Атака 51%. Почему бы и да?

[BlAnge]

Народ, подскажите плиз новичку ответ:
На одной из конференций было высказано опасение, что в настоящее время идет процесс концентрации майнинговых мощностей - т.е. все меньше становится крупных майнеров и в то же время мощности остающихся крупных майнеров - растут. Т.е. можно предположить, что если сохранится такая тенденция, скоро (или не скоро), какой-нибудь крупный майнер проведет атаку 51%, которая обвалит всю систему! Даже угроза подобной атаки сильно повлияет на курс биткойна!
А ведь, как я вижу, идут разговоры про личные пенсионные накопления в биткойнах и т.д. Т.е. пострадать могут многие.

Второе: чем меньше вознаграждение за добытый блок (принцип уполовинивания) - тем менее выгодно дальше майнить, причем, сложность майнинга возрастает. Когда наступит "точка бифуркации", когда стоимость ресурсов для майнинга сравняется со стоимостью вознаграждения? Или же я чего-то не понимаю?
И что будет, когда с рынка уйдут майнеры?

Извиняюсь, но на форуме ответов я не нашел.

[1715063659]

1715063659

[1715063659]

1715063659

[1715063659]

1715063659

[kzv]

1. Зачем крупному майнеру губить курицу которая несет ему золотые яйца?
2. Если майнеры уйдут, то сложность понизится. Такой алгоритм. Пока есть хоть один пользователь - будет и майнинг.

[SaracenRomero213]

Этого никогда не случится, так как абсолютно никому экономически не выгодно.
Про сложность KZV уже ответил.

[lega46141]

Этого никогда не случится, так как абсолютно никому экономически не выгодно.
Про сложность KZV уже ответил.

Никогда не пиши *НИКОГДА*.
Ведь преследовать можно не только экономические цели !!!!А выгоду можно всегда найти

[liian]

Народ, подскажите плиз новичку ответ:
На одной из конференций было высказано опасение, что в настоящее время идет процесс концентрации майнинговых мощностей - т.е. все меньше становится крупных майнеров и в то же время мощности остающихся крупных майнеров - растут. Т.е. можно предположить, что если сохранится такая тенденция, скоро (или не скоро), какой-нибудь крупный майнер проведет атаку 51%, которая обвалит всю систему! Даже угроза подобной атаки сильно повлияет на курс биткойна!
А ведь, как я вижу, идут разговоры про личные пенсионные накопления в биткойнах и т.д. Т.е. пострадать могут многие.

Второе: чем меньше вознаграждение за добытый блок (принцип уполовинивания) - тем менее выгодно дальше майнить, причем, сложность майнинга возрастает. Когда наступит "точка бифуркации", когда стоимость ресурсов для майнинга сравняется со стоимостью вознаграждения? Или же я чего-то не понимаю?
И что будет, когда с рынка уйдут майнеры?

Извиняюсь, но на форуме ответов я не нашел.

Все ваши события могут случиться.
1. Рано и поздно это может произойти, т.к. не все потянут те мощности, которые требуются. На сколько мне известно, то это уже чуть не случилось и крупные майнеры, договорились об особых соотношениях мощностей, за которое не должны переходить. Опять таки, сговоры, манипуляции никто не отменял. А если и произойдёт, то смысл децентрализации потеряется и произойдёт обвал курса. Биткойн это первый шаг человечества к пути цифровых валют. Технология тестируются, проверяется и соответственно будет эволюция в криптовалюте, т.е. появление более устойчивой  валюты к подобным ситуациям. Тут надо следить за развитием, хотя и там тоже могут и обязательно будут свои минусы, как и плюсы.

2. Майнеры не уйдут. Принцип тут такой, что уменьшение мощностей, приводит к уменьшению сложности. Из раздела экономики нам известна прописная истина, спрос рождает предложение, а из этого по законам финансовой системы означает, чем чего то меньше, тем оно имеет большую стоимость, т.е. курс должен расти. Плюс спекуляции, развитие, вливание и т.д. Но это не всегда работает.

[rail2007]

Интересный вопрос...

[Xtc]

какой-нибудь крупный майнер проведет атаку 51%, которая обвалит всю систему!

Давай сконцентрируемся на этом. Как именно обвалится система? Что произойдет, кроме падения курса?

А ведь, как я вижу, идут разговоры про личные пенсионные накопления в биткойнах и т.д. Т.е. пострадать могут многие.

Как именно пострадают?

Атака 51% это длящийся процесс, то есть она может длиться 1 сутки, 1 месяц, но рано или поздно она закончится. Чем дольше тем дороже атакующему.
Украсть биткойны через атаку 51% НЕВОЗМОЖНО. Твоя пенсия останется на месте.

[BlAnge]

А не думаете, что это будет не "падение", а "обвал"?
Со значительным падением курса.
Т.к. будет повод усомниться в непобедимости биткоина!

Биткоины, например, как были - так и останутся. Только транзакции, пока длится атака, нельзя будет проводить, т.к. их смогут подделывать (я правильно понимаю? Кто держит 51% - тот и диктует музыку в блокчейне!).

А накопленные "на пенсию" биткоины действительно как были - так и останутся. Только курс обвалится вхлам и купить на них "обеспеченную старость" будет невозможно.

[Xtc]

А накопленные "на пенсию" биткоины действительно как были - так и останутся. Только курс обвалится вхлам и купить на них "обеспеченную старость" будет невозможно.

Риск падения есть, но если это случится, то скорее не от атаки 51%, а от технических неполадок, государственных запретов, форка цепочки блоков и так далее.
То есть падение цены биткойна всегда было возможно и сейчас возможно. Держа биткойн принимаешь на себя риск.

[informancer]

А накопленные "на пенсию" биткоины действительно как были - так и останутся. Только курс обвалится вхлам и купить на них "обеспеченную старость" будет невозможно.

В других криптовалютах, атака 51% не сильно обрушивала курс. Конечно, на биткоин это может оказать более сильное влияние, так как будет падение репутации надежности. Но в любом случае не фатально, даже второго MtGox не будет.

Чтобы получить значительную выгоду с атаки 51% и ещё повлиять на других нужно:

1. Иметь более 51% майнинговой мощности, хотя-бы на короткое время.
2. Иметь овердофига биткоинов.
3. Найти дурака, который купит у тебя эти биткоины с минимумом подтверждений.
4. Произвести атаку 51%
5. Сделать все так, чтобы при этом это все не выглядело как атака, и в итоге сообщество приняло вторую цепочку, где битки остались у тебя.
6. А с учетом того что сумма большая, доказать, что это мол  была не атака, будет очень сложно.
7. Очень высока вероятность, что после этого встанет вопрос смены алгоритма, и его таки поменяют, а свои мощности тебе придется на каком-то форке дальше отрабатывать и то не факт, что форки тоже не сменят алгоритм и все твое оборудование превратится в ненужный хлам.

Вот атаку Сивиллы несколько проще сделать, и то, не факт, что если речь пойдет о большой сумме, твою выходку не заметят. Так-как майнить не всей сетью, это падение среднего времени нахождения блока. И к атаке 51% это кстати тоже относится. А это все можно заметить.

[informancer]

Никогда не пиши *НИКОГДА*.
Ведь преследовать можно не только экономические цели !!!!А выгоду можно всегда найти

Ну давай представим такой сценарий.

1. Кто-то пытается использовать атаку 51%, не ради двойной траты, а чтобы скомпрометировать работу сети. Например, это правительство какого-то государства, которое хочет смерти биткоина.

2. Оно тратит ресурсы на покупку оборудования, или поступает хитрее, захватывая управление майнинговыми фермами или пулами. Получает свои желанные 51%, начинает нарушать работу сети, генерируя несовместимые блоки.

3. Сообщество понимает суть происходящего. Оно будет вполне радо наказать умника, который все это придумал. Встает вопрос смены алгоритма, добавления PoS или мастернод.

4. Злоумышленник остается нисчем. Злорадный хохот от всего биткоин-сообщества.

[WhiteManWhite]

Никогда не пиши *НИКОГДА*.
Ведь преследовать можно не только экономические цели !!!!А выгоду можно всегда найти

Ну давай представим такой сценарий.

1. Кто-то пытается использовать атаку 51%, не ради двойной траты, а чтобы скомпрометировать работу сети. Например, это правительство какого-то государства, которое хочет смерти биткоина.

2. Оно тратит ресурсы на покупку оборудования, или поступает хитрее, захватывая управление майнинговыми фермами или пулами. Получает свои желанные 51%, начинает нарушать работу сети, генерируя несовместимые блоки.

3. Сообщество понимает суть происходящего. Оно будет вполне радо наказать умника, который все это придумал. Встает вопрос смены алгоритма, добавления PoS или мастернод.

4. Злоумышленник остается нисчем. Злорадный хохот от всего биткоин-сообщества.

Как пример, недавнее хак DAO и форк кефира. Чем все закончилось для кефира в негативе? Да ничем посути, побурлили говны, пена сошла и все дальше двигается. Здесь тоже самое будет при сценарии 51.

[jafdet]

Никогда не пиши *НИКОГДА*.
Ведь преследовать можно не только экономические цели !!!!А выгоду можно всегда найти

Ну давай представим такой сценарий.

1. Кто-то пытается использовать атаку 51%, не ради двойной траты, а чтобы скомпрометировать работу сети. Например, это правительство какого-то государства, которое хочет смерти биткоина.

2. Оно тратит ресурсы на покупку оборудования, или поступает хитрее, захватывая управление майнинговыми фермами или пулами. Получает свои желанные 51%, начинает нарушать работу сети, генерируя несовместимые блоки.

3. Сообщество понимает суть происходящего. Оно будет вполне радо наказать умника, который все это придумал. Встает вопрос смены алгоритма, добавления PoS или мастернод.

4. Злоумышленник остается нисчем. Злорадный хохот от всего биткоин-сообщества.

Если ввести мастерноды то встанет вопрос о том кто будет их контролировать и еще получится что в сети будут участники где все равны но кто то "равнее" а это уже дискриминация и шаг к недоверию.

[informancer]

Как пример, недавнее хак DAO и форк кефира. Чем все закончилось для кефира в негативе? Да ничем посути, побурлили говны, пена сошла и все дальше двигается. Здесь тоже самое будет при сценарии 51.

Да, это все с учетом сплита. А там бы ещё меньше сказалось.

[Sex Video Chat VKcams.com]

Народ, подскажите плиз новичку ответ:

какой-нибудь крупный майнер проведет атаку 51%, которая обвалит всю систему!
Даже угроза подобной атаки сильно повлияет на курс биткойна!

Честно тебе скажу, этот биткоин никому даром не нужен, его нельзя применять без интернета.
Вот завёл ты эту тему, а курс так и заштормило.

[informancer]

Честно тебе скажу, этот биткоин никому даром не нужен, его нельзя применять без интернета.
Вот завёл ты эту тему, а курс так и заштормило.

Биткоинфорум никому даром не нужен, какой дурак сюда будет заходить и что-то писать тут. Его нельзя применять без интернета. Вот ты написал этот коммент и активность постинга резко снизилась.

[peloso]

Народ, подскажите плиз новичку ответ:

какой-нибудь крупный майнер проведет атаку 51%, которая обвалит всю систему!
Даже угроза подобной атаки сильно повлияет на курс биткойна!

Честно тебе скажу, этот биткоин никому даром не нужен, его нельзя применять без интернета.
Вот завёл ты эту тему, а курс так и заштормило.

ну вообще то мне биткоин нужен а даром тем более)

так и интернет нельзя применять без интернета)

[Sex Video Chat VKcams.com]

ну вообще то мне биткоин нужен а даром тем более)

Сколько биткоинов тебе принесла твоя подпись?

[rebrik7]

Блин, интересный вопрос и интересная дискуссия!

Но я исходя из прочитанного я все-таки склоняюсь к тому мнение, что ситуация с захватом "мощности и власти" в одни руки маловероятна.
Даже если и случится эта атака, рано или поздно она закончится. А курс битка как просыпется, так и вернется потом на место. Сколько раз уже по разным причинам падал ниже плинтуса, и что мы сейчас видим?

Так что переживать наверное не о чем, во всяком случае пока)

[Sex Video Chat VKcams.com]

А курс битка как просыпется, так и вернется потом на место. Сколько раз уже по разным причинам падал ниже плинтуса,
и что мы сейчас видим?

Вот написали правду матку, а курс вон как заштормило!

[amaclin]

Атака 51% это длящийся процесс, то есть она может длиться 1 сутки, 1 месяц, но рано или поздно она закончится. Чем дольше тем дороже атакующему.
Украсть биткойны через атаку 51% НЕВОЗМОЖНО. Твоя пенсия останется на месте.

Всё неправильно.

Атака-51 - это не длящийся, а моментальное для стороннего наблюдателя (то есть для нас с вами) явление.
Заключается оно в том, что кто-то аккумулирует у себя 51% мощностей и начинает строить альтернативную цепочку блоков,
но не публиковать её в сеть, а придерживать. Эта цепочка может строиться от последнего блока или от какого-то блока из прошлого.
Одновременно с этим процессом атакующий избавляется от своей криптовалюты: например переводит её в фиат.
В определенный момент времени атакующий публикует свою цепочку блоков, в которой нет определенных транзакций,
а его транзакции заменены на другие. В результате он возвращает себе свою крипту (в дополнение к тому фиату, который
он получил раньше), курс крипты скорее всего падает, так как он может быстро продать её второй раз пока другие
не очухались и не просекли фишку. На биржевых ордерах и маржинальных позициях еще дополнительный заработок.

Для атакующего, который является админом пула, то есть использует чужие майнинговые мощности стоимость атаки
не особо велика. Он же не будет железо покупать? А с майнерами он и так биткойнами расплатится, но уже после атаки.
Если захочет, конечно.

Побочным явлением будет просадка курса и массовый уход майнеров, так как никому не будет охота жечь электричество
и получать меньше денег, чем потрачено. И пенсионные накопления пострадают, так как бетховены вы покупали по 600
баксов за штуку, а продать сможете (если сможете) по 10. Не лучше ли в баксах хранить?

[WhiteManWhite]

Не лучше ли в баксах хранить?

Имхо, в баксах, рублях, биткоинах только адепты того или иного направления хранят. Умные строят заводы, мутят технологические проекты и т.д, скупают недвижимость наконец и сдают ее в аренду. Это все в этой жизни. А в другой картины Рембрандта на кило картошки меняли. Все в жизни относительно, смотря под каким углом рассматривать.

[Sex Video Chat VKcams.com]

А в другой картины Рембрандта на кило картошки меняли.

Ну конечно, на мешок картофельных очисток.

[kzv]

amaclin ты не прав.
1. В коде битка есть чекпоинты. Последний датируется 9 апреля 2014 года. Транзакции которые были раньше уже никогда не пропадут из блокчейна.
2. Синхронизированные пиры принимают только те блоки, внутри которых есть правильный хэш предыдущего блока. Если кто-то упорно начнет присылать неправильные блоки (из альтернативной цепочки), то его пошлют нахуй и вдобавок забанят по IP.

Так что у построившего альтернативную цепочку одна надежда - на то, что его цепочку примут новые пиры когда начнут синхронизацию причем среди таких пиров должна оказаться нужная ему биржа ))

А если серьезно, то единственный реальный сценарий атаки 51 это строить альтернативную цепочку СРАЗУ после своей транзакции и при этом не держать свои блоки в тайне, а отдавать их в сеть. Тогда НЕКОТОРЫЕ пиры тоже будут строить одновременно две цепочки до тех пор, пока ветка атакующего не станет длиннее.
При этом опять же, те пиры которые успели сделать хоть одно подтверждение транзакции атакующего, будут считать блоки атакующего неправильными со всеми вытекающими из этого последствиями.

[amaclin]

amaclin ты не прав.
1. В коде битка есть чекпоинты. Последний датируется 9 апреля 2014 года. Транзакции которые были раньше уже никогда не пропадут из блокчейна.

1) Для успешной и профитной атаки-51 не нужно переписывать блокчейн с 2014 года.
Надо переписать за несколько часов, ну максимум за несколько дней.
2) Чекпойнты не для этого в коде битка. Биткойн не проверяет транзакции (я сейчас точно не могу сказать, не помню)
до последнего чекпойнта при начальной синхронизации блокчейна, чтобы не заниматься пустой работой и сэкономить
время пользователю. Гипотетически построить альтернативную цепочку можно и от генезис-блока и при большей
сложности клиент её схавает.

2. Синхронизированные пиры принимают только те блоки, внутри которых есть правильный хэш предыдущего блока. Если кто-то упорно начнет присылать неправильные блоки (из альтернативной цепочки), то его пошлют нахуй и вдобавок забанят по IP.

В альтернативной цепочке это правило будет выполняться.
Вы про орфан-блоки знаете? Орфан-блок - это альтернативная цепочка из одного блока.
А атака-51 - это публикация альтернативной цепочки из N блоков причем сложность этой альтернативной
ветки должна быть больше, чтобы произошел переход.

Так что у построившего альтернативную цепочку одна надежда - на то, что его цепочку примут новые пиры когда начнут синхронизацию причем среди таких пиров должна оказаться нужная ему биржа ))

Нет-нет. Тут вы ошибаетесь.
Вспомните, почему сервисы требуют 3 или 6 подтверждений, а не одно?
Потому что любая глубина цепи может быть переписана.
Формально блоки с вашего диска никуда не денутся, просто клиент перейдет на альтернативную цепь.

А если серьезно, то единственный реальный сценарий атаки 51 это строить альтернативную цепочку СРАЗУ после своей транзакции и при этом не держать свои блоки в тайне, а отдавать их в сеть. Тогда НЕКОТОРЫЕ пиры тоже будут строить одновременно две цепочки до тех пор, пока ветка атакующего не станет длиннее.

Бред. Никто не строит одновременно две цепочки. Это крипто-шизофрения какая-то.
Правильный сценарий атаки я описал.

При этом опять же, те пиры которые успели сделать хоть одно подтверждение транзакции атакующего, будут считать блоки атакующего неправильными со всеми вытекающими из этого последствиями.

В этом ваша ошибка.
Я повторюсь - клиент принимает все валидные блоки, сравнивает общую сложность цепочек и выбирает ту, в которой больше сложность вне зависимости от того, на какую глубину придется реорганизовать цепь.
Иначе представьте себе - какой-нибудь Кипр или Исландия отваливаются от интернета на 1 час.
Исландская нода за это время майнит 2 блока, а весь остальной мир шесть.
Исландские блоки расходятся по всем исландским клиентам.
Потом связь восстанавливается.
Все исландские ноды обязаны перейти на более длинную цепочку из 6 блоков, а свою из двух блоков заорфанить

[WhiteManWhite]

А если серьезно, то единственный реальный сценарий атаки 51 это строить альтернативную цепочку СРАЗУ после своей транзакции и при этом не держать свои блоки в тайне, а отдавать их в сеть. Тогда НЕКОТОРЫЕ пиры тоже будут строить одновременно две цепочки до тех пор, пока ветка атакующего не станет длиннее.

Бред. Никто не строит одновременно две цепочки. Это крипто-шизофрения какая-то.
Правильный сценарий атаки я описал.

Я так понимаю, что при таком сценарии сразу будет виден отвал большого процента майнинговых мощностей от текущей цепочки с соответствующим уменьшением сложности?

[amaclin]

Я так понимаю, что при таком сценарии сразу будет виден отвал большого процента
майнинговых мощностей от текущей цепочки с соответствующим уменьшением сложности?

Отвал мощности - да.
Уменьшение сложности - не обязательно, ведь пересчет сложности происходит раз в две недели.
Пул, который "встает на темную сторону" (или несколько пулов) могут до последнего момента
вести себя "честно". Потом в какой-то момент начинают майнить альтернативную цепочку блоков
и через несколько часов её публикуют. В эти несколько часов "люфта" хэшрейт сети падает в два раза.
В целом - это не так-то просто заметить, ведь флуктации бывают.
Кто, как и когда это проделает - я не знаю.
Я лишь уверен, что относительно скоро это кто-то провернет.

[kzv]

Иначе представьте себе - какой-нибудь Кипр или Исландия отваливаются от интернета на 1 час.
Исландская нода за это время майнит 2 блока, а весь остальной мир шесть.
Исландские блоки расходятся по всем исландским клиентам.
Потом связь восстанавливается.
Все исландские ноды обязаны перейти на более длинную цепочку из 6 блоков, а свою из двух блоков заорфанить

Ну в теории вроде все верно, на практике я пробовал в тестовой сети запустить параллельно двух клиентов, которые предварительно намайнили каждый свою цепочку. Итог был печален: они друг друга забанили и продолжали майнить каждый свое...
Так что придется либо всему миру либо Исландии сделать реиндекс в таком случае.

[amaclin]

Ну в теории вроде все верно, на практике я пробовал в тестовой сети запустить параллельно
двух клиентов, которые предварительно намайнили каждый свою цепочку. Итог был печален:
они друг друга забанили и продолжали майнить каждый свое...

Это у тебя глюк какой-то. То ли что-то ты неправильно сделал, то ли неправильно понял.
По идее они должны были оба переключиться на одну цепочку, как только одна из них
стала бы существенно сложнее другой. Может это связано с особенностями расчета сложности
в тестовой сети или глюками если в сети всего две ноды.

Так что придется либо всему миру либо Исландии сделать реиндекс в таком случае.

Это шутка, да?
Реорганизация в 1 блок происходит у части клиентов каждый раз, когда им приходится орфанить
блок. Орфаны раз в сутки пролетают как правило. Так что реорганизация проходит незаметно.
Никто никаких реиндеков не делает.

[kzv]

Реорганизация в 1 блок происходит у части клиентов каждый раз, когда им приходится орфанить
блок. Орфаны раз в сутки пролетают как правило. Так что реорганизация проходит незаметно.
Никто никаких реиндеков не делает.

Реорганизация проходит незаметно, потому что пиры строят одновременно две цепочки. Они их строят до тех пор, пока для обоих блоки находятся одновременно. Как только одна цепочка становится длиннее, об другой сразу забывают.
Если кто-то присылает пиру блоки для цепочки, которую пир не строит, то пир эти блоки не принимает.

[amaclin]

Реорганизация проходит незаметно, потому что пиры строят одновременно две цепочки.
Они их строят до тех пор, пока для обоих блоки находятся одновременно. Как только одна
цепочка становится длиннее, об другой сразу забывают.
Если кто-то присылает пиру блоки для цепочки, которую пир не строит, то пир эти блоки не принимает.

Принимает. Куда ж он денется? Иначе бы сеть сплитилась постоянно.

И что значит "присылает пиру блоки для цепочки, которую пир не строит"?
Вот есть у тебя нода. На ней блоки идут 0, 1, 2,.... 434150, 434151, 434152
И тут тебе присылают блок который тоже 434150+, только другой, не такой как у тебя.
Причем валидный, то есть оба из них честно построены от одного и того же блока 434149
Твои действия?
Ты можешь считать что твоя цепочка является mainchain, но гарантий этому у тебя нет.
Так что клиент акцептирует у себя этот блок и хранит. Пусть даже не записывает в базу, но хранит.
(Надо смотреть по коду, я не помню точно где это в коде)
Потому что ему могут тут же прийти блоки 434151+, 434152+, 434153+, 434154+ и он в этом случае
сделает реорганизацию.

Ты путаешь майнинг и просто поддержку цепи. Честный майнинг происходит от последнего блока в основной цепи.
Но это никак не запрещает реорганизовывать основную цепочку на любую глубину в прошлое.

[kzv]

Ты можешь считать что твоя цепочка является mainchain, но гарантий этому у тебя нет.
Так что клиент акцептирует у себя этот блок и хранит. Пусть даже не записывает в базу, но хранит.
(Надо смотреть по коду, я не помню точно где это в коде)

Вот этот код? https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L5445

[amaclin]

Вот этот код? https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L5445

Скорее уж вот это:
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L5796
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L5961

Дальше идем смотреть что делает метод ProcessNewBlock
который в свою очередь вызывает ActivateBestChain
На этот код мне больно смотреть - у меня другой стиль программирования,
поэтому комментировать не буду. Ищите и отлаживайте сами. Простите.
Я чем мог - помог, но не заставляйте меня объяснять этот код построчно.

[kzv]

Вот этот код? https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L5445

Скорее уж вот это:
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L5796
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L5961

Дальше идем смотреть что делает метод ProcessNewBlock
который в свою очередь вызывает ActivateBestChain
На этот код мне больно смотреть - у меня другой стиль программирования,
поэтому комментировать не буду. Ищите и отлаживайте сами. Простите.
Я чем мог - помог, но не заставляйте меня объяснять этот код построчно.

Ну хорошо, а как насчет такой проверки?
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L3534

[amaclin]

Ну хорошо, а как насчет такой проверки?
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L3534

Это не то, что ты думаешь.
Таймстамп блока не может быть меньше медианного значения нескольких предыдущих блоков.
(Но вообще говоря блок N + 1 может иметь таймстамп меньше чем блок N - не у всех нод часы
синхронизированы по атомному времени, да и процесс перебора nonce не мгновенный)

То есть сравнивается не с текущим временем, а с записанным в уже проверенных блоках.

[Xtc]

Побочным явлением будет просадка курса и массовый уход майнеров, так как никому не будет охота жечь электричество
и получать меньше денег, чем потрачено. И пенсионные накопления пострадают, так как бетховены вы покупали по 600
баксов за штуку, а продать сможете (если сможете) по 10. Не лучше ли в баксах хранить?

Всё так для форков, но не для биткойна

[amaclin]

Всё так для форков, но не для биткойна

А в чем отличие-то?

[Xtc]

Всё так для форков, но не для биткойна

А в чем отличие-то?

Фаундэйшн не даст навредить биткойну. Даже алгоритм менять не придется.
Майнеры никуда не уйдут. Это то же самое что сказать об уходе нефтяников с месторождений нефти. Ну станут чуть меньше зарабатывать. Падение 600-10 это бредомечты тех, кто не успел купить.

[kzv]

Ну хорошо, а как насчет такой проверки?
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L3534

Это не то, что ты думаешь.
Таймстамп блока не может быть меньше медианного значения нескольких предыдущих блоков.
(Но вообще говоря блок N + 1 может иметь таймстамп меньше чем блок N - не у всех нод часы
синхронизированы по атомному времени, да и процесс перебора nonce не мгновенный)

То есть сравнивается не с текущим временем, а с записанным в уже проверенных блоках.

Ну в примере с Исландией: как Исландцы автоматически перестроят свою цепочку, если клиент не будет принимать блоки которые хоть и относятся к главной, но которые слишком старые?

[amaclin]

Ну в примере с Исландией: как Исландцы автоматически перестроят свою цепочку,
если клиент не будет принимать блоки которые хоть и относятся к главной, но которые слишком старые?

А кто сказал что клиент не принимает слишком старые блоки?
Я такого не говорил. Наоборот, я сказал, что он их принимает.

Пример.
Допустим, есть блоки
h=111111   2016-05-10 15:10
h=111112   2016-05-10 15:20
h=111113   2016-05-10 15:30
h=111114   2016-05-10 15:40
h=111115   2016-05-10 15:50

сегодня уже не май, а октябрь, то есть прошло 5 месяцев и у нас уже в цепочке номера блоков 222222, 222223...
тут вдруг клиенту присылают еще один блок 111115+
клиент сравнивает таймстамп блока 111115+ не с текущим временем, а со средним временем блоков 111111..111114
и если это время больше - то аццептит этот блок у себя. Потом то же самое рекурсивно делаем для блока 111116+
и так далее. Какая цепочка блоков окажется длинее - ту клиент в любой момент времени и считает основной.

Почему такого не происходит? Почему по сети вечно не гуляют орфан-блоки?
Да потому что пир тебе пришлёт блок 111115+ только в том случае, если этот
пир сам убедился что цепочка блоков с плюсиком сложнее. Иначе зачем тратить трафик?

[kzv]

Тогда чекпоинты все таки решают

https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L3453

[amaclin]

Тогда чекпоинты все таки решают
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L3453

Окей. Я готов признать свою ошибку.
Построить альтернативную цепочку блоков можно только после последнего чекпойнта.
Но так как последний чекпойнт датирован 2014-ым годом, а (как я уже говорил) для успешной/профитной
атаки достаточно реорганизовать цепочку за несколько последних часов/дней - то чекпойнты а 2014 год
никак вас не спасут.

Более подробный ответ от девелоперов с тем же выводом (что чекпойнты не привносят надёжности
и что от них следует отказаться) читайте тут:
http://bitcoin.stackexchange.com/questions/1797/what-are-checkpoints

[informancer]

Построить альтернативную цепочку блоков можно только после последнего чекпойнта.
Но так как последний чекпойнт датирован 2014-ым годом, а (как я уже говорил) для успешной/профитной
атаки достаточно реорганизовать цепочку за несколько последних часов/дней - то чекпойнты а 2014 год
никак вас не спасут.

Главным будет тот блокчейн, что более известный. Кроме того, действия атакующего вполне можно будет обосновать и показать на блокчейне, что вот эта ветка валидна, а другая нет. Или вообще представить на суд общественности, чтобы каждый выбрал себе ветку сам, и кто что в итоге выбирет, кто-то будет согласен с веткой, в которой у него пропали монеты? А так и будет.

[amaclin]

Главным будет тот блокчейн, что более известный. Кроме того, действия атакующего вполне можно
будет обосновать и показать на блокчейне, что вот эта ветка валидна, а другая нет. Или вообще
представить на суд общественности, чтобы каждый выбрал себе ветку сам, и кто что в итоге выбирет,
кто-то будет согласен с веткой, в которой у него пропали монеты? А так и будет.

Шобля?
То есть клиент крутящийся на VPS при обнаружении форка цепочки сам звонит по телефону
и отправляет email "хозяяяяиииин! скажи какой чейн на твой взгляд более известный, а я
покурю пока бамбук, пока ты не дал обоснование"

Есть алгоритм. Зашитый в коде. Его мы сейчас и обсуждаем.
Алгоритм выбирает цепочку с большей суммарной сложностью. Точка.

Форки "по виталиковому велению" тоже возможны, например в марте 2013-го
года был сплит сети из-за различия в коде клиентов 0.7.х и 0.8.x
На устранение ушло непомню сколько, день или полдня - ищите в архивах.
Это был непреднамерянный сплит сети и никто почти не смог извлечь профит

В случае же преднамерянной атаки злоумышленник с бабками успеет добежать до
канадской границы, пока сообщество будет колупаться в коде.

[alexvoin]

Вопрос в контексте двойной траты: мы совершили первую транзакцию и израсходовали все свободные входы. Транзакция ушла в сеть, нода ее получила, отправила майнеру. До того как эта транзакция будет записана в блок, мы совершаем еще одну транзакцию и опять расходуем все свободные входы (мы же это можем делать до того, как предыдущая транзакция окажется в цепочке). Нода ее получила и так же отправила майнеру.
1. Это реально, если обойти ограничение оболочки (кошелька) на совершение повторной транзакции? В сети могут ходить такие транзакции, помеченные как неподтвержденные?
2. Мы работаем с одной и той же нодой, или разные ноды могут получить информацию о наших транзакциях?
3. Какая транзакция будет записана в блок? Если разные майнеры получат эти транзакции? Если один и тот же?

[amaclin]

Вопрос в контексте двойной траты: мы совершили первую транзакцию и израсходовали все свободные входы.

Допустим.

Транзакция ушла в сеть, нода ее получила, отправила майнеру.

Транзакцию вообще говоря получили какие-то ноды сети. Майнерские ноды на пулах это те же самые ноды по сути.

До того как эта транзакция будет записана в блок, мы совершаем еще одну транзакцию

Мы не совершаем транзакцию, а формируем её, ок?

и опять расходуем все свободные входы (мы же это можем делать до того, как предыдущая транзакция окажется в цепочке).

Да, можем. (Можем и после того, как конфликтующая окажется в блоке.)

Нода ее получила и так же отправила майнеру.

Тут не совсем так.
Как правило, ноды не пересылают конфликтующие транзакции.
Но некоторые ноды могли не получить первую транзакцию или не сохранить её.
Есть еще ноды на базе клиента XT - они перешлют транзакцию если та платит больше комиссий.
В общем, в результате на части нод будет жить первая транзакция, а на части - вторая.
И у майнеров так же - одни будут майнить первую, другие вторую.

1. Это реально, если обойти ограничение оболочки (кошелька) на совершение повторной транзакции?
В сети могут ходить такие транзакции, помеченные как неподтвержденные?

Конечно реально.

2. Мы работаем с одной и той же нодой, или разные ноды могут получить информацию о наших транзакциях?

Имеет смысл посылать вторую транзакцию на как можно большее количество нод - так вероятнее, что она
"выбьет" первую. Но теоретически, если первую транзакцию мы посылаем с маленькой комиссией, а вторую
с большой - то вторая без труда выбьет первую.

3. Какая транзакция будет записана в блок? Если разные майнеры получат эти транзакции? Если один и тот же?

Одна из двух. Или никакая не будет записана.
Это искусство - засветить одну транзакцию в сети, а потом сделать так, чтобы она не подтвердилась, а подтвердилась бы другая

Но к теме атаки-51 это не имеет отношения.

[WhiteManWhite]

Это искусство - засветить одну транзакцию в сети, а потом сделать так, чтобы она не подтвердилась, а подтвердилась бы другая

Смысла в этом засвете не вижу, все равно первая не подтвердится и в обмен ничего не получишь. Даблеры и т.п. не имею ввиду.

[amaclin]

Смысла в этом засвете не вижу, все равно первая не подтвердится и в обмен ничего не получишь. Даблеры и т.п. не имею ввиду.

Да ладно.
Я знал как минимум два сервиса, которые засчитывали депозит увидев неподтвержденную транзакцию на свой адрес.
Кидаешь "первую транзакцию", она засчечивается в сети, сервис зачисляет на депозит бабло.
потом делаешь withdrawal - то есть перевод депозита обратно, потом делаешь какой-нибудь финт
чтобы первая транзакция не подтвердилась.
профит.

[WhiteManWhite]

Смысла в этом засвете не вижу, все равно первая не подтвердится и в обмен ничего не получишь. Даблеры и т.п. не имею ввиду.

Да ладно.
Я знал как минимум два сервиса, которые засчитывали депозит увидев неподтвержденную транзакцию на свой адрес.
Кидаешь "первую транзакцию", она засчечивается в сети, сервис зачисляет на депозит бабло.
потом делаешь withdrawal - то есть перевод депозита обратно, потом делаешь какой-нибудь финт
чтобы первая транзакция не подтвердилась.
профит.

Это говорит всего лишь о степени доверия к отправителю того или иного ресурса. В основном считается от 2-3 и выше конферма. Падающий шарик с комсой 20к, повторюсь, я не имел ввиду.

зы: есть мини-бабл-казиношка. Вот этот вопрос там вообще оригинально организован. Отсылаешь денежки к ним и играй сразу, без подтверждений, сколько сможешь. Вот только все что выиграл, можешь вывести лишь после 6 конфермов твоего депо )

[amaclin]

Это говорит всего лишь о степени доверия к отправителю того или иного ресурса. В основном считается от 2-3 и выше конферма.
Падающий шарик с комсой 20к, повторюсь, я не имел ввиду.

На падающем шарике я тоже нехило поживился.
После того как я их в очередной раз (то ли во второй, то ли в третий раз) обул на десяток битков
(последний раз куш был небольшой - я начинал с маленьких ставок, потому что битков было мало) они поняли
что надо ждать хотя бы 1 подтверждение.

зы: есть мини-бабл-казиношка. Вот этот вопрос там вообще оригинально организован. Отсылаешь денежки к ним и
играй сразу, без подтверждений, сколько сможешь. Вот только все что выиграл, можешь вывести лишь после 6 конфермов твоего депо )

Ну тут дело простое. Отсылаешь, играешь, например "всё на красное". Если выиграл - ждешь 6 подтверждений и выводишь баблосы.
Если проиграл - запускаешь в сеть дабл-спенд транзакцию, которая переводит баблосы тебе.
Чистишь куки, заводишь новый аккаунт и повторяешь пока хозяин казино не опомнится и в какой-то момент не покажет
тебе фигу вместо выплаты выигрыша.

[becool]

Амаклин всё четко описал технически.
Но тут много недочетов в конпцептуальном как бы понимании процесса описании.
Сознательно или нет людей вводятв заблуждение.
Не Амаклин в смысле, а всегда когда говорят, кто-то пускает такие во массовые заблуждения.

1)51% это условно! Это требуется чтобы теоретически быстрее искать блоки в целом на длительном промежутке, это гарантия успеха на длительном промежутке. теоретическая гарантия потому что практически везение не везение никто не отменял. А ведь может и три дня не везти!
Кроме того поясняю для новичков что хотя звучит как 51% на самом деле это как бы 101%
То есть ты скрыто не показывая мощности сети имеешь еще одну сеть такую же которая шпарит с большей скоростью. В данный то момент пока она шпарит отдельно она не участвует в боках уходящих в сеть, а делает альтернативную цепочку. Тогда почему же 51% называется? Ну так повелось просто, из рассуждаений что вот все увидели что у тебя больше половины мощности ты показал и значит ты можешь ее использовать на атаку. Именно в этом контексте это 51% когда она была показана уже как более половины мощности.
То сеть тут большие условности в описании, не смотря на это все так и ведутся никто не понимает сути.
Теоретически это может быть и не один пул , а например два, или две фермы производителей асиков. То есть мы их будем знать как отдельных а они в сговоре окажутся. А могут и три в сумме.
Так что поиск одного у которого больше половины такая огромная условность, что уже в квадрате, мало того что 51% это условность так еще и в одиночку чтобы тоже условность.
2) Так вот, имея и не 51% а меньше не то что 40% а даже 30% и даже 20% можно пытаться расчитвать на успех, и для случая 1-3 подтверждения тебе будет выпадать время от времени удача. Рассчеты насколько реальна удача лежат в статье не на этом форуме а на битс.медиа.
3)Прям таки двойная трата - это тоже условность, а можно например просто разораться атаковал сеть и сбить курс. Ну и да, нужно пояснить что транз то может быть много а не одна на крупную сумму, а куча на мелкую, как и было когда атаковал ghash.io казино (ниже еще об этом)
4) Менять можно и не на фиат а потом снова трата, а на другую крипту, так еще и лучше в плане что фиат возвратен если еще там кучу мероприятий не провести. Ну и главное что фиат это медленнее, не только сами заморочки снятия денег или такого перевода чтобы не вернули, но и само по себе вывод фиата замедлено обычно.
5) Якобы это мол блин никому не выгодно оставьте себе сказки что никто так делать не будет.ghash.io так делал , и майнерам в тот момент за несколько блоков не заплатил, а обманывал казино. Вся инфа была собрана и где-то в какой-то теме опубликована RoadTrain (вроде бы), со всеми ссылками наблоки, орфаны, транзакции, со всейих прибылью, всё расписано от и до, факт жульничества был раскрыт. И что прям такикурс упал ,общественность разволновалась, пул заигнорили, всех наказали? Да херена лысого! Пул какработал так и продолжил работать, а поользователи пула еще и отписывались что мол и молодец что воровал, и я бы так воровал если умел, гении они. И даже то что им за блоки не заплатили не мешало имтак думать! А остальным и вовсе всем похер было! Пул тупо проигнорил сообщение и сам факт, и общественность тоже.
6) Из той же серии байки бычка о том что якобы централизация не возможна и ля ля ля, всё у нас круто иля ля ля. Реально централизация уже есть сейчас и есть она как никогда она постоянно только усиливается. А как может быть не централизовано то что выпускает оборудование по сути одна страна а у нее режим комунистический? Вы что там курите? Конечно будет централизовано засчет асиков.
7) ну и да, сжевано ка-то описали как могут подкупать майнеров и как они перебегают, и как есть сервисы специально для этого где и вовсе арендуют мощности у юдей что не важно на что, так какие же они майнеры?
8 ) Лжи и лицемерия много.На самом деле валюта изначально делалась как децентрализованая и в этом вся суть майнинга. Централизованый он нахрен не нужен. А желание людей говорить а какая мол разница идет от тупости и не понимания процесса.
9) не забываем еще дного важного момента что на самом деле децентрализация подразмевалась по кучи людей и стран, но валюта такая одна. Нет уже никакого подтверждения по сути когда валют несколько. Ведь в любой момент можно снять с другой доплатив майнерам, и скрытно майнить эту. То есть большая часть PoW форков это просто обман, там в каждом можно атаки делать легко и дёшего.
10) И всетаки атаки сообщесво не любит, и если было выяснено кто, то будут ненавидеть это да. Но заявлять что мол никто не будет стрелять себе в ногу не верно. Людей можно дурить. Ведь сейчас же майнеры не думают что их подтверждение состоит не прсто в работе оборудования а в их честности и в неподкупности, и соответственнов  том чтобы они и свои деньги в этой монете держали самию А когда всё порается все покупается майнерыне держат валюту, не соло а пулы, так не пулы а продавцы асиков сами больше всех -- да какое тутт нахер подтверждение и работа майнеров в таких условиях? Нет децентрализации - нет настоящего майнинга только блеф один.
11) чуть не забыл еще один важный момент, не знаю как сейчас, но раньше было что не длинна цепочки вбоках имела значение а суммарная сложность вроде бы.  Что тоже очень очень очень влияет. Если тебе повезло за*упить один мощный блок со сложностью много выше текущей то вот именно тут твой софт может его и придержать. То есть ты как бы сидел и майнил не альтернативную а текущую цепочку и только найдя такого зверя надел на него ошейник, а дальше его паравозом пустишь, и уже только в этом случае сидишь и начинаешь оторвавшись т сети клепать к нему еще попроще блоков. В итоге это сильно повышает вероятность успеха сделать более сильную цепь допустим из 2-3 блоков.  При этом ты имеешь время в запасе много, потому что даже когда появится уже другой блок то скорее всего ты сможешь его отменить просто, ведь твой сильнее. А был бы слабенький первый риски бы увеличились, а шанс уменьшился. И ghash.io вроде именно так и делал.

[userbits]

как я вижу, идут разговоры про личные пенсионные накопления.

Можно раскидать их по криптовалютной корзине, состоящей из кучи форков.

[kzv]

11) чуть не забыл еще один важный момент, не знаю как сейчас, но раньше было что не длинна цепочки вбоках имела значение а суммарная сложность вроде бы.  Что тоже очень очень очень влияет. Если тебе повезло за*упить один мощный блок со сложностью много выше текущей то вот именно тут твой софт может его и придержать. То есть ты как бы сидел и майнил не альтернативную а текущую цепочку и только найдя такого зверя надел на него ошейник, а дальше его паравозом пустишь, и уже только в этом случае сидишь и начинаешь оторвавшись т сети клепать к нему еще попроще блоков. В итоге это сильно повышает вероятность успеха сделать более сильную цепь допустим из 2-3 блоков.  При этом ты имеешь время в запасе много, потому что даже когда появится уже другой блок то скорее всего ты сможешь его отменить просто, ведь твой сильнее. А был бы слабенький первый риски бы увеличились, а шанс уменьшился. И ghash.io вроде именно так и делал.

Не прокатит.
Слишком старые блоки клиенты не примут как валидные, хоть какая там сложность у них будет.

[becool]

11) чуть не забыл еще один важный момент, не знаю как сейчас, но раньше было что не длинна цепочки вбоках имела значение а суммарная сложность вроде бы.  Что тоже очень очень очень влияет. Если тебе повезло за*упить один мощный блок со сложностью много выше текущей то вот именно тут твой софт может его и придержать. То есть ты как бы сидел и майнил не альтернативную а текущую цепочку и только найдя такого зверя надел на него ошейник, а дальше его паравозом пустишь, и уже только в этом случае сидишь и начинаешь оторвавшись т сети клепать к нему еще попроще блоков. В итоге это сильно повышает вероятность успеха сделать более сильную цепь допустим из 2-3 блоков.  При этом ты имеешь время в запасе много, потому что даже когда появится уже другой блок то скорее всего ты сможешь его отменить просто, ведь твой сильнее. А был бы слабенький первый риски бы увеличились, а шанс уменьшился. И ghash.io вроде именно так и делал.

Не прокатит.
Слишком старые блоки клиенты не примут как валидные, хоть какая там сложность у них будет.

Только что писали о целой кучи блоков, а тут речь всего о 1-3.
Если уж не покатит 1-3, то тогда и вобще как атаку делать?
Только отменой чужих блоков продолжая шпарить из последнего своего словно чужих не было, но выкладывая в сеть сразу?
Тогда уже и о двойных тратах не стоит говорить.
И слишком старые это насколько слишком?
Раньше то можно было и сильно старые, и в форках тоже, сколько у форков потом проблем было с этим, но везде поправили где проблема уже была, ну понятно дело коснулась она тех у кого и сложность меньше и время между блоками короче и другие сопутсвующие обстоятельства. А сейчас уже и в самом биткоине поправили?

[amaclin]

А сейчас уже и в самом биткоине поправили?

Нет, потому что тут нечего править.
Сеть так устроена, что она примет новую цепочку блоков, если её сложность суммарная больше.
Ну хватит уже на эту тему.
Переписывать с 2014-го года никто не собирается, а для профита хватит переписать за пару часов.

[lost shadow]

объясните мне, что такое атака 51%, а то читаю, читаю, ничего не могу понять