bomba: btc totalmente esentasse in italia

[pompatore]

http://www.corriere.it/economia/16_settembre_10/conio-prima-societa-italiana-che-vende-prodotti-bitcoin-edfce7f0-7796-11e6-a5b1-4fe0f4da1c53.shtml
Dattilo ha presentato un interpello all’Agenzia delle Entrate ottenendo una risposta molto precisa: «Per quanto riguarda la tassazione ai fini delle imposte sul reddito dei clienti della Società, persone fisiche che detengono i bitcoin al di fuori dell’attività d’impresa, si ricorda che le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa» si legge nel documento fresco di pubblicazione. Dunque: niente tasse. Niente capital gain. Niente.

[1715130952]

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[1715130952]

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[babo]

se non speculi e non guadagni da questa operazione e' giusto che tu non paghi tasse in merito.

[pompatore]

l'ade dice che "le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa"

quindi non si paga niente anche se ci guadagni euro da questa compravendita

[TheBomber999]

l'ade dice che "le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa"

quindi non si paga niente anche se ci guadagni euro da questa compravendita

"Per  quanto  riguarda, la  tassazione  ai  fini  delle  imposte  sul  reddito  dei clienti   della   Società, persone   fisiche   che   detengono   i bitcoin al   di   fuori dell’attività d’impresa, si ricorda che le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa"


Attenzione, si parla di PRIVATI.

Per le imprese si pagano normalmente le tasse. Come faccia Conio a dichiaraarle il BTC esentasse per la sua attività, rimane un mistero (finché non si saprà quale sia la loro attività)

[ghibly79_temp]

No guarda che hai capito male, ma non sei il solo, e temo che saran dolori per molti con questa confusione in futuro. Ci ho fatto tutto un post su facebook cercando di fare chiarezza, adesso lo vado a pescare.

Incollo:

Noto una enorme confusione attorno alla recente risoluzione dell'Ade, anche su varie testate giornalistiche (non che questo sia in alcun modo sorprendente ), quindi provo a fare un riassunto con un post a parte di come l'ho capita io, credo correttamente:

- un exchanger non occasionale organizzato in societa' che vende e compra bitcoin è assimilabile agli scambiatori a pronti di valuta (cambiavalute tradizionali) di cui all'articolo bla bla bla con tutti i limiti e gli obblighi e le iscrizioni a registri del caso.
Le plusvalenze che tale societa' ottiene dalla differenza tra prezzo di acquisto e di rivendita dei bitcoin (come riferimento l'ade indica il valore medio delle piattaforme) SONO TASSATE

- i clienti privati che acquistano o vendono da tale societa' per tenersi le somme, non speculandoci (quindi non facendo compravendita regolare se no sarebbero traders, vedi commento sotto**), non vengono tassati perche' ovviamente il solo atto di cambiare una valuta in un'altra non genera reddito.

Il tutto è un pastrocchio ovviamente, sia perche' l'equiparazione di tale attivita' a un cambiavalute non spetta all'ade, sia perche' cio' implica dare a bitcoin lo status giuridico di valuta estera (di nuovo non spetta all'ade anche perche' cio' avrebbe una miriade di altre ricadute che richiederebbero aggiunte e modifiche ad altre leggi, ecc ecc ecc e decisamente serve un quadro organico che spetta al legislatore), sia perche' applicare le leggi per i cambiavalute cosi' come sono presenta ostacoli tecnici non da poco (esempio la questione della giacenza media inferiore alle 50000 circa euro per 7 giorni consecutivi non tassabile: un exchanger di bitcoin puo' facilmente tenerla a zero facendo girare sempre gli stessi soldi, eludendo la tassazione, cosa che evidentemente non era nelle intenzioni dell'ade).
Mancano pure soglie e definizioni per stabilire cosa intendano per "esercita professionalmente". E altre cose.
Ma per il momento questo dice.

aggiunta:

**Si noti che se invece un cliente compra btc da tale societa', e poi li rivende un mese dopo quando sono saliti, la plusvalenza E' TASSATA come capital gain (anche questo forse non è chiaro ai piu'): rientra nel normale caso di capital gain da trading, gia' regolamentato (per cui non serve un interpello, e infatti questo interpello non riguarda questa categoria).
Se si opera con brokers registrati che fanno da sostituto d'imposta (hanno accordi specifici con l'ade) questi gia' trattengono alla fonte il 27% sulle plusvalenze (come Plus500 ad esempio).
Se si opera con brokers che non fanno da sostituto d'imposta (come sarebbe il caso di suddetta societa', e lo dice proprio l'interpello che non dovrebbe farlo) spetta al trader dichiarare le plusvalenze (ed eventualmente documentarle) nel momento in cui riconverte i bitcoin in euro (come, ribadisco, gia' si fa per il trading di altri assets piu' "tradizionali" presso brokers che non fanno da sostituto d'imposta).
Non va confuso l'exchanger col trader, anche se spesso vedo usati i due termini in modo equivalente, sbagliando.

Poi il come eventualmente documentare questi scambi e plusvalenze è tutto un altro discorso con dei grossi buchi e difficolta' tecniche ovviamente, vista la varieta' di metodi di pagamento e il fatto che gli indirizzi non sono nominativi.

[jack0m]

rientra nel normale caso di capital gain da trading, gia' regolamentato (per cui non serve un interpello, e infatti questo interpello non riguarda questa categoria)

allora non ho capito neanch'io: l'articolo dice che l'interpello riguarda acquisti e vendite. Quello che indichi come trading non è altro che un acquisto seguito da una vendita. Quindi dove sta la differenza? Il punto non dovrebbe essere che il bitcoin non è equiparato a un asset finanziario tradizionale, su cui si può fare trading?
Boh, forse sono io a fare casino...

[xxxgoodgirls]

Seguo con itneresse.

[ghibly79_temp]

rientra nel normale caso di capital gain da trading, gia' regolamentato (per cui non serve un interpello, e infatti questo interpello non riguarda questa categoria)

allora non ho capito neanch'io: l'articolo dice che l'interpello riguarda acquisti e vendite. Quello che indichi come trading non è altro che un acquisto seguito da una vendita. Quindi dove sta la differenza? Il punto non dovrebbe essere che il bitcoin non è equiparato a un asset finanziario tradizionale, su cui si può fare trading?
Boh, forse sono io a fare casino...

L'interpello riguarda un'azienda che si mette a fare da exchanger, il pubblico compra e vende da tale azienda.
Poi c'è il caso del privato che compra e vende dalle piattaforme varie per speculare, che non c'entra con l'interpello ed è gia' (in teoria) regolamentato: un semplice trader che al posto che speculare sul prezzo delle babane specula su quello del bitcoin e quindi viene tassato come capital gain. Con tutti i casini del caso che evidenziavo quando si tratta di documentare pero'.

P.s.: Lascia perdere quello che dice l'articolo che è confusionario e fuorviante, leggi dirtettamente l'interpello. Ho fatto quel riassunto appunto perche' regna la confusione pure su molta stampa.

[IdiDiMarzo2016]

ghibly79 ma sei sicuro?Letta così la risposta dell'ade mi fa pensare che la tassazione dei bitcoin per un privato sia uguale al possesso di valuta estera,che fino a 51000 e rotti € non è tassata,vedi qua https://help.fineco.it/it/642/2716.html

Secondo quanto stabilito dalla Legge (DPR 22-12-1986 n.917 art 67, comma 1 lett. c-ter e comma 1-ter), la tassazione delle plusvalenze realizzate a fronte di operazioni in valuta è dovuta solo a condizione che, nell’anno solare, la giacenza complessiva di tutti i depositi e conti correnti in valuta intrattenuti sia superiore a 51.645,69 euro per almeno 7 giorni lavorativi continui, utilizzando per il calcolo della giacenza il cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento cioè 1° gennaio (circolare ministeriale n. 165 del 24.6.1998).

Ho il conto in fineco,cambiato più volte €/$ e non ho MAI pagato nulla pur guadagnandoci.Se invece facessi forex o acquistassi CFD esposti su altre valute le plusvalenze le pagherei (però avrei anche le minusvalenze recuperabili!)Mi pare di capire che l'interpretazione sia la stessa,seppur manchi un cambio ufficiale del BTC e un conto da loro monitorabile dove depositarli rendendo per loro impossibile stabilire se si sono raggiunti i 51645,69 €

[Strebba90]

ho una cosa che non riesco a capire:
Mettiamo che per esempio io acquisto oggi 1 btc valore 500€;
Io trattengo il mio btc per un mese; dopo il suddetto mese acquisto beni materiali (ad esempio delle t-shirt) tramite bitcoin per un controvalore in euro di 550€ (il bitcoin ha avuto una volatilitá positiva del 10%).
Io non sono un trader ma ho comunque avuto un guadagno.
Come è regolamentata questo tipo di operazione?

[pompatore]

ghibly79 ma sei sicuro?Letta così la risposta dell'ade mi fa pensare che la tassazione dei bitcoin per un privato sia uguale al possesso di valuta estera,che fino a 51000 e rotti € non è tassata,vedi qua https://help.fineco.it/it/642/2716.html

Secondo quanto stabilito dalla Legge (DPR 22-12-1986 n.917 art 67, comma 1 lett. c-ter e comma 1-ter), la tassazione delle plusvalenze realizzate a fronte di operazioni in valuta è dovuta solo a condizione che, nell’anno solare, la giacenza complessiva di tutti i depositi e conti correnti in valuta intrattenuti sia superiore a 51.645,69 euro per almeno 7 giorni lavorativi continui, utilizzando per il calcolo della giacenza il cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento cioè 1° gennaio (circolare ministeriale n. 165 del 24.6.1998).

Ho il conto in fineco,cambiato più volte €/$ e non ho MAI pagato nulla pur guadagnandoci.Se invece facessi forex o acquistassi CFD esposti su altre valute le plusvalenze le pagherei (però avrei anche le minusvalenze recuperabili!)Mi pare di capire che l'interpretazione sia la stessa,seppur manchi un cambio ufficiale del BTC e un conto da loro monitorabile dove depositarli rendendo per loro impossibile stabilire se si sono raggiunti i 51645,69 €

quale è la differenza fra fare forex e comprare esd e poi rivenderli?

[ghibly79_temp]

ghibly79 ma sei sicuro?Letta così la risposta dell'ade mi fa pensare che la tassazione dei bitcoin per un privato sia uguale al possesso di valuta estera,che fino a 51000 e rotti € non è tassata,vedi qua https://help.fineco.it/it/642/2716.html

Secondo quanto stabilito dalla Legge (DPR 22-12-1986 n.917 art 67, comma 1 lett. c-ter e comma 1-ter), la tassazione delle plusvalenze realizzate a fronte di operazioni in valuta è dovuta solo a condizione che, nell’anno solare, la giacenza complessiva di tutti i depositi e conti correnti in valuta intrattenuti sia superiore a 51.645,69 euro per almeno 7 giorni lavorativi continui, utilizzando per il calcolo della giacenza il cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento cioè 1° gennaio (circolare ministeriale n. 165 del 24.6.1998).

Ho il conto in fineco,cambiato più volte €/$ e non ho MAI pagato nulla pur guadagnandoci.Se invece facessi forex o acquistassi CFD esposti su altre valute le plusvalenze le pagherei (però avrei anche le minusvalenze recuperabili!)Mi pare di capire che l'interpretazione sia la stessa,seppur manchi un cambio ufficiale del BTC e un conto da loro monitorabile dove depositarli rendendo per loro impossibile stabilire se si sono raggiunti i 51645,69 €

Guarda potrebbe anche essere, non è per nulla chiaro, ma l'interpello parlava di altro.
Personalmente non credo avessero in mente i bitcoin quando hanno posto quel limite di tassabilita' sulle operazioni di cambio non speculative, ma altre valute piu' "monitorabili" ma allo stato attuale, potrebbe applicarsi, andrebbe approfondito.

[ghibly79_temp]

ho una cosa che non riesco a capire:
Mettiamo che per esempio io acquisto oggi 1 btc valore 500€;
Io trattengo il mio btc per un mese; dopo il suddetto mese acquisto beni materiali (ad esempio delle t-shirt) tramite bitcoin per un controvalore in euro di 550€ (il bitcoin ha avuto una volatilitá positiva del 10%).
Io non sono un trader ma ho comunque avuto un guadagno.
Come è regolamentata questo tipo di operazione?

Anche questo è controverso: nel caso di quella cifra ovviamente non si pone il problema, è irrisoria. Nel caso di plusvalenze annuali oltre tot (8000€?) dovresti sentire un commercialista.

[Strebba90]

ho una cosa che non riesco a capire:
Mettiamo che per esempio io acquisto oggi 1 btc valore 500€;
Io trattengo il mio btc per un mese; dopo il suddetto mese acquisto beni materiali (ad esempio delle t-shirt) tramite bitcoin per un controvalore in euro di 550€ (il bitcoin ha avuto una volatilitá positiva del 10%).
Io non sono un trader ma ho comunque avuto un guadagno.
Come è regolamentata questo tipo di operazione?

Anche questo è controverso: nel caso di quella cifra ovviamente non si pone il problema, è irrisoria. Nel caso di plusvalenze annuali oltre tot (8000€?) dovresti sentire un commercialista.

Si certo, la cifra era solo come esempio. Provo ad informarmi.

[pompatore]

quindi mettiamo che io ho 1000 btc comprati ad un euro l'uno, se ogni anno e vendo per 50.000 euro e li prelevo verso il mio conto corrente non devo pagarci un cent di tasse?

[IdiDiMarzo2016]

quale è la differenza fra fare forex e comprare esd e poi rivenderli?

Ci sono alcune sottili differenze:usando i servizi di multicurrency (parlo per fineco ma credo sia così anche altrove) puoi solo cambiare valuta,non hai a disposizione grafici o altro ed il cambio è leggermente sfavorevole (la banca guadagna su questo aspetto),nessun trader lo usarebbe per operazioni di breve,per cui lo Stato ti vede come un risparmiatore e non uno speculatore,tutto qui.

ho una cosa che non riesco a capire:
Mettiamo che per esempio io acquisto oggi 1 btc valore 500€;
Io trattengo il mio btc per un mese; dopo il suddetto mese acquisto beni materiali (ad esempio delle t-shirt) tramite bitcoin per un controvalore in euro di 550€ (il bitcoin ha avuto una volatilitá positiva del 10%).
Io non sono un trader ma ho comunque avuto un guadagno.
Come è regolamentata questo tipo di operazione?

Non è regolamentata ufficialmente,ma dall'interpello sembrano suggerire che tu come risparmiatore privato non debba nulla finché non eccedi il controvalore di 50000€ annui per 7 giorni lavorativi.Come poi l'agenzia dell'entrate possa verificarlo non si è capito,direi che dato che siamo così arretrati (in tutto!) questa cosa va per ora a favore di chi ha bitcoin da cambiare.Detto questo,vista la fumosità della cosa,io non mi sentirei sicuro ad incassare 50000€ dovuti al cambio dei btc,ma per cifre sotto i 5000€ annui non mi porrei il problema

Per fugare ogni dubbio dovrebbe presentare interpello qualche risparmiatore privato,ma per farlo ci vuole un commercialista (non necessariamente...ma aiuta).Non guardate me,io ho troppe poche cripto per giustificare la spesa,mi accontento di qualche buono amazon

[pompatore]

l'ADE ha accesso immediato ai tuoi conti correnti quindi sà se tu movimenti certe cifre , e se le prelevi da un exchanger lo rileva.
Cmq per fare un interpello non serve molto, basta per prima cosa fare la transazione, cioè vender i btc ed incassare euro, poi indicare la transazione nell'interpello e chiedere all'ADE se vi si devono pagare tasse.
Nota bene che prima bisogna fare la transazione se no l'ADE vi risponde che non da risposte per questioni ipotetiche.

[IdiDiMarzo2016]

l'ADE ha accesso immediato ai tuoi conti correnti quindi sà se tu movimenti certe cifre , e se le prelevi da un exchanger lo rileva.

Su questo ho qualche dubbio.Loro vedono la transazione dall'estero ma non possono sapere che provenga effettivamente da un exchange,qualche anno fa ho incassato un bonifico da bitstamp e non c'era scritto da nessuna parte che provenisse effettivamente da loro.Tra l'altro hanno anche cambiato banca recentemente,prima utilizzavano una banca collegata al gruppo unicredit

[gbianchi]

Su questo ho qualche dubbio.Loro vedono la transazione dall'estero ma non possono sapere che provenga effettivamente da un exchange,qualche anno fa ho incassato un bonifico da bitstamp e non c'era scritto da nessuna parte che provenisse effettivamente da loro.Tra l'altro hanno anche cambiato banca recentemente,prima utilizzavano una banca collegata al gruppo unicredit

Quello che scrivo non c'entra direttamente con bitcoin e criptovalute, ma vorrei "sensibilizzarvi"
su come lavora la finanza, per non pensare che debbono essere loro che forniscono le prove:
loro presumono, le prove a discarico sono a carico VOSTRO!

veniamo alla storia:

recentemente (qualche mese fa) ho ricevuto un accertamento dalla finanza.

funziona cosi':

ti inviano un verbale di accertamento, con in fondo allegato un tabulato.

ci sono tutti i movimenti di diversi anni( mi pare 5 anni) in qualsiasi modo riconducibili a te,
ma ovviamente:

in nessun ordine, senza nessuna logica sequenziale, senza nessuna descrizione,
a volte sono duplicati, alcuni sono sbagliati, altri non c'entrano nulla con te, morale sono
diversi fogli di tabulato con centinaia di righe di movimenti.

(evidentemente una query molto generica a un database di qualche genere che hanno loro)

lo spirito e': Secondo noi questi movimenti sono ascrivibili a te, giustificali uno per uno entro 15 giorni
o sono azzi tuoi.

Morale, mi sono dovuto mettere con la banca e il mio commercialista a lavorare per districare
questo groviglio infernale.

Alla fine sono riuscito a giustificare tutto e a districare la matassa informe ma:

1) ci ho lavorato quasi una settimana ravanando tra cose di cui manco mi ricordavo (se non avevo tempo ? se stavo facendo qualcos'altro ?
se la banca non mi supportava ? se non avevo un commercialista ? se non avevo conservato vecchi documenti ?
 se se se...)

2) ho sostenuto piu' di mille euro di spese tra commercialista a e ricerche bancarie, mille euro che ovviamente
non mi rimborsera' mai nessuno, anzi gia' devo essere contento di essermela cavata cosi'.

E' molto importante che quando fate queste valutazioni teniate anche conto di come
funzionera' se malauguratamente un giorno vi dovesse capitare un accertamento.

[jack0m]

Su questo ho qualche dubbio.Loro vedono la transazione dall'estero ma non possono sapere che provenga effettivamente da un exchange,qualche anno fa ho incassato un bonifico da bitstamp e non c'era scritto da nessuna parte che provenisse effettivamente da loro.Tra l'altro hanno anche cambiato banca recentemente,prima utilizzavano una banca collegata al gruppo unicredit

Quello che scrivo non c'entra direttamente con bitcoin e criptovalute, ma vorrei "sensibilizzarvi"
su come lavora la finanza, per non pensare che debbono essere loro che forniscono le prove:
loro presumono, le prove a discarico sono a carico VOSTRO!

veniamo alla storia:

recentemente (qualche mese fa) ho ricevuto un accertamento dalla finanza.

funziona cosi':

ti inviano un verbale di accertamento, con in fondo allegato un tabulato.

ci sono tutti i movimenti di diversi anni( mi pare 5 anni) in qualsiasi modo riconducibili a te,
ma ovviamente:

in nessun ordine, senza nessuna logica sequenziale, senza nessuna descrizione,
a volte sono duplicati, alcuni sono sbagliati, altri non c'entrano nulla con te, morale sono
diversi fogli di tabulato con centinaia di righe di movimenti.

(evidentemente una query molto generica a un database di qualche genere che hanno loro)

lo spirito e': Secondo noi questi movimenti sono ascrivibili a te, giustificali uno per uno entro 15 giorni
o sono azzi tuoi.

Morale, mi sono dovuto mettere con la banca e il mio commercialista a lavorare per districare
questo groviglio infernale.

Alla fine sono riuscito a giustificare tutto e a districare la matassa informe ma:

1) ci ho lavorato quasi una settimana ravanando tra cose di cui manco mi ricordavo (se non avevo tempo ? se stavo facendo qualcos'altro ?
se la banca non mi supportava ? se non avevo un commercialista ? se non avevo conservato vecchi documenti ?
 se se se...)

2) ho sostenuto piu' di mille euro di spese tra commercialista a e ricerche bancarie, mille euro che ovviamente
non mi rimborsera' mai nessuno, anzi gia' devo essere contento di essermela cavata cosi'.

E' molto importante che quando fate queste valutazioni teniate anche conto di come
funzionera' se malauguratamente un giorno vi dovesse capitare un accertamento.

grazie per aver condiviso la brutta esperienza. Vorrei però cercare di capire una cosa, senza entrare ovviamente nella tua privacy e ficcare il naso nei tuoi affari: il motivo dell'accertamento era legato all'importo delle transazioni, in relazione al tuo reddito dichiarato, o alla loro natura (es. bonifici da/verso estero, indipendentemente dall'ammontare)?