Каково истинное значение децентрализаци

[CoinNews]

Каково истинное значение децентрализации в блокчейн?

Последние годы внесли значительное непонимание термина «децентрализация» по отношению к биткойн. Буквально, оно означает рассредоточенность узлов, данных, майнеров и разработчиков; по некоторым данным, рассеивание майнеров (каждый майнит с помощью пользовательского ПК) — это оригинальное видение Сатоши. Это видение поддерживает отдельный процессор/голос, то есть каждый отдельный пользователь майнинговой системы на своём домашнем ПК и смартфоне. Люди, которые модифицировали алгоритмы надеются избежать централизации компьютерных мощностей, которые привносят чипы. Эти усилия будут напрасными: алгоритмы могли замедлить появление чипов для майнинга, но не предотвратить.

http://getcoin.today/kakovo-istinnoe-znachenie-decentralizatsii-v-blockchain/

[1715209072]

1715209072

[1715209072]

1715209072

[1715209072]

1715209072

[Stellina]

Сейчас уже нет децентрализации. Большая часть мощностей в Китае. Немного об этом в видео https://youtu.be/WGKy_vj8Tnc (рекламу ICO пропустите)

[UnholyLizard]

Каково истинное значение децентрализации в блокчейн?

Последние годы внесли значительное непонимание термина «децентрализация» по отношению к биткойн. Буквально, оно означает рассредоточенность узлов, данных, майнеров и разработчиков; по некоторым данным, рассеивание майнеров (каждый майнит с помощью пользовательского ПК) — это оригинальное видение Сатоши. Это видение поддерживает отдельный процессор/голос, то есть каждый отдельный пользователь майнинговой системы на своём домашнем ПК и смартфоне. Люди, которые модифицировали алгоритмы надеются избежать централизации компьютерных мощностей, которые привносят чипы. Эти усилия будут напрасными: алгоритмы могли замедлить появление чипов для майнинга, но не предотвратить.

http://getcoin.today/kakovo-istinnoe-znachenie-decentralizatsii-v-blockchain/

Cмешались в кучу кони люди ///
Перед выделенным жирным фрагментом цитаты написано все правильно, почему и на каких основаниях аффтор резко соскочил и приравнял "децентрализация биткоина" = "Децентрализация майнинга" остается абсолютно за логикой понимания.

Сердце биткоина - блокчейн - и в первую очередь важна именно его децентрализация, потому как если он окажется централизован - то биток считай труп. Покуда блокчейн децентрализован все что могут майнеры это попытаться выполнить трюк с двойной тратой своих средств (после чего очевидно свои асики они могут нести в металлолом). Эта атака хорошо прописана в Белой Книге битка, и теоретическая возможность этой атаки не мешает Сатоши заявить в заключении что биткоин - эта система p2p транзакций не основанная на доверии.

Майнеры всего лишь обслуживающий персонал блокчейна, чья работа предотвращать двойные траты за что они получают вознаграждения. Если майнеры будут плохо работать или попробуют атаковать - в этом случае их можно (нужно) заменить. Поэтому майнеры сколько угодно могут строить из себя шишек, например заявляя что они могут майнить пустые блоки (при полном мемпуле) так как это свобода данная им протоколом битка ( https://twitter.com/JihanWu/status/704476839566135298 ) - но я почему то уверен что они прекрасно понимают что если почти все майнеры начнут этой "свободой" пренебрегать мяйня исключительно пустые блоки, то их просто заменят.

Кому тема интересна предлагаю почитать этот большой пост о децентрализации битка (англ.) http://www.truthcoin.info/blog/measuring-decentralization/

[NikaMo]

Это попытка минуть саму систему биткоина, который создавался, чтобы вся власть перестала быть сосредоточена в одних руках

[9Pasha]

Сейчас уже нет децентрализации. Большая часть мощностей в Китае. Немного об этом в видео https://youtu.be/WGKy_vj8Tnc (рекламу ICO пропустите)

А она была когда-то? С самого начала в битке ее точно небыло, как и в мире ее никогда не будет. Люди никогда не будут равны - потому как есть умнее, есть глупее. Сильные на то и сильные, чтобы побеждать слабых. И на какой им черт сдалась децентрализация. В плане денег - это вообще утопия.

[GGUL]

...
Cмешались в кучу кони люди ///
Перед выделенным жирным фрагментом цитаты написано все правильно, почему и на каких основаниях аффтор резко соскочил и приравнял "децентрализация биткоина" = "Децентрализация майнинга" остается абсолютно за логикой понимания.

Сердце биткоина - блокчейн - и в первую очередь важна именно его децентрализация, потому как если он окажется централизован - то биток считай труп.

Какая-то логика есть.

"децентрализация биткоина"="децентрализация  блокчейна"

А что такое "децентрализация  блокчейна" - это то, что в нее могут записывать не из одного центра, а из разных мест и разные субъекты.
А если приложить к этому тот факт, что  блокчейн могут заполнять ТОЛЬКО майнеры, то получим, что для децентрализации блокчейна нам необходимо и достаточно, чтобы была децентрализация майнеров.
то есть:
"децентрализация биткоина"="децентрализация  блокчейна"="децентрализация  майнинга"

[GGUL]

Каково истинное значение децентрализации в блокчейн?

Последние годы внесли значительное непонимание термина «децентрализация» по отношению к биткойн. Буквально, оно означает рассредоточенность узлов, данных, майнеров и разработчиков; по некоторым данным, рассеивание майнеров (каждый майнит с помощью пользовательского ПК) — это оригинальное видение Сатоши. Это видение поддерживает отдельный процессор/голос, то есть каждый отдельный пользователь майнинговой системы на своём домашнем ПК и смартфоне. Люди, которые модифицировали алгоритмы надеются избежать централизации компьютерных мощностей, которые привносят чипы. Эти усилия будут напрасными: алгоритмы могли замедлить появление чипов для майнинга, но не предотвратить.

http://getcoin.today/kakovo-istinnoe-znachenie-decentralizatsii-v-blockchain/

Термина «децентрализация"  - буквально  означает отсутствие центра. Принципиальное отсутствие центра.

"рассредоточенность узлов, данных, майнеров и разработчиков" - это мне кажется, немножко другое.
Если на примере.
У нас есть два варианта: 6 майнеров и 20 майнеров.

И в том, и в другом случае есть децентрализация. И там и там- нет центра. С точки зрения децентрализации - они одинаковые.

А вот рассредоточенность во втором случае больше. Возможно больше.

[Hercog]

Не имея центра - не будет сосредоточия в принятии решений у узкой группы лиц, тем самым оно разносится по отдельным ключевым независимым точкам. Принцып построения ячеек перенесся из жизни и в инет! Этот принцип был известен с доисторических времен, наверняка все помнят сказку про Гидру и множестве ее голов, срубив одну - тутже появляется другая. Это самый прогрессивный метод борьбюы с децентрализацией. Однако правительства всеми силами навязывают свои правила, законы и здесь, тем самым размывая понятия децентрализации в надежде тотального контроля всего и вся.
Удасться им это?

[UnholyLizard]

...
Cмешались в кучу кони люди ///
Перед выделенным жирным фрагментом цитаты написано все правильно, почему и на каких основаниях аффтор резко соскочил и приравнял "децентрализация биткоина" = "Децентрализация майнинга" остается абсолютно за логикой понимания.

Сердце биткоина - блокчейн - и в первую очередь важна именно его децентрализация, потому как если он окажется централизован - то биток считай труп.

Какая-то логика есть.

"децентрализация биткоина"="децентрализация  блокчейна"

А что такое "децентрализация  блокчейна" - это то, что в нее могут записывать не из одного центра, а из разных мест и разные субъекты.
А если приложить к этому тот факт, что  блокчейн могут заполнять ТОЛЬКО майнеры, то получим, что для децентрализации блокчейна нам необходимо и достаточно, чтобы была децентрализация майнеров.
то есть:
"децентрализация биткоина"="децентрализация  блокчейна"="децентрализация  майнинга"

Неа. Постараюсь чуть более подробно донести свою мысль.

Сердце битка блокчейн. Блокчейн это не просто база данных, а БД плюс правила записи в эту БД. Пока блокчейн децентрализован майнеры могут писать в блокчейн только валидные данные. Вектор атаки конечно остается (цензура, двойная трата), но лично мне это не мешает пользоваться битком даже если я уверен что в битке есть группа "нечестных" майнеров обладающих 51% хешрейта.

Два примера.
1) Возьмем блокчейн следующий принципу "Важны только майнящие ноды" ( привет Роджеру https://twitter.com/rogerkver/status/853250894162350080 ) - т.е. ни у кого кроме майнеров нет полных нод. Тогда, да очевидно что 51% хешрейта может изменять вообще любые правила битка по своему усмотрению, в этом случае твоя формула верна:
"децентрализация биткоина"="децентрализация  блокчейна"="децентрализация  майнинга"

2) Возьмем блокчейн где полную ноду может запустить в принципе любой желающий - тут уже майнеры как бы централизованы не были, правила на свое усмотрение менять не могут, при этом за некачественное выполнение своей работы (цензура, попытка двойной траты) здесь в отличии от первого варианта сообщество может их заменить. Следовательно:
"децентрализация  блокчейна" ≫ "децентрализация  майнинга" =>
"децентрализация  блокчейна" ≠ "децентрализация  майнинга" =>
"децентрализация биткоина" ≠ "децентрализация  майнинга"

[GGUL]

Неа. Постараюсь чуть более подробно донести свою мысль.

Сердце битка блокчейн. Блокчейн это не просто база данных, а БД плюс правила записи в эту БД. Пока блокчейн децентрализован майнеры могут писать в блокчейн только валидные данные. Вектор атаки конечно остается (цензура, двойная трата), но лично мне это не мешает пользоваться битком даже если я уверен что в битке есть группа "нечестных" майнеров обладающих 51% хешрейта.

Два примера.
1) Возьмем блокчейн следующий принципу "Важны только майнящие ноды" ( привет Роджеру https://twitter.com/rogerkver/status/853250894162350080 ) - т.е. ни у кого кроме майнеров нет полных нод. Тогда, да очевидно что 51% хешрейта может изменять вообще любые правила битка по своему усмотрению, в этом случае твоя формула верна:
"децентрализация биткоина"="децентрализация  блокчейна"="децентрализация  майнинга"

Изменить могут.Но остальные 49% могут не принять новые правила и майнить свою цепочку.  А пользователи могут выбрать ту цепочку, которая им больше нравится.
Для того, чтобы изменить правила, даже не нужно 51%. Любое группа биткоин-пользователей в любой момент может поменять правила и дальше идти своим путем.
И даже если 100% майнеров поменяют правила, биткоин-сообщество или его часть , если захочет, сможет проигнорировать эти изменения.
Для изменения правил количество майнеров не играет никакой роли. Важно количество пользователей, которые примут изменение правил.

2) Возьмем блокчейн где полную ноду может запустить в принципе любой желающий - тут уже майнеры как бы централизованы не были, правила на свое усмотрение менять не могут, при этом за некачественное выполнение своей работы (цензура, попытка двойной траты) здесь в отличии от первого варианта сообщество может их заменить. Следовательно:
"децентрализация  блокчейна" ≫ "децентрализация  майнинга" =>
"децентрализация  блокчейна" ≠ "децентрализация  майнинга" =>
"децентрализация биткоина" ≠ "децентрализация  майнинга"

Такого блокчейна, где полную ноду может запустить любой желающий, нет. Думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что на Земле миллиард человек НЕ МОГУТ запустить полную ноду Биткоина.
Такая установка -"ЛЮБОЙ ЖЕЛАЮЩИЙ может запустить ноду" невыполнима изначально. Надо точнее формулировать утверждения.

Если майнеры могут запускать фулл-ноду, значит найдутся и другие, которые могут запустить фулл-ноду. Для того, чтобы заменить майнеров, совершенно не обязательно, чтобы "любой желающий мог запустить фулл-ноду."  Это утопическое и абсолютно ненужное  условие.
Для этого достаточно, чтобы нашлось необходимое количество желающих и имеющих такую возможность.  На данный момент, чтобы заменить майнеров, необходимо всего запустить 20 майнящих фулл-нод. Сможешь описать условия, когда такое будет невозможно.


Пока майнеры децентрализованы, они могут писать в блокчейн только валидные данные. Децентрализации майнеров ДОСТАТОЧНО, чтобы Биткоин был надежной  платежной системой. Немайнящие фулл-ноды в этом случае не играют никакой серьезной роли. Только в качестве ретрансляторов.

Если майнеры централизуются, то появится вероятность цензуры, двойной траты. Что снижает привлекательность Биткоина, как надежной  платежной системы.
Поэтому , чтобы вернуть Биткоину былую надежность, надо будет добиваться, чтобы майнеры были децентрализованы. Иными словами,
децентрализации майнеров НЕОБХОДИМА для надежности.

Еще раз, условие децентрализации майнеров  ДОСТАТОЧНО И НЕОБХОДИМО для того, чтобы Биткоин был надежной платежной системой.

И в этой схеме для обеспечения надежности лично я не вижу места для  немайнящих фулл-нод.  В качестве резерва для замены майнеров?  Тогда почему их должно быть 10 тысяч? Вполне достаточно 20-100.

[UnholyLizard]

Сердце битка блокчейн. Блокчейн это не просто база данных, а БД плюс правила записи в эту БД. Пока блокчейн децентрализован майнеры могут писать в блокчейн только валидные данные. Вектор атаки конечно остается (цензура, двойная трата), но лично мне это не мешает пользоваться битком даже если я уверен что в битке есть группа "нечестных" майнеров обладающих 51% хешрейта.

Два примера.
1) Возьмем блокчейн следующий принципу "Важны только майнящие ноды" ( привет Роджеру https://twitter.com/rogerkver/status/853250894162350080 ) - т.е. ни у кого кроме майнеров нет полных нод. Тогда, да очевидно что 51% хешрейта может изменять вообще любые правила битка по своему усмотрению, в этом случае твоя формула верна:
"децентрализация биткоина"="децентрализация  блокчейна"="децентрализация  майнинга"

Изменить могут.Но остальные 49% могут не принять новые правила и майнить свою цепочку.  А пользователи могут выбрать ту цепочку, которая им больше нравится.
Для того, чтобы изменить правила, даже не нужно 51%. Любое группа биткоин-пользователей в любой момент может поменять правила и дальше идти своим путем.
И даже если 100% майнеров поменяют правила, биткоин-сообщество или его часть , если захочет, сможет проигнорировать эти изменения.
Для изменения правил количество майнеров не играет никакой роли. Важно количество пользователей, которые примут изменение правил.

Ты путаешь создание альткоина с изменениями правил в битке. Если ни у кого кроме майнеров нет полных нод 51% майнеров может вертеть битком как хочет и ты ничего с этим не сможешь поделать. Пример: ты продаешь хату за битки. Дождался X подтверждений - ты поставил в доке свою подпись. Тут выясняется что не задолго до 1-го подтверждения 51% майнеров изменили правила в битке с которыми ты не очень согласен. Ты не знаешь есть ли (и будет ли вообще существовать) другая более честная на твой взгляд цепочка, и тем более не можешь знать наверняка будет ли там смайнена эта транза продажи дома - т.е. тебе остается только принять факт что ты продал дом за биткоины.

Что бы в данном примере появилась другая цепь - нужно нехило поднапрячься - кто-то должен изменить код предусмотрев защиту от повторного воспроизведения (желательно заменой формата адресов). Начав данную работу нужно осознать что в сети более 50% "нечестные" которые могут в любой момент атаковать нашу цепь. Поэтому вполне логично сразу сменить и PoW алго (собственно поэтому "честному меньшиству" майнеров в данном примере нет особого смысла сопротивляться большинству). Протестить. После этого каждый бизнес, каждый кошелек ручками должны добавить в код поддержку нового коина, после чего каждый пользователь должен обновить свой софт. Т.е. тут уйдет уйма времени и сил (которые конечно должен потратить кто-то другой - не я  на начальном этаме я могу всего лишь наедятся что кто-то ввяжется в этот геморр ) и в итоге это все равно уже будет не биткоин.

Как ты здесь не видишь разницу со вторым случаем я ума не приложу.

Такого блокчейна, где полную ноду может запустить любой желающий, нет. Думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что на Земле миллиард человек НЕ МОГУТ запустить полную ноду Биткоина.
Такая установка -"ЛЮБОЙ ЖЕЛАЮЩИЙ может запустить ноду" невыполнима изначально. Надо точнее формулировать утверждения.

Я думаю ты прекрасно понял что я тут имел в виду, но раз уж ты зацепился то да, вывод из этого такой что нужно стремиться чтобы "миллиард" не превратился например в "7 миллиардов".

Для того, чтобы заменить майнеров, совершенно не обязательно, чтобы "любой желающий мог запустить фулл-ноду."  Это утопическое и абсолютно ненужное  условие.

Я такого нигде и не утверждал. Просто в первом случае ты "увольняешь" майнеров путем создания альткоина (нечестная цепь продолжает прекрасно работать). Во втором случае у майнеров есть толька 2 варианта - двойная трата и цензура - очевидно что это не то как должен по задумке работать блокчейн, поэтому код фиксящий эту проблему имеет все шансы продолжить называться биткоином.

Пока майнеры децентрализованы, они могут писать в блокчейн только валидные данные. Децентрализации майнеров ДОСТАТОЧНО, чтобы Биткоин был надежной  платежной системой. Немайнящие фулл-ноды в этом случае не играют никакой серьезной роли. Только в качестве ретрансляторов.

Если майнеры централизуются, то появится вероятность цензуры, двойной траты. Что снижает привлекательность Биткоина, как надежной  платежной системы.
Поэтому , чтобы вернуть Биткоину былую надежность, надо будет добиваться, чтобы майнеры были децентрализованы. Иными словами,
децентрализации майнеров НЕОБХОДИМА для надежности.

Еще раз, условие децентрализации майнеров  ДОСТАТОЧНО И НЕОБХОДИМО для того, чтобы Биткоин был надежной платежной системой.

И в этой схеме для обеспечения надежности лично я не вижу места для  немайнящих фулл-нод.  В качестве резерва для замены майнеров?  Тогда почему их должно быть 10 тысяч? Вполне достаточно 20-100.

Нет. Децентрализации полных нод ДОСТАТОЧНО чтобы биток был надежной платежной системой. Децентрализации манеров - НЕДОСТАТОЧНО. Перечитай внимательней мои примеры выше, если встречаются незнакомые слова - спроси.

У тебя абсолютно нет никакой возможности измерить "децентрализацию майнеров". Мощность пула - не критерий. На какой бы алгоритм майнинга ты не переходил - новые майнеры будут кучковаться в пулы. Поэтому не имея возможности измерить "децентрализацию" тебе даже при смене PoW остается только верить что майнеры децентрализованы - но тогда это точно не система пользуясь которой тебе нет необходимости корму-то доверять (PoS в принципе та же петрушка - не существует данных которые гарантированно показывали что требуемое большинство голосов находится под контролем небольшой группой лиц).

[GGUL]

Ты путаешь создание альткоина с изменениями правил в битке. Если ни у кого кроме майнеров нет полных нод 51% майнеров может вертеть битком как хочет и ты ничего с этим не сможешь поделать. Пример: ты продаешь хату за битки. Дождался X подтверждений - ты поставил в доке свою подпись. Тут выясняется что не задолго до 1-го подтверждения 51% майнеров изменили правила в битке с которыми ты не очень согласен. Ты не знаешь есть ли (и будет ли вообще существовать) другая более честная на твой взгляд цепочка, и тем более не можешь знать наверняка будет ли там смайнена эта транза продажи дома - т.е. тебе остается только принять факт что ты продал дом за биткоины.

Что бы в данном примере появилась другая цепь - нужно нехило поднапрячься - кто-то должен изменить код предусмотрев защиту от повторного воспроизведения (желательно заменой формата адресов). Начав данную работу нужно осознать что в сети более 50% "нечестные" которые могут в любой момент атаковать нашу цепь. Поэтому вполне логично сразу сменить и PoW алго (собственно поэтому "честному меньшиству" майнеров в данном примере нет особого смысла сопротивляться большинству). Протестить. После этого каждый бизнес, каждый кошелек ручками должны добавить в код поддержку нового коина, после чего каждый пользователь должен обновить свой софт. Т.е. тут уйдет уйма времени и сил (которые конечно должен потратить кто-то другой - не я   на начальном этаме я могу всего лишь наедятся что кто-то ввяжется в этот геморр ) и в итоге это все равно уже будет не биткоин.

Как ты здесь не видишь разницу со вторым случаем я ума не приложу.

Да нет никакой путаницы. Любое изменение правил - это потенциальное раздвоение цепочки, то есть потенциальное создание альткоина. Какая из цепочек будет Биткоином, а какая альтом (и будет ли этот альт) - будут решать пользователи.  И то, что ты держишь полную цепочку, тебе не поможет. Не примешь новую,  а большинство примет. Никто не вяжется в гемор, если не будет веских причин. И будешь куковать со своей цепочкой на каком-то блоке N.  Потеряешь свои "биткоины", так как они обесценятся. И придется перейти на новую цепочку.   И в чем смысл того, что ты держал фулл-ноду?  Как это тебе помогло?

Такого блокчейна, где полную ноду может запустить любой желающий, нет. Думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что на Земле миллиард человек НЕ МОГУТ запустить полную ноду Биткоина.
Такая установка -"ЛЮБОЙ ЖЕЛАЮЩИЙ может запустить ноду" невыполнима изначально. Надо точнее формулировать утверждения.

Я думаю ты прекрасно понял что я тут имел в виду, но раз уж ты зацепился то да, вывод из этого такой что нужно стремиться чтобы "миллиард" не превратился например в "7 миллиардов".

Нет. Это вопрос принципиальный.  Это ты не хочешь задумываться над уточнением своего условия. Если ты серьезно подумаешь над ним, то поймешь, что это не просто- поставить точные условия.
Вопрос, кто должен мочь запускать фулл-ноду?

Для того, чтобы заменить майнеров, совершенно не обязательно, чтобы "любой желающий мог запустить фулл-ноду."  Это утопическое и абсолютно ненужное  условие.

Я такого нигде и не утверждал.

Вообще-то, вот твое утверждение:

Возьмем блокчейн где полную ноду может запустить в принципе любой желающий - ... , при этом за некачественное выполнение своей работы (цензура, попытка двойной траты) здесь в отличии от первого варианта сообщество может их (майнеров) заменить

В варианте, когда каждый желающий может запустить фулл-ноду - можно заменить майнеров. "В отличие от первого."
Значит в первом варианте, сообщество не могло заменить майнеров.

Нет. Децентрализации полных нод ДОСТАТОЧНО чтобы биток был надежной платежной системой. Децентрализации манеров - НЕДОСТАТОЧНО. Перечитай внимательней мои примеры выше, если встречаются незнакомые слова - спроси.

В чем смысл повторения голых утверждений? Приведи пример, когда децентрализации майнеров недостаточно.

У тебя абсолютно нет никакой возможности измерить "децентрализацию майнеров". Мощность пула - не критерий. На какой бы алгоритм майнинга ты не переходил - новые майнеры будут кучковаться в пулы. Поэтому не имея возможности измерить "децентрализацию" тебе даже при смене PoW остается только верить что майнеры децентрализованы - но тогда это точно не система пользуясь которой тебе нет необходимости корму-то доверять (PoS в принципе та же петрушка - не существует данных которые гарантированно показывали что требуемое большинство голосов находится под контролем небольшой группой лиц).

Так ты и сейчас, когда держишь фулл-ноду, веришь, что они децентрализованы. Ты же считаешь, что после 6 подтверждений транзакции можно доверять. А майнеры могут в любой момент откатить назад блоки. И фулл-нода не поможет.
И веришь, что нет цензуры. Пока не столкнешься с ним.  И, опять же, фулл-нода не поможет в борьбе с цензурой.

Мы все действуем по принципу: Пока майнеры поступают независимо друг от друга, считаем, что они децентрализованы.
Потому что им так выгодно.

Очерчим угрозы со стороны майнеров и подведем итоги:
1. Изменение правил майнерами.  Наличие фулл-ноды никак не поможет в этом случае. Все зависит от большинства пользователей.
2. Создание невалидного блока. И большинство майнеров примут этот блок. Этот случай, на самом деле, подходит под  первый пункт.
3. Двойная трата. Откат майнерами блокчейна назад на X блоков и создание новой цепочки. Фулл-нода не помогает. Она преспокойно возьмет новую цепочку.
4. Цензура. Фулл-нода не помогает.

Так каким образом немайнящая фулл-нода может помочь в борьбе с нечестными майнерами?

[UnholyLizard]

Ты путаешь создание альткоина с изменениями правил в битке. Если ни у кого кроме майнеров нет полных нод 51% майнеров может вертеть битком как хочет и ты ничего с этим не сможешь поделать. Пример: ты продаешь хату за битки. Дождался X подтверждений - ты поставил в доке свою подпись. Тут выясняется что не задолго до 1-го подтверждения 51% майнеров изменили правила в битке с которыми ты не очень согласен. Ты не знаешь есть ли (и будет ли вообще существовать) другая более честная на твой взгляд цепочка, и тем более не можешь знать наверняка будет ли там смайнена эта транза продажи дома - т.е. тебе остается только принять факт что ты продал дом за биткоины.

Что бы в данном примере появилась другая цепь - нужно нехило поднапрячься - кто-то должен изменить код предусмотрев защиту от повторного воспроизведения (желательно заменой формата адресов). Начав данную работу нужно осознать что в сети более 50% "нечестные" которые могут в любой момент атаковать нашу цепь. Поэтому вполне логично сразу сменить и PoW алго (собственно поэтому "честному меньшиству" майнеров в данном примере нет особого смысла сопротивляться большинству). Протестить. После этого каждый бизнес, каждый кошелек ручками должны добавить в код поддержку нового коина, после чего каждый пользователь должен обновить свой софт. Т.е. тут уйдет уйма времени и сил (которые конечно должен потратить кто-то другой - не я  на начальном этаме я могу всего лишь наедятся что кто-то ввяжется в этот геморр ) и в итоге это все равно уже будет не биткоин.

Как ты здесь не видишь разницу со вторым случаем я ума не приложу.

Да нет никакой путаницы. Любое изменение правил - это потенциальное раздвоение цепочки, то есть потенциальное создание альткоина. Какая из цепочек будет Биткоином, а какая альтом - будут решать пользователи.  И то, что ты держишь полную цепочку, тебе не поможет. Не примешь новую,  а большинство примет. Никто не вяжется в гемор, если не будет веских причин. И будешь куковать со своей цепочкой на каком-то блоке N.  Потеряешь свои биткоины, так как они обесценятся. И придется перейти на новую цепочку.   И в чем смысл того, что ты держал фулл-ноду?  Как это тебе помогло?

Лол, опять тупняк включил. Если полные ноды только у майнеров - 51% легко может поменять менять любые правила правила в битке. Если тебе лично эти изменения не нравится - не факт что найдется кто-то кто захочет закодить тебе этот новый альт (работающий со старыми правилами) и далеко не факт что его поддержат все остальные сервисы которыми ты пользовался до этого.

Если полные ноды запущены, у тебя, у бизнеса и у кого-угодно - 51% майнеров уже ниболта не может изменить никаких правил. А если попробуют то они окажутся в новой цепи о существовании которой не знают ни биржи ни ты ни любой другой человек использующий свою полную ноду.

Нет. Это вопрос принципиальный.  Это ты не хочешь задумываться над уточнением своего условия. Если ты серьезно подумаешь над ним, то поймешь, что это не просто- поставить точные условия.
Вопрос, кто должен мочь запускать фулл-ноду?

Ответ: по возможности любой пользователь биткоина.

Я такого нигде и не утверждал.

Вообще-то, вот твое утверждение:

Возьмем блокчейн где полную ноду может запустить в принципе любой желающий - ... , при этом за некачественное выполнение своей работы (цензура, попытка двойной траты) здесь в отличии от первого варианта сообщество может их заменить

В варианте, когда каждый желающий может запустить фулл-ноду - можно заменить майнеров. "В отличие от первого."
Значит в первом варианте, сообщество не могло заменить майнеров.

Перечитай ПОЛНОСТЬЮ мой прошлый уточняющий ответ: "Я такого нигде и не утверждал. Просто в первом случае ты "увольняешь" майнеров путем создания альткоина (нечестная цепь продолжает прекрасно работать). Во втором случае у майнеров есть толька 2 варианта - двойная трата и цензура - очевидно что это не то как должен по задумке работать блокчейн, поэтому код фиксящий эту проблему имеет все шансы продолжить называться биткоином.

Т.е. создать альткоин это немножко другое когда ты заменяешь майнеров в битке в чем и был смысл моего "В отличие от первого.".

Нет. Децентрализации полных нод ДОСТАТОЧНО чтобы биток был надежной платежной системой. Децентрализации манеров - НЕДОСТАТОЧНО. Перечитай внимательней мои примеры выше, если встречаются незнакомые слова - спроси.

В чем смысл повторения голых утверждений? Приведи пример, когда децентрализации майнеров недостаточно.

Пример: Возьмем например некое противоречивое изменение (что-то типа увеличение блока или еще какое). Противоречивое в том плане что если бы можно было посчитать голоса всех пользователей то за изменение было бы например 50% +1 голос. Да понятие "консенсуса" довольно тонкая материя - но в этом случае очевидно что по такому изменению никакого "консенсуа" нет и лучше ничего не менять. В ситуации когда ноды только у майнеров и они "децентралиизованны" ситуация ухудшается на столько что даже 99% "консенсуса" майнеров никак не отражает консенсус среди всех пользователей. Т.е даже "децентрализованные" майнеры в этом случае могут изменить правила с которыми ты лично не согласен - и ты лично с этим ничего не сможешь поделать.

Ты же считаешь, что после 6 подтверждений транзакции можно доверять. А майнеры могут в любой момент откатить назад блоки. И фулл-нода не поможет.

Не считаю. Если будет сделка с приходом битков которые например это все мое состояние, то я точно никуда спешить не буду и думаю где-то 2000 блоков минимум с хитрыми условиями типа если вдруг мощности майнинга в процессе внезапно падают процентов на 15 и более то количество подтверждений увеличивается вдвое с правом полной отмены сделки. Не устраивают условия - нет сделки.

И веришь, что нет цензуры. Пока не столкнешься с ним.  И, опять же, фулл-нода не поможет в борьбе с цензурой.

Что ты за меня все придумываешь? Пока цензуры нет, и пока данная атака вообще профита никакого не приносит. Появится цензура придется проблему решать. И чего ты с двойной тратой и цензурой мне впариваешь про полную ноду как будто я где-то не соглашался с этим? Я тут наверное в каждом посте по сути уточняю что когда у меня есть полная нода то против нее остаются по сути только две эти атаки.

Мы все действуем по принципу: Пока майнеры поступают независимо друг от друга, считаем, что они децентрализованы.
Потому что им так выгодно.

Что значит "независимо"? Сегодня независимо, завтра зависимо (делая вид что независимо). Нет тут у тебя остается только вера.
С нодами немного по другому. Покуда лично у меня есть возможность запуска своей собственной ноды - мне по большому счету пофигу на их глобальную децентрализацию (я все равно считаю что на данный момент она плохая). Вот когда к моей ноде "придут" некие люди, или ее начнут ддосить или еще чего, тут конечно вопрос что там с децентрализацией нод битка в мире станет меня волновать гораздо сильнее.

Очерчим угрозы со стороны майнеров и подведем итоги:
1. Изменение правил майнерами.  Наличие фулл-ноды никак не поможет в этом случае. Все зависит от большинства пользователей.

Так каким образом немайнящая фулл-нода может помочь в борьбе с нечестными майнерами?

Полнейший бред. Вот уж не думал что придется объяснять самые основы битка. Моя полная нода прекрасно защищает меня от любой попытки изменения майнерами правил битка. Это основа основ прописанная даже в Белой Книге.

[GGUL]

Если полные ноды запущены, у тебя, у бизнеса и у кого-угодно - 51% майнеров уже ниболта не может изменить никаких правил. А если попробуют то они окажутся в новой цепи о существовании которой не знают ни биржи ни ты ни любой другой человек использующий свою полную ноду.

Зачем ты приплел сюда "у бизнеса и у кого-угодно"? Ведь изначально ты утверждал, что твоей фулл-ноды достаточно.
 Потому что без них утверждение выглядело бы так:
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить никаких правил."   А это, как мы понимаем, далеко не правда.  Могут, еще как могут.
Я, например, держу фулл-ноду и против Сегвита. Но ведь майнеры приняли Сегвит.
И наличие фулл-ноды  НИКАК  меня от этого не защитило.

А если запуск фулл-нод бизнесом достаточно для того, чтобы майнеры не могли изменить правила, то зачем мне/тебе запускать фулл-ноду?

Нет. Это вопрос принципиальный.  Это ты не хочешь задумываться над уточнением своего условия. Если ты серьезно подумаешь над ним, то поймешь, что это не просто- поставить точные условия.
Вопрос, кто должен мочь запускать фулл-ноду?

Ответ: по возможности любой пользователь биткоина.

Да, но это невозможно. Зачем декларировать заведомо невыполнимые, а значит, бессмысленные цели? А потом еще исходя из этих целей действовать. Ерунда какая-то.
Поконкретнее можно. Я понимаю, что у тебя проблемы с этим.
Ведь для того, чтобы выдать конкретные условия, надо под это подвести какую-то базу.

Нет. Децентрализации полных нод ДОСТАТОЧНО чтобы биток был надежной платежной системой. Децентрализации манеров - НЕДОСТАТОЧНО. Перечитай внимательней мои примеры выше, если встречаются незнакомые слова - спроси.

В чем смысл повторения голых утверждений? Приведи пример, когда децентрализации майнеров недостаточно.

Пример: Возьмем например некое противоречивое изменение (что-то типа увеличение блока или еще какое). Противоречивое в том плане что если бы можно было посчитать голоса всех пользователей то за изменение было бы например 50% +1 голос. Да понятие "консенсуса" довольно тонкая материя - но в этом случае очевидно что по такому изменению никакого "консенсуа" нет и лучше ничего не менять. В ситуации когда ноды только у майнеров и они "децентралиизованны" ситуация ухудшается на столько что даже 99% "консенсуса" майнеров никак не отражает консенсус среди всех пользователей. Т.е даже "децентрализованные" майнеры в этом случае могут изменить правила с которыми ты лично не согласен - и ты лично с этим ничего не сможешь поделать.

Почему ничего не могу сделать? Если большинство пользователей против большинства майнеров, то появятся новые майнеры. И я могу подключаться к новым майнерам. Я сделаю свой выбор, какой цепочкой пользоваться. И мне для этого не нужна фулл-нода.

Ты же считаешь, что после 6 подтверждений транзакции можно доверять. А майнеры могут в любой момент откатить назад блоки. И фулл-нода не поможет.

Не считаю. Если будет сделка с приходом битков которые например это все мое состояние, то я точно никуда спешить не буду и думаю где-то 2000 блоков минимум с хитрыми условиями типа если вдруг мощности майнинга в процессе внезапно падают процентов на 15 и более то количество подтверждений увеличивается вдвое с правом полной отмены сделки. Не устраивают условия - нет сделки.

6, 2000 - какая разница.Дело же не в конкретном количестве.
Ты утверждаешь,  что безопасно пользоваться Биткоином можно, только если  держать свою фулл-ноду?  Я правильно понимаю?
Сразу скажу, что это утверждение не совсем верно.  Если бы это было так, то Биткоин так и не вылез бы из пеленок.

Полнейший бред. Вот уж не думал что придется объяснять самые основы битка. Моя полная нода прекрасно защищает меня от любой попытки изменения майнерами правил битка. Это основа основ прописанная даже в Белой Книге.

Да не защищает она. Спросите у пользователей Эфира, защитила ли их полная фулл-нода от отката майнерами всей цепочки назад.
Вас защитит не фулл-нода, а решение большинства пользователей не принимать новые правила. Я уже выше это писал. Примет большинство пользователей новые правила, и ты примешь. Никуда не денешься.

[UnholyLizard]

Зачем ты приплел сюда "у бизнеса и у кого-угодно"? Ведь изначально ты утверждал, что твоей фулл-ноды достаточно.
 Потому что без них утверждение выглядело бы так:
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить никаких правил."   А это, как мы понимаем, далеко не правда.  Могут, еще как могут.
Я, например, держу фулл-ноду и против Сегвита. Но ведь майнеры приняли Сегвит.
И наличие фулл-ноды  НИКАК  меня от этого не защитило.

ШТОА?  Ты реально не знаешь основ. Софтфорк - это не "новые правила" - софтфорк это ограничения старых правил, сами старые правила не нарушаются. Т.е. ты спокойно можешь продолжать пользоваться битком без сегвита - твои средства в безопасности, и твоя не-сегвит-нода прекрасно продолжает их защищать.
Кстати сегвит был принят в первую очередь сообществом - майнеры всего-лишь его активировали. Если бы в битке все зависило только от майнеров то у нас бы сейчас и сегвит2х был бы реализован за который больше 90% майнеров сигналили 

А если запуск фулл-нод бизнесом достаточно для того, чтобы майнеры не могли изменить правила, то зачем мне запускать фулл-ноду?

Для того чтобы пользоваться битком не дорверяя никому. Бизнес + майнеры  = New York Agreement - в топку биз.

Ответ: по возможности любой пользователь биткоина.

Да, но это невозможно. Зачем декларировать заведомо невыполнимые, а значит, бессмысленные цели?

Если для тебя политика в том чтобы как можно больше пользователей могли сами проверять блоки в битке является бессмысленной и невыполнимой, то и ты готов верить данным которые кто-то в сети скажет что они валидны - крипта тебе точно не нужна.

Почему ничего не могу сделать? Если большинство пользователей против большинства майнеров, то появятся новые майнеры. И я могу подключаться к новым майнерам. Я сделаю свой выбор, какой цепочкой пользоваться. И мне для этого не нужна фулл-нода.

Если ноды только у майнеров и майнеры изменили правила - ты НИЧЕГО не сможешь сделать. Ты будешь сидеть на попе ровно в надежде и молитвах что кто-то напишет код и для новых майнеров, и для тебя чтобы ты мог к ним подключится и в надежде что биржы начнут листить твой новый альт.

6, 2000 - какая разница.Дело же не в конкретном количестве.
Ты утверждаешь,  что безопасно пользоваться Биткоином можно, только если  держать свою фулл-ноду?  Я правильно понимаю?

Нет не правильно понимаешь. Начни чтение этого топика с поста топикстартера и моего первого каммента.

Полнейший бред. Вот уж не думал что придется объяснять самые основы битка. Моя полная нода прекрасно защищает меня от любой попытки изменения майнерами правил битка. Это основа основ прописанная даже в Белой Книге.

Да не защищает она. Спросите у пользователей Эфира, защитила ли их полная фулл-нода от отката майнерами всей цепочки назад.
Вас защитит не фулл-нода, а решение большинства пользователей не принимать новые правила. Я уже выше это писал. Примет большинство пользователей новые правила, и ты примешь. Никуда не денешься.

Опять про "откат" цепочки *фейспалм* цитата из моего прошлого поста: "И чего ты с двойной тратой и цензурой мне впариваешь про полную ноду как будто я где-то не соглашался с этим? Я тут наверное в каждом посте по сути уточняю что когда у меня есть полная нода то против нее остаются по сути только две эти атаки."

В централизованном кефире работающем на гибридном алго PoW + Proof-of-Vitalik кто-то пользуется полными нодами?  вот так новости. А зачем? Виталик там все сам разрулит, ему же можно доверять?

Блин во ты тугой. Полная нода прекрасно защищает от попыток майнеров самовольно менять правила в битке. Это написано в белой книге. Это реализовано в коде. Вообще не врубаюсь почему ты упорно продолжаешь настаивать что это не так.

"Большинство пользователей" в биткоине не работает - так как ты просто не можешь посчитать голоса. Плюс когда я считаю себя 100% правым мне как бы плевать на неправое "большинство". Биток в этом плане идеально защищает мои интересы.

[GGUL]

Зачем ты приплел сюда "у бизнеса и у кого-угодно"? Ведь изначально ты утверждал, что твоей фулл-ноды достаточно.
 Потому что без них утверждение выглядело бы так:
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить никаких правил."   А это, как мы понимаем, далеко не правда.  Могут, еще как могут.
Я, например, держу фулл-ноду и против Сегвита. Но ведь майнеры приняли Сегвит.
И наличие фулл-ноды  НИКАК  меня от этого не защитило.

ШТОА?   Ты реально не знаешь основ. Софтфорк - это не "новые правила" - софтфорк это ограничения старых правил, сами старые правила не нарушаются. Т.е. ты спокойно можешь продолжать пользоваться битком без сегвита - твои средства в безопасности, и твоя не-сегвит-нода прекрасно продолжает их защищать.
Кстати сегвит был принят в первую очередь сообществом - майнеры всего-лишь его активировали. Если бы в битке все зависило только от майнеров то у нас бы сейчас и сегвит2х был бы реализован за который больше 90% майнеров сигналили  

Прекрасно я знаю, что такое софтфорк.  
И еще для меня очевидно, что ограничение старых правил - это ИЗМЕНЕНИЕ правил.  Ведь почему-то нужно было, чтобы 95% майнеров поддержали это ИЗМЕНЕНИЕ.
И я не хотел, чтобы был активирован Сегвит. И то, что я держал фулл-ноду, мне в этом никак не помогло.
Я и не говорю, что в изменении правил все зависит от майнеров. Все зависит от большинства пользователей. А наличие фулл-нод, и их количество в этом вопросе не играют никакой роли.

А если запуск фулл-нод бизнесом достаточно для того, чтобы майнеры не могли изменить правила, то зачем мне запускать фулл-ноду?

Для того чтобы пользоваться битком не дорверяя никому. Бизнес + майнеры  = New York Agreement - в топку биз.

А ниже ты подтверждаешь, что можно пользоваться Биткоином безопасно, то есть без доверия, без использования  собственной фулл-ноды.

Ответ: по возможности любой пользователь биткоина.

Да, но это невозможно. Зачем декларировать заведомо невыполнимые, а значит, бессмысленные цели?

Если для тебя политика в том чтобы как можно больше пользователей могли сами проверять блоки в битке является бессмысленной и невыполнимой, то и ты готов верить данным которые кто-то в сети скажет что они валидны - крипта тебе точно не нужна.

Можно  безопасно пользоваться Биткоином без собственной фулл-ноды.  Поэтому цель: "как можно больше пользователей могли и должны запускать фулл-ноду" для меня непонятна. Зачем? Абсолютное большинство пользователей не будут запускать фулл-ноду, даже если могут. Зачем мы добиваемся того, чтобы они могли запускать фулл-ноду, если они так и так не будут запускать. Эта бессмысленная цель ради каких-то считанных процентов пользователей.
Если это наша главная цель, то давай уменьшим блок до 1кб. Тогда можно будет запускать фулл-ноду на смартфонах. Количество пользователей, которые могут запустить фулл-ноду, резко увеличится.

Если ноды только у майнеров и майнеры изменили правила - ты НИЧЕГО не сможешь сделать. Ты будешь сидеть на попе ровно в надежде и молитвах что кто-то напишет код и для новых майнеров, и для тебя чтобы ты мог к ним подключится и в надежде что биржы начнут листить твой новый альт.

Если майнеры изменят правила, то ты тоже будешь сидеть на попе со своей фулл-нодой в надежде и молитвах то кто-то напишет код и для новых майнеров , что появятся новые майнеры, чтобы ты мог к ним подключится и в надежде, что биржы оставят старый вариант.
Я без фулл-ноды, и ты с фулл-нодой в этом случае совершенно в равных условиях.

Ты утверждаешь,  что безопасно пользоваться Биткоином можно, только если  держать свою фулл-ноду?  Я правильно понимаю?

Нет не правильно понимаешь. Начни чтение этого топика с поста топикстартера и моего первого каммента.

Для закрепления. То есть, Биткоином можно пользоваться безопасно без собственной фулл-ноды.

Да не защищает она. Спросите у пользователей Эфира, защитила ли их полная фулл-нода от отката майнерами всей цепочки назад.
Вас защитит не фулл-нода, а решение большинства пользователей не принимать новые правила. Я уже выше это писал. Примет большинство пользователей новые правила, и ты примешь. Никуда не денешься.

Опять про "откат" цепочки *фейспалм* цитата из моего прошлого поста: "И чего ты с двойной тратой и цензурой мне впариваешь про полную ноду как будто я где-то не соглашался с этим? Я тут наверное в каждом посте по сути уточняю что когда у меня есть полная нода то против нее остаются по сути только две эти атаки."

Блин во ты тугой. Полная нода прекрасно защищает от попыток майнеров самовольно менять правила в битке. Это написано в белой книге. Это реализовано в коде. Вообще не врубаюсь почему ты упорно продолжаешь настаивать что это не так.

Причем тут двойная трата. Насколько я знаю, там в коде конкретно написали правило, что блок под номером N c таким-то хешем недействителен. И наличие фулл-ноды у пользователей не спасло их.  

Почему настаиваю.  Потому что я вижу, что происходит в реальной жизни. Я тебе привел два примера, когда полная нода не спасает от изменения правил. А ты по прежнему упорствуешь на своем.

"Большинство пользователей" в биткоине не работает - так как ты просто не можешь посчитать голоса. Плюс когда я считаю себя 100% правым мне как бы плевать на неправое "большинство". Биток в этом плане идеально защищает мои интересы.

Да прекрасно работает. Чья стоимость выше, тех и поддержало большинство пользователей. Эфир классик , Биткоин Кеш. Все прекрасно понимают, какую цепочку поддержало большинство.

[UnholyLizard]

Прекрасно я знаю, что такое софтфорк.  
И еще для меня очевидно, что ограничение старых правил - это ИЗМЕНЕНИЕ правил.  Ведь почему-то нужно было, чтобы 95% майнеров поддержали это ИЗМЕНЕНИЕ.
И я не хотел, чтобы был активирован Сегвит. И то, что я держал фулл-ноду, мне в этом никак не помогло.

Нет не понимаешь. Софтфорк по факту только лишь уточняет старые правила, в сторону более жестких ограничений с точки зрения тех кто хочет софтфорк. Если ты не собираешься пользоваться сегвитом - для тебя ничего не изменилось. Пример аналогия: Мы собираемся играть в шахматы по обычным правилам без ограничения времени на ход. Однако ты решаешь для себя лично - играть на время, не требуя того же от меня. При этом ты часы поворачиваешь к себе и я не могу контролировать следуешь ты своим собственным уточненным правилам или нет, но мне и пофиг. Это софтфорк. С моей точки зрения правила НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ так как я спокойно могу продолжать играть по старым правилам. Моя нода продолжает проверять чтобы ты не жулил по всем правилам по которым я согласился играть.

А если запуск фулл-нод бизнесом достаточно для того, чтобы майнеры не могли изменить правила, то зачем мне запускать фулл-ноду?

Для того чтобы пользоваться битком не дорверяя никому. Бизнес + майнеры  = New York Agreement - в топку биз.

А ниже ты подтверждаешь, что можно пользоваться Биткоином безопасно, то есть без доверия, без использования фулл-нод.
...
Можно  безопасно пользоваться Биткоином без собственной фулл-ноды.  Поэтому цель: "как можно больше пользователей могли и должны запускать фулл-ноду" для меня непонятна. Зачем?

Что ты несешь?? В цетированном нет речи о безопасности. Объективность в нашем контексте - это чисто объективная характеристика. Если ты ДОВЕРЯЕШЬ майнерам и бизу - то да для тебя БЕЗОПАСНО юзать биток без полной ноды. Толпы людей очевидно ДОВЕРЯЮТ всяким биржам и коинбейзам, вряд ли они отдавали им свое было если бы не считали это небезопасным. В общем я утверждаю что без доверия ты можешь юзать биток только с фулл нодой. Если ты доверяешь майнерам и считаешь это безопасным - я не стану тебя переубеждать в этом как и тонны пользователей коинбез и пр. - ваше право, вэлкам, только не пвытиайтесь переубедить меня что доверять майнерам - безопасно  .

Если это наша главная цель, то давай уменьшим блок до 1кб. Тогда можно будет запускать фулл-ноду на смартфонах. Количество пользователей, которые могут запустить фулл-ноду, резко увеличится.

Я где-то говорил что это наша главная цель? В битке нет никакой "главной цели". Главная цель битка - работать. Он работает и меня на данном этапе все устраивает. Хочешь увеличить размер блока - убеди меня в необходимости данного шага. Хочешь уменьшить (Привет Люку https://twitter.com/lukedashjr/status/900764121532174340 )? - тоже самое - убеди меня. Можешь не убеждать и тупо форкнуться - удачи 

Если ноды только у майнеров и майнеры изменили правила - ты НИЧЕГО не сможешь сделать. Ты будешь сидеть на попе ровно в надежде и молитвах что кто-то напишет код и для новых майнеров, и для тебя чтобы ты мог к ним подключится и в надежде что биржы начнут листить твой новый альт.

Если майнеры изменят правила, то ты тоже будешь сидеть на попе со своей фулл-нодой в надежде и молитвах то кто-то напишет код и для новых майнеров , что появятся новые майнеры, чтобы ты мог к ним подключится и в надежде, что биржы оставят старый вариант.
Я без фулл-ноды, и ты с фулл-нодой в этом случае совершенно в равных условиях.

ЭЭЭэээ ты ведь действительно не видишь разницы да? В первом случае майнеры вообще втихую меняют правила, и вся инфраструктура все обменники последует этим изменениям и продолжат работу. Во втором случае если они вдруг упороты напрочь и втихую изменят правила они свои новые токены даже на биржи не смогут завести. При этом часть "честных" майнеров продолжит работу, да, с гораздо меньшей эффективностью. Кстати тот же Люк вроде имеет в запасе чуть ли уже не готовый патч для смены PoW в экстренной ситуации.

Причем тут двойная трата. Насколько я знаю, там в коде конкретно написали правило, что блок под номером N c таким-то хешем недействителен. И наличие фулл-ноды у пользователей не спасло их.

"Двойная трата" по сути = "откат" истории. От этого полная нода не спасает и я нигде не утверждал обратного.

Почему настаиваю.  Потому что я вижу, что происходит в реальной жизни. Я тебе привел два примера, когда полная нода не спасает от изменения правил. А ты по прежнему упорствуешь на своем.

Лол. по твоим примерам я нигде не упорствую - наоборот в куче постов я подтверждаю что полная нода от "двойных трат" (= "откат") и цензуры не спасает. Это ты упорствуешь против факта что полная нода спасает от изменения правил нечестными майнерами.
 

Да прекрасно работает. Чья стоимость выше, тех и поддержало большинство пользователей. Эфир классик , Биткоин Кеш. Все прекрасно понимают, какую цепочку поддержало большинство.

Кефир там где Виталик. В битке подобная ситуация вполне могла была сложится совершенно по другому. Каша это изначально альткоин (что не мешает лунатикам до сих пор загонять про то что это на самом деле "апгрейд" и является истинным битком бгг)). Даже если бы в итоге он стал (или о чудо - станет) стоить больше - он все равно не стал бы уже битком.

[GGUL]

Нет не понимаешь. Софтфорк по факту только лишь уточняет старые правила, в сторону более жестких ограничений с точки зрения тех кто хочет софтфорк. Если ты не собираешься пользоваться сегвитом - для тебя ничего не изменилось.

Еще раз, не надо мне читать эти лекции по софтфорку.
То, что старые ноды не видят, что правила поменялись, не значит, что для них ничего не изменилось. Например, тот, кто сидит на старой ноде, платит больше комиссии, чем тот, кто сидит на сегвите. Это ставит их в неравные условия. А ты говоришь, что для старой ноды ничего не изменилось.
Тот же RBF. Старая фулл-нода видит, что появилась транзакция. И она знать не знает, что там есть какая-то опция, по которой эту транзакцию можно заменить.
Так что, софтфорки - это ИЗМЕНЕНИЕ правил игры. И единственное отличие их только то, что их можно внедрять так, что старые ноды при этом не ломаются. Не потому, что для них НЕТ изменений, а потому что они не НЕ ВИДЯТ их.

А еще у софтфорков есть особенность. Раз их можно внедрять так, что старые ноды не ломаются, из этого сделали вывод, что  их можно внедрять  без достижения консенсуса. То есть можно не  добиваться всеобщего принятия. Достаточно, например, уговорить майнеров.

Что ты несешь?? В цетированном нет речи о безопасности. Объективность в нашем контексте - это чисто объективная характеристика. Если ты ДОВЕРЯЕШЬ майнерам и бизу - то да для тебя БЕЗОПАСНО юзать биток без полной ноды. Толпы людей очевидно ДОВЕРЯЮТ всяким биржам и коинбейзам, вряд ли они отдавали им свое было если бы не считали это небезопасным. В общем я утверждаю что без доверия ты можешь юзать биток только с фулл нодой. Если ты доверяешь майнерам и считаешь это безопасным - я не стану тебя переубеждать в этом как и тонны пользователей коинбез и пр. - ваше право, вэлкам, только не пвытиайтесь переубедить меня что доверять майнерам - безопасно   .

Вообще-то я написал, что можно пользоваться безопасно Биткоином без фулл-ноды, имея в виду, что никакого доверия 3-й стороне не нужно. В этом есть гениальность Биткоина/блокчейна. И этот факт для успеха Биткоина имеет гораздо большее значение, чем то, что им можно пользоваться, используя свою фулл-ноду.

ЭЭЭэээ ты ведь действительно не видишь разницы да? В первом случае майнеры вообще втихую меняют правила, и вся инфраструктура все обменники последует этим изменениям и продолжат работу. Во втором случае если они вдруг упороты напрочь и втихую изменят правила они свои новые токены даже на биржи не смогут завести. При этом часть "честных" майнеров продолжит работу, да, с гораздо меньшей эффективностью. Кстати тот же Люк вроде имеет в запасе чуть ли уже не готовый патч для смены PoW в экстренной ситуации.

Подведем итог. Если майнеры в открытую меняют правило и заранее об это предупреждают, то наличие собственной фулл-ноды не дает никаких преимуществ перед тем, кто не держит фулл-ноду.
Остается вариант, что майнеры  вдруг, большинством, сознательно создают невалидный блок и начинают генерить неправильный блокчейн.
Они что, все дружно сойдут с ума. Ведь это массовый экономический суицид. Ведь это все равно всплывет. И после этого стоимость Биткоина свалится на дно. И все майнеры останутся с грудой хлама.
И ты зашиваешься на такой вариант, поэтому считаешь, что на такой случай пользователи должны держать свою фулл-ноду. И чем больше фулл-нод, тем это безопаснее.  
А в чем смысл того, что ты держишь фулл-ноду на этот случай? Ну не потеряешь ты биткоины. Ведь все твои биткоины все равно превратятся в ничто.

Причем тут двойная трата. Насколько я знаю, там в коде конкретно написали правило, что блок под номером N c таким-то хешем недействителен. И наличие фулл-ноды у пользователей не спасло их.

"Двойная трата" по сути = "откат" истории. От этого полная нода не спасает и я нигде не утверждал обратного.

Как ты не поймешь. Я не говорю про двойную трату. Вставили новое правило, прямо в коде его прописали, майнеры его приняли. Твое утверждение:
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить НИКАКИХ правил."
Люди держали фулл-ноды.  Но это их не спасло. Правило приняли.  Хотя многие не хотели, чтобы это правило было принято.
Значит, твое утверждение - туфта.

[UnholyLizard]

Еще раз, не надо мне читать эти лекции по софтфорку.

Если ты размышляешь не уровне шлололо начальных классов (пусть даже и прикидываешься), то надо))

То, что старые ноды не видят, что правила поменялись, не значит, что для них ничего не изменилось. Например, тот, кто сидит на старой ноде, платит больше комиссии, чем тот, кто сидит на сегвите. Это ставит их в неравные условия. А ты говоришь, что для старой ноды ничего не изменилось.

Еще раз для тебя НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Технология сегвита позволяет впихнуть в блок больше транз, поэтому пользователи сегвита естественно могут расчитывать на скидку в комсе по сравнению с дятлами не юзающим сегвит. Так если ты против сегвита, то с фига ли тебе скидка? Это у них транзы подешевели, а у тебя ничего не изменилось. Это не неравные условия - это право выбора. Увеличение размера блока не оставляет право выбора, а тут - не хочешь сегвит продолжай юзать свой биток без сегвита.

Тот же RBF. Старая фулл-нода видит, что появилась транзакция. И она знать не знает, что там есть какая-то опция, по которой эту транзакцию можно заменить.
Так что, софтфорки - это ИЗМЕНЕНИЕ правил игры. И единственное отличие их только то, что их можно внедрять так, что старые ноды при этом не ломаются. Не потому, что для них НЕТ изменений, а потому что они не НЕ ВИДЯТ их.

Еще раз если ты не хочешь RBF - то тебе пофиг и на правила RBF. Если хочешь - апгрейдишся и юзаешь. Магия.

А еще у софтфорков есть особенность. Раз их можно внедрять так, что старые ноды не ломаются, из этого сделали вывод, что  их можно внедрять  без достижения консенсуса. То есть можно не  добиваться всеобщего принятия. Достаточно, например, уговорить майнеров.

Какой консенсус если у тебя остается выбор - юзать новую технологию или нет? Увеличение размера блока не оставляет мне правило выбора юзать старый лимит даже если я согласен на большую комсу. В софтфорке у тебя есть выбор. Хочешь новые технологические плюшки - велкам, следуй новым правилам, не хочешь - ок, продолжай юзать те правила на которые согласился ранее, только тогда не ной что пользователи новых технологий имеют преимущества перед тобой.
Ну майнеры как не крути часть системы. Для безопасной активации софтфорка их достаточно 51%, но если очень хочется а они не хотят (асикбуст, страх перед лайтнингом) - UASF.

Что ты несешь?? В цетированном нет речи о безопасности. Объективность в нашем контексте - это чисто объективная характеристика. Если ты ДОВЕРЯЕШЬ майнерам и бизу - то да для тебя БЕЗОПАСНО юзать биток без полной ноды. Толпы людей очевидно ДОВЕРЯЮТ всяким биржам и коинбейзам, вряд ли они отдавали им свое было если бы не считали это небезопасным. В общем я утверждаю что без доверия ты можешь юзать биток только с фулл нодой. Если ты доверяешь майнерам и считаешь это безопасным - я не стану тебя переубеждать в этом как и тонны пользователей коинбез и пр. - ваше право, вэлкам, только не пвытиайтесь переубедить меня что доверять майнерам - безопасно   .

Вообще-то я написал, что можно пользоваться безопасно Биткоином без фулл-ноды, имея в виду, что никакого доверия 3-й стороне не нужно. В этом есть гениальность Биткоина/блокчейна. И этот факт для успеха Биткоина имеет гораздо большее значение, чем то, что им можно пользоваться, используя свою фулл-ноду.

Без фулл ноды происходит примерно следующее - кто-то в интернете говорит твоему кошельку: "вот, держи новый блок, хороший, свежий, мы за тебя проверили - никаких правил он не нарушает, зуб даю". И ты этому "кому-то" абсолютно точно доверяешь, и для тебя это безопасно, - это твое дело и твое право. Я же не хочу никому доверять поэтому юзаю свою ноду.

Подведем итог. Если майнеры в открытую меняют правило и заранее об это предупреждают, то наличие собственной фулл-ноды не дает никаких преимуществ перед тем, кто не держит фулл-ноду.

Почему не дает? Если я не согласен с новыми правилами майнеров (типа сегвита2х) мне абсолютно точно нужна полная нода, иначе мой spv-кошель перескочет на неправильную цепь.

Остается вариант, что майнеры  вдруг, большинством, сознательно создают невалидный блок и начинают генерить неправильный блокчейн.
Они что, все дружно сойдут с ума. Ведь это массовый экономический суицид. Ведь это все равно всплывет. И после этого стоимость Биткоина свалится на дно. И все майнеры останутся с грудой хлама.

ОК. Возвращаемся где-то к началу нашей беседы. Если полные ноды только у майнеров, то 51% майнеров может изменить любые правила битка. Что это будут за правила и причины и мотивы мне посрать (например сразу после активации скажут что они прикинули, и решили что Виталька прав с вечной инфляцией, что она крайне необходима битку, возможно даже какие-то "исследования" покажут). Да даже если взять "экономический суицид" - перед этим 51% майнеров может зашортить биток с максимальным плечом, поиметь тонну бабла (сдать асики в металлолом если и bcash уйдет в 0) и переключится на другую крипту.

И ты зашиваешься на такой вариант, поэтому считаешь, что на такой случай пользователи должны держать свою фулл-ноду. И чем больше фулл-нод, тем это безопаснее.  
А в чем смысл того, что ты держишь фулл-ноду на этот случай? Ну не потеряешь ты биткоины. Ведь все твои биткоины все равно превратятся в ничто.

Когда полные ноды не контролируются исключительно манерами (в чем я могу быть на 100% уверен так как одну точно контролирую я  ) То любые попытки изменения правил - бессмысленны так как они будут отвергнуты полными нодами.

"Двойная трата" по сути = "откат" истории. От этого полная нода не спасает и я нигде не утверждал обратного.

Как ты не поймешь. Я не говорю про двойную трату. Вставили новое правило, прямо в коде его прописали, майнеры его приняли. Твое утверждение:
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить НИКАКИХ правил."
Люди держали фулл-ноды.  Но это их не спасло. Правило приняли.  Хотя многие не хотели, чтобы это правило было принято.
Значит, твое утверждение - туфта.

Туфта походу в твоей голове. Ты все еще про кефир? Там был хардфорк же, не согласные получили классик, так как кефир там - где Виталик. В битке я уверен было бы все иначе. Если ты про баг битка - то там был "откат" истории. С точки зрения твоей полной ноды никаких новых правил в сети не появилось и тут я уже тысячу раз подтвердил тебе что полная нода от откатов (что по сути то же самое что и двойная трата) не спасает.

[GGUL]

Тот же RBF. Старая фулл-нода видит, что появилась транзакция. И она знать не знает, что там есть какая-то опция, по которой эту транзакцию можно заменить.
Так что, софтфорки - это ИЗМЕНЕНИЕ правил игры. И единственное отличие их только то, что их можно внедрять так, что старые ноды при этом не ломаются. Не потому, что для них НЕТ изменений, а потому что они не НЕ ВИДЯТ их.

Еще раз если ты не хочешь RBF - то тебе пофиг и на правила RBF. Если хочешь - апгрейдишся и юзаешь. Магия.

Вообще-то я хочу, чтобы транзакцию в мемпуле нельзя было заменить. То есть, я хочу, чтобы не было RBF. Так что мне не пофиг на правила RBF.
И это приняли без меня. Хотя у меня была фулл-нода.
Поэтому, еще раз вытащим твое утверждение.
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить НИКАКИХ правил."
Чтобы удостовериться, что оно не соответствует действительности.

Не пытайся доказывать, что софтфорки  не меняют правила. Это тухлое дело.
И я не буду больше дискутировать по этому поводу.

Без фулл ноды происходит примерно следующее - кто-то в интернете говорит твоему кошельку: "вот, держи новый блок, хороший, свежий, мы за тебя проверили - никаких правил он не нарушает, зуб даю". И ты этому "кому-то" абсолютно точно доверяешь, и для тебя это безопасно, - это твое дело и твое право. Я же не хочу никому доверять поэтому юзаю свою ноду.

К сожалению, вынужден констатировать, что ты не так уж хорошо знаешь Биткоин и блокчейн.

Поэтому выкладываю алгоритм spv-кошелька (схематичный).
Основная задача для пользователя- проверить, что транзакция Т попала в блокчейн.

1. Подключиться к фулл-ноде и спросить, попала ли транзакция Т в блок и в какой.
2. Если попала в блок N, то можно выкачать весь блок и удостовериться, что транзакция там есть.
3. Вычислить хеш блока.
4. Получить от фулл-ноды хеши предыдущих P блоков. Проверить, что блок N сделан на основе длинной цепочки.  (этот пункт можно пропустить)
5. Подождать X подтверждений (сколько душа пожелает).
6. С каждого нового блока получить хеши и удостовериться, что он продолжают цепочку, в которой находится блок N
7. Удостовериться, что хеши сделаны с достаточным уровнем сложности.

При желании, данный алгоритм можно продублировать на фулл-нодах в количестве, в котором посчитаешь нужным.

Здесь нет никакого доверия. Обмануть тебя можно, только потратив миллионы долларов. Причем эта сумма напрямую  зависит от значения X. Можешь увеличивать, сколько тебе нужно.
И что примечательно, эта сумма сопоставима сумме, которую надо потратить, чтобы обмануть твою фулл-ноду.

Можно еще обмануть, сказав, что транзакция не попала в блок, или то, что нет новых блоков. Но это решается дублированием фулл-нод.

Подведем итог. Если майнеры в открытую меняют правило и заранее об это предупреждают, то наличие собственной фулл-ноды не дает никаких преимуществ перед тем, кто не держит фулл-ноду.

Почему не дает? Если я не согласен с новыми правилами майнеров (типа сегвита2х) мне абсолютно точно нужна полная нода, иначе мой spv-кошель перескочет на неправильную цепь.

Если я знаю дату изменения, то после даты изменения я могу взять  нужный мне spv-кошелек и пользоваться им. Трудно додумать? Это же очевидно.
Где преимущество фулл-ноды?

"Двойная трата" по сути = "откат" истории. От этого полная нода не спасает и я нигде не утверждал обратного.

Как ты не поймешь. Я не говорю про двойную трату. Вставили новое правило, прямо в коде его прописали, майнеры его приняли. Твое утверждение:
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить НИКАКИХ правил."
Люди держали фулл-ноды.  Но это их не спасло. Правило приняли.  Хотя многие не хотели, чтобы это правило было принято.
Значит, твое утверждение - туфта.

Туфта походу в твоей голове. Ты все еще про кефир? Там был хардфорк же, не согласные получили классик, так как кефир там - где Виталик. В битке я уверен было бы все иначе.

Еще раз. Поменяли правило. Майнеры приняли. Люди держали фулл-ноды. Но это их не спасло. Да, они получили Эфир Классик.
Но ведь в самом Кефире правило поменяли. Прочитай свое утверждение еще раз.
Биткоин и Кефир построены на одних и тех же принципах.  Там и там блокчейн, там и там майнеры. Какая объективная составляющая позволяет утверждать, что в Битке будет по другому. Не быть "уверенным", а точно знать, что будет по другому.