreten können, doch noch Kosten auf dich zukommen. zB wenn du 10% Tauschgewinne gemacht hast aus Bitcoins von sagen wir mal Erpressungstrojaner bzw Verschlüsselungstrojaner. Du musst dann diese 10% mindestens abführen, verlierst deswegen diesen Prozess und musst auch noch die Kosten tragen. Und wenn wir hier von 10.000 Euro reden, du 1000 Euro abführen musst dürften die Prozesskosten bei 2000 oder mehr liegen. Ist dann nur Geld, keine Vorstrafe, aber tut weh.

Wie gesagt, machen kannst du es, sei dir des Risikos bewusst. Und noch ist die Wahrscheinlichkeit das sie dich ermitteln recht gering. Allerdings, wenn die Täter direkt erwischt werden und dort nichts mehr zu holen ist, kann der Täter vieleicht auf dich zeigen, er dürfte sicherlich Strafminderung bekommen, wenn er kooperativ ist. Dann wird bei Bitcoin alles eingezogen, da es kein gesetzliches Zahlungsmittel ist sondern nur ein Tauschmittel und du an Hehlerware keinen Besitz erlangen kannst. Im Gegenzug steht dir Geld zu das du dem Täter gegeben hast. Allerdings musst du dir das selbst einklagen. Auch dieses Scenario gab es schon und musst du mit einbeziehen.

Dafür winkt durchaus ein ganz guter Gewinn, wenn alles klappt. Nur Umsonst ist das nicht, also jammer nicht, wenn du mal an die Wand fährst damit. Dinge nicht zu machen die gewünscht oder nötig erachtet werden heist für die daraus resultierenden Folgen gerade zu stehen. Richter stellen sie dabei immer die frage: wäre das auch so gekommen, wenn du dich Rechtskonform verhalten hättest bzw in dem Moment wo du Anschrift und Daten lieferst hast du dich formell "rein gewaschen" und die Messlatte liegt nun zig mal so hoch um noch wegen dem Geschäft einen Arschtritt zu bekommen.

Das Risiko muss dann jeder für sich abwägen. Wissen tust du es ja nun.

[noob_new]

Danke für eure Hilfe. Durch die mir nicht alle bewussten Risiken, werde ich nur noch lokal erworbene Coins lokal weiterverkaufen.