Skat af bitcoins i DK

[n0rupp]

Hej!
Nogen der ved hvordan reglerne er omkring beskatning af bitcoins i danmark?

Jeg er specielt interesseret i at få slået fast om der er nogen form for beskatning så længe man ikke sælger bitcoins for fiat valuta.
Åltså om man kan have bitcoins til at stå, og evt købe ting for dem, uden at skulle beskattes af værdistigningen siden købet.

mvh

[Herodes]

Hej!
Nogen der ved hvordan reglerne er omkring beskatning af bitcoins i danmark?

Jeg er specielt interesseret i at få slået fast om der er nogen form for beskatning så længe man ikke sælger bitcoins for fiat valuta.
Åltså om man kan have bitcoins til at stå, og evt købe ting for dem, uden at skulle beskattes af værdistigningen siden købet.

mvh

Den rette adressat for slike spørsmål er vel de danske skattemyndigheter.

[kseistrup]

Det kan formentlig osse nytte at spørge Lasse Birk Olesen fra Bitcoin Nordic.  Jeg er ret sikker på at han har sat sig grundigt ind i reglerne omkring beskatning.

Mvh,

[n0rupp]

Tak Tak. Må hellere prøve at spørge Lasse så:)

[kseistrup]

Poster du så ikke svaret her bagefter?

[kseistrup]

Det er ham her: fimp 

[Herodes]

Det er jo også interessant å diskutere det filosofiske og politiske aspektet rundt skatt.

Er det riktig av staten å tvangsilegge den vanlige borger skatt ? Er skattenivået for høgt ? Benytter staten de midler den får inn på en kostnadseffektiv måte, eller er det for mye byråkrati og red-tape ?

Er vi oppdratt og kondisjonert til å akseptere det eksisterende system som det eneste rette ?

Mange er ikke så glade i skatt, ikke engang staten selv er glade i skatt, så de prøver å sno seg unna å betale til seg selv:
http://www.taxjustice.no/ressurser/kronikk-oljefondet-oppfordrer-til-lav-skattemoral

Jeg tror faktisk at private selskaper ville være istand til å løse mange utfordringer mer effektivt enn det staten er istand til å gjøre. F.eks. betaler vi i dyre dommer på bilen vi har, til staten, mens veiene rundt der vi bor er i laber forfatning, men om man drar til strøk hvor de rike bor, så er det selvsagt en helt annen veistandard.

Det handler alltid om at de sterkeste og de med mest ressurser skor seg på de med mindre forbindelser og mindre makt. Se for eksempel krisen på Kypros. De mektige russiske menn med forbindelser fikk tatt ut sine penger vha. utenlandske filialer, mens de som ikke var klar over denne muligheten sitter igjen med svarteper og store tap.

Middelklassen skattlegges hardt, mens de rike unngår skatt og lar pengene jobbe for seg.

Jeg oppfordrer ikke til skattesnyteri, men det kan være verdt å reflektere over om det eksisterende systemet er det eneste riktige og den eneste måten å gjøre ting på.

[n0rupp]

Poster du så ikke svaret her bagefter?

Jo self.

 

[Herodes]

Helt sikkert. Man er sku nød til at udfordre status quo på en eller anden måde. Poltentialet i Bitcoin, virker så kollosalt stort for mig, tror virkelig på at det kan ændre verden positivt, og tage en del magt fra manipulerende bankfolk og politikkere.
Synes også at det er et kæmpe problem at politik bliver mindre og mindre gennemsigtig, så vi lige præcis ikke kan se hvad de pisser vores skatte penge væk på.

Kjempeflott innlegg, man har jo statig vekk problemer med at 'øremerkede midler' (dvs. midler som kun skal brukes til et bestemt formål) går til helt andre formål, og så blir det krangel om dette, men som regel fører det ikke til konsekvenser for noen, bortsett fra litt streng prat, noen sinte brev, og gjerne en obligatorisk runde i stortingets tannløse kontroll og konstitusjonskomite her i Norge. Ja, til og med ordstyrer i denne komiteen i Norge kan man se blir oppgitt av spillet. Her kommer de, den ene etter den andre og blir 'grillet' - men ingenting får noen konsekvenser, og det er mye tåkeprat som vanlig, og når man har vært gjennom en slik obligatorisk pliktrunde, så fortsetter spillet som normalt..

Med bitcoin er jo alle transaksjoner sporbare i blockchain, så kunne man på det vises skapt noe mer gjennomsiktighet med hvor pengene ble brukt ? F.eks. om det sitter 200 bitcoins på en bestemt adresse som styres av si velferdsetaten, og dette er øremerket et nytt omsorgsprosjekt for vanskeligstilte ungdom på Sørlandet, så kan alle gå inn og se om pengene har blitt flyttet på, og alle enheter kunne hatt en bestemt bitcoin adresse, eller en pool med adresser tilegnet ulike formål. Samtidig kunne alle selskaper og firmaer hatt offentlige adresser, på den måten ville det vært gjennomsiktig hvor bitcoins forsvant.

Samtidig kunne det også være interessant om alle kunne velge hva skattepengene skulle gå til. F.eks. er jeg lite interessert i at skattepenger skal gå til kultursnobber som vil ha opera eller teater, da kan de gjerne finansiere det selv.

Men om man ser nøyere på det, så sørger politikerene for veldig fine frynsegoder for seg selv, og der de ber vanlige mennesker om moderasjon, er de ikke like flinke til å moderere seg selv.

Kanskje bitcoin, eller en lignende kryptovaluta kunne vært med på å gjøre offentlig pengebruk mer gjennomsiktig ?

[Dansker]

Jeg vil tro (og dette er et kvalificeret gæt) at det afhænger af hvorfor du har anskaffet dig bitcoins i første omgang.

Hvis du har anskaffet dem for at spekulere i dem, så er mit gæt, at du skal beskattes når du "realiserer" din investering (realisationsprincippet). Dette vil være når du veksler dem til kr. og har fået en gevinst. (Om det også gælder hvis du køber varer eller tjenesteydelser for dem ved jeg ikke).

Til sammenligning kunne vi tage den situation at du køber en masse dollars, fordi du spekulerer i kurssvingninger mellem dollars og kroner. Efter kroner er steget ifht. dollars veksler du dine dollars til kroner og realiserer din gevinst, som du beskattes af.

Hvis du har anskaffet dem for at bruge dem som penge, eller som samlerobjekt eller lignende så mener jeg slet ikke du skal beskattes af dem, uanset hvad du bruger dem til.

Til sammenligning kunne vi tage situationen, at du skal en tur til USA. Du køber 10.000 $ for 100.000 kr. men får kun brugt 5.000 $ på rejsen. Da du kommer hjem og veksler dine overskydende dollars tilbage igen, er dine 5.000 dollars 60.000 kr. værd pga. kurssvingninger, du har altså en gevinst på 10.000 kr., men da det ikke var formålet med at du havde anskaffet dig dollars i første omgang er det ikke spekulation, og dermed en skattefri (side-)gevinst.

En anden sammenligning kan være ham der køber en antik Bentley for 10.000 kr. fordi han ELSKER den bil. Efter nogle år vil han hellere have en Ellert, og sælger sin Bentley for 100.000 kr. og har en gevinst på 90.000 kr. - Han beskattes ikke af sin gevinst på 90.000 fordi det hverken er opnået i spekulation eller næring.

[Herodes]

Hvis du har anskaffet dem for at spekulere i dem, så er mit gæt, at du skal beskattes når du "realiserer" din investering (realisationsprincippet). Dette vil være når du veksler dem til kr. og har fået en gevinst. (Om det også gælder hvis du køber varer eller tjenesteydelser for dem ved jeg ikke).

Det som er interessant her er jo hva som skjer ved spekulasjon hvor du realiserer et stort tap. F.eks. om du kjøpte på toppen av boblen i 2011, og solgte på vei ned, f.eks. du kjøpte på 31ish og solgte på 12ish, så satt du på et saftig tap. Si at du hadde investert 100000kr, da satt du med et tap på like over 60K. Ville dette da vært grunn nok til å få skatteavdrag ? Eller er det slik at skatteetaten bare vil ha penger av gevinster, og tap ikke gir skattefradrag ?

I det tilfellet er det jo fint å være staten.. De vinner uansett.

[n0rupp]

Tager lige en snak med skat på tirsdag. Er ret spændt på om de overhovedet ved hvad Bitcoin er 

[Herodes]

Tager lige en snak med skat på tirsdag. Er ret spændt på om de overhovedet ved hvad Bitcoin er 

Ikke se bort fra at du også får feil svar, selv i deres såkalte 'fagavdeling' tipper jeg det er flere som ikke skjønner hva bitcoin er. Da jeg snakket med skatteetaten sist, visste hun jeg snakket med ikke hva 'e-commerce' er en gang, så det nivået ligger det på..

[Dansker]

Tager lige en snak med skat på tirsdag. Er ret spændt på om de overhovedet ved hvad Bitcoin er 

Hold os opdateret

[Luno]

NB. Hvis skat insisterer på at spekulativ fortjeneste af Bitcoins er skattepligtig, så er tab også fradragsberettiget!! Husk det, når du snakker med dem.

Der har været snak i Danmark om fortjeneste ved salg af ejerbolig skulle beskattes, men det er blevet taget af bordet da det også ville betyde at der skulle åbnes for fradrag for tab ved hussalg.

Beskatning af spekulation i udlandet er 39% af fortjenesten + 10% af indestående ved starten af skatteåret. Hvis du har haft udgifter i løbet af året f.eks. strøm, babysitter, indkøb for egne penge + afskrivning på de 6 fladskærme du købte for at kunne holde øje med bitcointalk og Gox, trækker du det fra inden du betaler de 39%!!!

Jeg har tænkt mig at betale 10+39 = 49% af det reelle overskud jeg har haft i år når alt er trukket fra inden.

Jeg begyndte faktisk med Bitcoin sidste år. Med strøm til mining og hardwareindkøb (jeg kan ikke sælge mine grafikkort, jeg har prøvet) havde jeg et resultat på -20% altså jeg brugte flere penge på at mine Bitcoins end jeg fik for dem! Hvis Skat i sit svar afgør at Bitcoins er en investering i udlandet på lige fod med andre ting: f.eks. udenlandske skibsanparter, kan jeg trække mit tab fra for 2012!!!

Du skal også spørge dem om regnskabspligt! Jeg går udfra at det er nok at kunne Dokumentere hvor mange Bitcoins man har købt eller mined med udskrifter fra Bank og saldo fra miningpool. Gox har som bekendt også oversigt over bevægelser på ens konto så man kan dokumentere hvordan man enten er endt med tab eller gevinst. Jeg går ikke udfra at der skal indsendes et decideret årsregnskab, medmindre man har tjent et stort beløb, men det er helt sikkert et plus hvis du kan redegøre for hvereneste Bitcoin du har haft igennem fingerne.

På den måde er Bitcoins en gave til skattevæsnet, hvis du ikke har foretaget de store krumspring for at bevare din annonyminitet, kan de meget enkelt kontrolere de oplysninger du giver dem hvis du oplyser de adresser du har brugt.

Hilsen Tore

[Dansker]

NB. Hvis skat insisterer på at spekulativ fortjeneste af Bitcoins er skattepligtig, så er tab også fradragsberettiget!! Husk det, når du snakker med dem.

Der har været snak i Danmark om fortjeneste ved salg af ejerbolig skulle beskattes, men det er blevet taget af bordet da det også ville betyde at der skulle åbnes for fradrag for tab ved hussalg.

Beskatning af spekulation i udlandet er 39% af fortjenesten + 10% af indestående ved starten af skatteåret. Hvis du har haft udgifter i løbet af året f.eks. strøm, babysitter, indkøb for egne penge + afskrivning på de 6 fladskærme du købte for at kunne holde øje med bitcointalk og Gox, trækker du det fra inden du betaler de 39%!!!

Jeg har tænkt mig at betale 10+39 = 49% af det reelle overskud jeg har haft i år når alt er trukket fra inden.

Jeg begyndte faktisk med Bitcoin sidste år. Med strøm til mining og hardwareindkøb (jeg kan ikke sælge mine grafikkort, jeg har prøvet) havde jeg et resultat på -20% altså jeg brugte flere penge på at mine Bitcoins end jeg fik for dem! Hvis Skat i sit svar afgør at Bitcoins er en investering i udlandet på lige fod med andre ting: f.eks. udenlandske skibsanparter, kan jeg trække mit tab fra for 2012!!!

Du skal også spørge dem om regnskabspligt! Jeg går udfra at det er nok at kunne Dokumentere hvor mange Bitcoins man har købt eller mined med udskrifter fra Bank og saldo fra miningpool. Gox har som bekendt også oversigt over bevægelser på ens konto så man kan dokumentere hvordan man enten er endt med tab eller gevinst. Jeg går ikke udfra at der skal indsendes et decideret årsregnskab, medmindre man har tjent et stort beløb, men det er helt sikkert et plus hvis du kan redegøre for hvereneste Bitcoin du har haft igennem fingerne.

På den måde er Bitcoins en gave til skattevæsnet, hvis du ikke har foretaget de store krumspring for at bevare din annonyminitet, kan de meget enkelt kontrolere de oplysninger du giver dem hvis du oplyser de adresser du har brugt.

Hilsen Tore

Hvordan får du det til at være spekulation i udlandet? Jeg går ud fra, at du har købt dine coins i udlandet, der derefter blev sendt til dig i Danmark og derefter selv "opbevaret" dem i Danmark, for til sidst at sælge dem igen på et udenlandsk marked.

Ser det anderledes ud, hvis du købte/solgte dem i Danmark?

Hvordan mon, hvis man får sine bitcoins som en gave, så skal der måske svares gaveafgift af det?

Hvad hvis man får det fra en faucet? Hvad hvis man vinder det i satoshidice?

[Luno]

Ja det kræver lidt nærmere forklaring:

Her er mit gæt på hvordan Skat vil vurdere det når engang de har regnet det ud:

De Bitcoins du ejer findes i "Blockchain" som er delt internationalt i netværket, dvs. snak om at dine coins er i Danmark kan muligvis anfægtes da det eneste der er i din besiddelse er Nøglerne til din wallet du har installeret i din PC,

men Coins du har købt og opbevaret i din wallet og senere har solgt til en anden person enten direkte eller til en anden over nettet vil nok ikke blive betragtet som udenlandsk spekulation.

Med spekulation mener jeg decideret trading hos Mt.Gox og ikke investering der går ud på at sidde på sine coins indtil du sælger dem med fortjeneste. Det vil nok ikke blive betragtet som udenlandsk investering og du kan anvende alm. fradragsregler, B-indtægt.

Der er ingen officielle regler for Bitcoins i DK endnu, så alm. påpassilighed gælder, dvs. har du tjent penge på Bitcoins sidste år og har haft overskud når du trækker omkostninger fra som du har indkassere til "rigtige penge", så er den bruttofortjeneste skattepligtig, punktum.

Jeg glæder mig til at høre hvad Skat svarer, men jeg tror ikke at han på stående fod får noget at vide. Der går måske en måned før han for skriftligt svar fra skat.  Så frivillig indbetaling af skat af B-indtægt for sidste år  er vejen frem. Du kan få refunderet det du har betalt for meget hvis det viser sig senere at være for meget!

[Herodes]

Jeg tror skattefuten ikke vil ha noen problemer med deg om du f.eks. har tjent 10.000kr på spekulasjon, og oppgir dette på selvangivelsen, og betaler den skatt du skal betale av dette. Hvordan slik skatt er, vet jeg ikke - om det er f.eks. samme som ved aksjeutbytte, eller annet - vites ikke.

Men det er egentlig litt søtt hvordan vi sitter og snakker om å passe på skatten osv. Er det fordi vi er politisk korrekte, eller er det fordi vi er redde for konsekvenser, eller er det den gode sosialisten i oss ? Ja, selvsagt skal man forholde seg til lover og regler i sin jurisdiksjon, jeg har aldri sagt noe annet, men her er litt food for tought:

http://www.globalpost.com/dispatch/news/regions/europe/130401/cyprus-did-president-urge-laws-withdraw-bank-deposits-bailout

De i den kypriotiske presidentens krets har angivelig tatt ut millioner av Euro, gjennom London, før krisen i Krypros ble allment kjent. Trolig inside informasjon med andre ord.
Selvsagt vil man offisielt og utad nekte for dette så langt det er mulig, og siden de fleste politikere taler med to tunger, vil man selvsagt utad si at dette skal etterforskes på en uhildet og seriøs måte, noe som slett ikke kommer til å skje.

Det er egentlig litt komisk hvordan de fleste skandinavier er kondisjonert til å stå med luen i hånden og bukke og nikke til statens nykker, uten å sette foten ned i stor skala. Jeg vet ikke hvordan det er i Danmark og Sverige, men i Norge er det slik at gjør du noe feil som politiker, medmindre det er hårreisende fullstendig feil, så får det knapt noen konsekvenser i det hele tatt. Litt gaver her og der, litt vennetjenester her og der, tja - korrupsjon - eller ikke.. vanskelig å si - men at alt foregår på en ren og skikkelig måte skal godt gjøres.

Nei, i realiteten handler politikk om beinhard maktkamp, og det er mye penger som misbrukes, og det handler oftere om egoet til politikerene enn å tjene folkets beste. Om det er noen som har naive forestillinger om at staten håndterer alt på en god måte, håper jeg at disse personene våkner opp. Det er alltid de med mest makt og penger som styrer showet, selv om dette ikke alltid er veldig tydelig for den jevne naive skandinav.

[Luno]

Man kan også argumentere at have en konto hos Mt.Gox ikke er en bank for os Europæere, Vi har en kundekonto med et tilgodehavende i internet domæne firmaet; "Tibanne.jp". Det er ikke en bankkonto i alm. forstand!

Der er vel også nogle generelle regler der? Hvis jeg har har købt et gavebevis på $10.000 hos Amazon.com, af allerede beskattede midler, skal det så oplyses som formue årligt til skat?

Hvis jeg sender mit Amazon gavekort videre til en anden, skal Amazon så have en fotokopi af mit pas og dokumentation for min bopælsadresse?

[Herodes]

Man kan også argumentere at have en konto hos Mt.Gox ikke er en bank for os Europæere, Vi har en kundekonto med et tilgodehavende i internet domæne firmaet; "Tibanne.jp". Det er ikke en bankkonto i alm. forstand!

Der er vel også nogle generelle regler der? Hvis jeg har har købt et gavebevis på $10.000 hos Amazon.com, af allerede beskattede midler, skal det så oplyses som formue årligt til skat?

Hvis jeg sender mit Amazon gavekort videre til en anden, skal Amazon så have en fotokopi af mit pas og dokumentation for min bopælsadresse?

Du har et godt poeng her. Vanskelige spørsmål dog, som jeg ikke vet om andre enn skattemyndighetene kan svare på.