Каково истинное значение децентрализаци

[1tank1]

 В последние годы возникло серьёзное недопонимание, касающееся термина “децентрализация” и его отношения к Биткойну. В буквальном прочтении этот термин означает равномерное распределение узлов, данных, майнеров и разработчиков;

[1714128203]

1714128203

[1714128203]

1714128203

[1714128203]

1714128203

[rollo747]

Истина Децентрализации для 2 лиц.. а не для 3,4,5

[UnholyLizard]

Вообще-то я хочу, чтобы транзакцию в мемпуле нельзя было заменить. То есть, я хочу, чтобы не было RBF. Так что мне не пофиг на правила RBF.
И это приняли без меня. Хотя у меня была фулл-нода.

Если твоя полная нода не поддерживает RBF то для тебя ничего не изменилось. Нет никаких новых правил. Твоя полная нода в своем мемпуле не заменяет никаких транз. Если ты при этом еще и майнер, то ты в своем блоке никогда и не смайнишь замененные RBF транзы.
RBF - это тупо опция, вообще имеющая посредственное отношение на то что есть биткоин. Эдак мы дойдем до того что ты например не хочешь чтобы в коде некий некритичный баг не фиксился (например последний PR https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/12556 ), или фиксился но по другому - ну так не апгрейдь свой софт, напмши собственную реализацию с любыми правилами не нарушающие "консусные".

"RBF is a feature for consenting adults. If you don’t want to participate in it, you don’t need to. Your dislike of it isn’t a reason to prevent others from using it in transactions that don’t involve you."

Не пытайся доказывать, что софтфорки  не меняют правила. Это тухлое дело.
И я не буду больше дискутировать по этому поводу.

Я не бытаюсь доказать что софтфорки не меняют правила лол. Софтфорки определенно меняют правила для тех кто хочет юзать плюшки софтфорка. Если ты не хочешь ты спокойно продолжаешь жить со своими неизменными правилами. Тупо считать что это не так.

К сожалению, вынужден констатировать, что ты не так уж хорошо знаешь Биткоин и блокчейн.

Сказал нуб который очевидно даже белую книгу битка не прочел, где черным по белому написано что твой spv может быть одурачен майнерами. Моя полная нода всегда показывает баланс в биткоинах, так как она проверяет все блоки по всем правилам. SPV не проверяет все правила, так как ты доверил эту проверку кому-то в сети. и вполне возможно что прямо сейчас твой spv кошель показывает баланс какого-то говнокоина где например нет лимита в 21М монет, или не какого-нибудь возрожденного из пепла сегвита2х. Если ты веришь что у тебя все в порядке - твое право. Я предпочитаю не верить - а проверять, благо биток мне это позволяет.

Подведем итог. Если майнеры в открытую меняют правило и заранее об это предупреждают, то наличие собственной фулл-ноды не дает никаких преимуществ перед тем, кто не держит фулл-ноду.

Почему не дает? Если я не согласен с новыми правилами майнеров (типа сегвита2х) мне абсолютно точно нужна полная нода, иначе мой spv-кошель перескочет на неправильную цепь.

Если я знаю дату изменения, после даты изменения я могу взять  нужный мне spv-кошелек и пользоваться им. Где преимущество фулл-ноды?

Я все еще надеялся что ты прикидываешься но нет. Иди учи как работает SPV, потом приходи обсудим какой именно SPV кошелек я должен был скачать чтобы чтобы он не показывал мне баланс в цепи B2X (если бы майнеры в ноябре все же не зассали и пошли до конца).

Там и там блокчейн, там и там майнеры. Какая объективная составляющая позволяет утверждать, что в Битке будет по другому. Не быть "уверенным", а точно знать, что будет по другому.

Ты действительно задаешь такой вопрос? Кефир - централизованное гуано, кефир там - где Виталик. Если он завтра скажет: "Так я тут прикинул нам совершенно необходимо немножко увеличить инфляцию" - все проглотят. Если он скажет противоположное - все снова проглотят. DAO зфейлились? фигня, у Витальки хорошее настроение хардфорком исправит. Ещё кто-то обосрался на смарт контрактах? Ну Виталька сегодня не в духе, так что обломитесь все.  В кефире есть суд и судья - плохо себя ведешь - тебя могут покарать отобрав бабло (или нет, тут как повезет). Майнеры там вообще для галочки (я уже раньше говорил, что для централизованных систем PoW в принципе лишний, для иллюзии PoSа в самый раз). В по настоящему децентрализованной системе внести изменения в правила сложно, и это не баг а фича. А уж внести изменения которые правят чьи-то левые фейлы? В битке? Не поверю пока не увижу собственными газами. Те же разрабы Core в свое время зассали внедрять UASF в свой код, нее.

[GGUL]

Если твоя полная нода не поддерживает RBF то для тебя ничего не изменилось.

Ты прикидываешься или не понимаешь? Для меня изменилось то, что транзакция может поменяться в мемпуле на другую. Причем тут мой мемпул. Она поменяется в мемпуле у майнера. Это же изменение?
А в случае Сегвита изменилось то, что другие транзакции получили преимущества.
У тебя какой-то другой смысл у словосочетания "не изменилось"?

Не пытайся доказывать, что софтфорки  не меняют правила. Это тухлое дело.

Я не пытаюсь доказать что софтфорки не меняют правила лол.

Значит, они меняют правила. Тогда прочти свое утверждение и поправь, чтобы оно было правильным.

К сожалению, вынужден констатировать, что ты не так уж хорошо знаешь Биткоин и блокчейн.

Сказал нуб который очевидно даже белую книгу битка не прочел, где черным по белому написано что твой spv может быть одурачен майнерами.

Майнерами? Интересно. Просвети, как. Знаю только один способ. Потратив десятки миллионов долларов.

Моя полная нода всегда показывает баланс в биткоинах, так как она проверяет все блоки по всем правилам. SPV не проверяет все правила, так как ты доверил эту проверку кому-то в сети. и вполне возможно что прямо сейчас твой spv кошель показывает баланс какого-то говнокоина где например нет лимита в 21М монет, или не какого-нибудь возрожденного из пепла сегвита2х. Если ты веришь что у тебя все в порядке - твое право. Я предпочитаю не верить - а проверять, благо биток мне это позволяет.

Опять ты упорствуешь, и до конца не хочешь вникать.
Если я проверю все нужные для меня транзакции, что они попали в блокчейн Биткоина, то я вычислю свой баланс. Приведи алгоритм, каким образом я получу неправильный баланс.

Подведем итог. Если майнеры в открытую меняют правило и заранее об это предупреждают, то наличие собственной фулл-ноды не дает никаких преимуществ перед тем, кто не держит фулл-ноду.

Почему не дает? Если я не согласен с новыми правилами майнеров (типа сегвита2х) мне абсолютно точно нужна полная нода, иначе мой spv-кошель перескочет на неправильную цепь.

Если я знаю дату изменения, после даты изменения я могу взять  нужный мне spv-кошелек и пользоваться им. Где преимущество фулл-ноды?

Я все еще надеялся что ты прикидываешься но нет. Иди учи как работает SPV, потом приходи обсудим какой именно SPV кошелек я должен был скачать чтобы чтобы он не показывал мне баланс в цепи B2X (если бы майнеры в ноябре все же не зассали и пошли до конца).

Да элементарно. Зашивается в код, что хеш такого-то блока (после точки разделения цепочек) должен быть равным такому-то значению из нужной мне цепочки. После чего загружаются  заголовки блоков и проверяются до нужного блока.
Слабые задачки ты придумываешь. Сам что ли не можешь их решить?

Там и там блокчейн, там и там майнеры. Какая объективная составляющая позволяет утверждать, что в Битке будет по другому. Не быть "уверенным", а точно знать, что будет по другому.

Ты действительно задаешь такой вопрос? Кефир - централизованное гуано, кефир там - где Виталик. Если он завтра скажет: "Так я тут прикинул нам совершенно необходимо немножко увеличить инфляцию" - все проглотят. Если он скажет противоположное - все снова проглотят. DAO зфейлились? фигня, у Витальки хорошее настроение хардфорком исправит. Ещё кто-то обосрался на смарт контрактах? Ну Виталька сегодня не в духе, так что обломитесь все.  В кефире есть суд и судья - плохо себя ведешь - тебя могут покарать отобрав бабло (или нет, тут как повезет). Майнеры там вообще для галочки (я уже раньше говорил, что для централизованных систем PoW в принципе лишний, для иллюзии PoSа в самый раз). В по настоящему децентрализованной системе внести изменения в правила сложно, и это не баг а фича. А уж внести изменения которые правят чьи-то левые фейлы? В битке? Не поверю пока не увижу собственными газами. Те же разрабы Core в свое время зассали внедрять UASF в свой код, нее.

Это твое субъективное мнение. В эфире решает команда во главе с Виталиком.
В Биткоине сейчас тоже решает все команда Core. Не вижу принципиальной разницы.
А какая разница, кто примет решение об изменении. Ведь главное то, что если майнеры одобрят это изменение, то ты со своей фулл-нодой ничего с этим не сделаешь.

[UnholyLizard]

Если твоя полная нода не поддерживает RBF то для тебя ничего не изменилось.

Ты прикидываешься или не понимаешь? Для меня изменилось то, что транзакция может поменяться в мемпуле на другую. Причем тут мой мемпул. Она поменяется в мемпуле у майнера. Это же изменение?

Тебе какое дело до чужой транзы в чужом мемпуле? Майнеры своим мемпулом могут управлять вообще как угодно, по своим собственным правилам, если они хотят они легко могут заменить в мемпуле транзу другой даже если они не помечены RBF (тем более если это их собственная транза). Они могут ставить свои собственные параметры на срок хранения транз в мемпуле, на максимальный размер мемпула, это все опции которые они ставят по своему желанию и тебя это касаться вообще не должно.

А в случае Сегвита изменилось то, что другие транзакции получили преимущества.
У тебя какой-то другой смысл у словосочетания "не изменилось"?
...
Значит, они меняют правила. Тогда прочти свое утверждение и поправь, чтобы оно было правильным.

"Я не бытаюсь доказать что софтфорки не меняют правила лол. Софтфорки определенно меняют правила для тех кто хочет юзать плюшки софтфорка. Если ты не хочешь ты спокойно продолжаешь жить со своими неизменными правилами. Тупо считать что это не так."


Ты почему конкретно не пользуешься сегвитом? Наверное для тебя минусы перевешивают плюсы. Т.е. те кто юзаьт сегвит за свое "приемущество" жертвуют чем то более ценным с твоей точки зрения, не? Так чего ты ноешь - для тебя ничего не изменилось. Те кто юзает централизованные сервисы типа бирж/кошелей, которые кучу выводов пользователей объединяют в один блок, тоже имеют преимущество в стоимости комсы перед тобой. Так что кончай размазывать сопли. Твои правила никто не трогал.

Майнерами? Интересно. Просвети, как. Знаю только один способ. Потратив десятки миллионов долларов.

ЛОЛ такких нубов еще поискать. 51% хешрейта "бесплатно" меняет правила и твой тупой SPV начинает следовать за этими майнерами.
Цитата из белой книги:
"As such, the verification is reliable as long as honest nodes control the network, but is more vulnerable if the network is overpowered by an attacker. While network nodes can verify transactions for themselves, the simplified method can be fooled by an attacker's fabricated transactions for as long as the attacker can continue to overpower the network."

Опять ты упорствуешь, и до конца не хочешь вникать.
Если я проверю все нужные для меня транзакции, что они попали в блокчейн Биткоина, то я вычислю свой баланс. Приведи алгоритм, каким образом я получу неправильный баланс.

Выше где цитата внимательно прочитал? Итак твоя нода одурачена и находится в неправильной цепи, ты принимаешь от кого-то платеж который подтверждается в этой неправильной цепи. Что происходит в правильной цепи и свой точный балланс ты знать никак не можешь.

Если я знаю дату изменения, после даты изменения я могу взять  нужный мне spv-кошелек и пользоваться им. Где преимущество фулл-ноды?

Я все еще надеялся что ты прикидываешься но нет. Иди учи как работает SPV, потом приходи обсудим какой именно SPV кошелек я должен был скачать чтобы чтобы он не показывал мне баланс в цепи B2X (если бы майнеры в ноябре все же не зассали и пошли до конца).

Да элементарно. Зашью в код, что хеш такого-то блока (после точки разделения цепочек) должен быть равным такому-то значению из нужной мне цепочки. После чего загружу  заголовки блоков и проверю их до нужного мне блока и буду спокойно пользоваться.
Слабые задачки ты придумываешь. Сам что ли не можешь их решить?

Ого в твоей голове что-то зашевелилось? наконец то. Итак получается заранее я ничего не могу скачать, и по факту в момент форка я полностью теряю контроль над своими средствами согласно твоему "решению", так? Дальше ты пишешь про какую-то "нужную" цепочку. Как ты определишь какая нужная? Кто-то за тебя должен проверить и написать тебе что мол вот эта цепочка - то что тебе нужно, зуб даю. Или как? Т.е. мы вернулись к тому что фактически кто-то за тебя проверяет основные правила и говорит тебе какой блок тебе нужен, и ты ему веришь на слово.

Это твое субъективное мнение. В эфире решает команда во главе с Виталиком.
В Биткоине сейчас тоже решает все команда Core. Не вижу принципиальной разницы.

Походу конспирологии подвезли. Ну и что же именно и как решает Core? Если Core все решает, то почему они сразу не активировали сегвит? Если все решает Core, то каким образом они в августе позволили произвести активацию UASF, хотя были против этого кода? Не похоже на "всё". Политика не вносить противоречивые правки в код которые однозначно ведут к делению цепи мне понятна и я с такой политикой в принципе согласен (ну кроме случая с UASF, когда я смело выпилил их ноду заменив на правильную).

А какая разница, кто примет решение об изменении. Ведь главное то, что майнеры одобрят это изменение. И ты ничего с этим не сделаешь.

Апять двадцать пять. Одно дело когда майнеры являются всего лишь одной из сторон участвующих в обсуждении внесения изменений правил - и то имхо они чего-то слишком высоко задрали нос позволяя себе бессмысленно (хотя патенты на асикбуст ..) блокировать сегвит чтобы потом его все равно активировать, они позволяют себе заявления что им по сути посрать на наши транзы в мемпуле - у них есть право майнить пустые блоки, или что если пользователи не согласны с их хардфорком - у них припасено бабло чтобы атаковать их, пользователей выбор, даже если те сменят алгоритм PoW. Совсем другое дело позволить таким майнерам менять любые правила даже без обсуждений и вся инфраструктура по умолчанию будет следовать их правилам. Ну уж нет уж, я им не доверяю, и буду продолжать проверять что за блоки они пытаются мне впаривать.

[GGUL]

Твои правила никто не трогал.

Что же ты как маленький. Все тебе разжевывать надо.
Например, есть аукцион. И ты узнаешь, что оказывается, изменили правила, и некоторые люди могут платить 2 раза меньше, чтобы выиграть.
А правила для тебя никто не трогал. И ты что, так и будешь упорствовать , что для тебя  ничего НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Лол.

Майнерами? Интересно. Просвети, как. Знаю только один способ. Потратив десятки миллионов долларов.

ЛОЛ такких нубов еще поискать. 51% хешрейта "бесплатно" меняет правила и твой тупой SPV начинает следовать за этими майнерами.

51% нечестных МАЙНЕРОВ. Ни много, ни мало..  Правило поменяют "бесплатно". Но потратят миллионы долларов, чтобы создать  цепочку фальшивых блоков.  
Да ты ничего нового не сообщил. Я же выше писал, чтобы обмануть, нужно потратить очень много средств.
А ничего, что 51% нечестного хешрейта может обмануть твою фулл-ноду и провернуть двойную трату.

Выше где цитата внимательно прочитал? Итак твоя нода одурачена и находится в неправильной цепи, ты принимаешь от кого-то платеж который подтверждается в этой неправильной цепи. Что происходит в правильной цепи и свой точный балланс ты знать никак не можешь.

Откуда возьмется неправильная цепь. Кто тратит деньги на создание этой неправильной цепи.
Или ты опять про тот экзотический случай, когда майнеры сойдут с ума и сделают вдруг неправильный блок.  
Так мы же это уже обсуждали. В этом случае непострадавшими будут только те, кто не имеет биткоинов.

Ого в твоей голове что-то зашевелилось? наконец то. Итак получается заранее я ничего не могу скачать, и по факту в момент форка я полностью теряю контроль над своими средствами согласно твоему "решению", так? Дальше ты пишешь про какую-то "нужную" цепочку. Как ты определишь какая нужная? Кто-то за тебя должен проверить и написать тебе что мол вот эта цепочка - то что тебе нужно, зуб даю. Или как? Т.е. мы вернулись к тому что фактически кто-то за тебя проверяет основные правила и говорит тебе какой блок тебе нужен, и ты ему веришь на слово.

Что значит, теряешь контроль. То, что нельзя будет какое-то время делать транзакции. Так это же разовый форм-мажорный случай. Тут даже с фулл-нодами надо остерегаться делать транзакции в момент раскола.

Придумываешь ты несуществующие проблемы. Если известна точка изменения, то в этот же день, или на следующий, появится версии Электрума, каждая из которых будет работать со своей цепочкой. А возможно, что и до раскола. Проверить их не составит никакого труда.
Можно проверить заголовки блоков и вычислить обе цепочки. Можно скачать несколько блоков и проверить. Ведь если цепочки разные, значит они чем-то отличаются. И выяснить для себя, какая из них какая.
Это надо быть полным идиотом, чтобы работать не в той цепочке, которая тебе нужна.

[UnholyLizard]

Что же ты как маленький. Все тебе разжевывать надо.
Например, есть аукцион. И ты узнаешь, что оказывается, изменили правила, и некоторые люди могут платить 2 раза меньше, чтобы выиграть.
А правила для тебя никто не трогал. И ты что, так и будешь упорствовать , что для тебя  ничего НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Лол.

ЛОЛ наидибильнейшая аналогия вообще не имеющая отношения к реальности.

Допустим перестрелка посылок на почте оценивается исключительно по объему посылок. Например придумали супер технологию позволяющую уменьшать объем посылок в 2 раза. Естественно те кто пользуется этой технологией могут рассчитывать на скидку в 2 раза. Для дурней ссущих юзать эту технологию ничего не изменилось - мелкие посылки не "вытесняют" его посылку и не имеют никаких приоритетов для почты перед его посылкой так как стоимость услуги за объем одна и та же для всех.

Так что для тебя после принятия сегвита ничего не изменилось.
А если еще подумать то Сегвит теоретически и тебе комсу подснижает - если кто-то до сегвита делал 10 транз в день, то после сегвита вряд ли стоит ожидать что он начнет делать 20 транз. Т.е. он после сегвита начинает меньше грузить блоки - что сказывается на улучшении для всех, дажедля тех кто сегвитом не пользуется. Но правила битка для тебя не изменились.

51% нечестных МАЙНЕРОВ. Ни много, ни мало..  Правило поменяют "бесплатно". Но потратят миллионы долларов, чтобы создать  цепочку фальшивых блоков.  
Да ты ничего нового не сообщил. Я же выше писал, чтобы обмануть, нужно потратить очень много средств.

Ну если ты веришь что все майнеры честные и всегда такими будут - это твое право, которое как я уже не раз говорил не собираюсь оспаривать. Мое право в битке не верить в розовый мир и проверять их.
"миллионы долларов" - это когда пытаются атаковать майнеры не имеющие 51% хешрейта, т.е когда атака не имеет 100% шанса успеха. Когда у майнеров 51% хешрейта атака будет 100% успешной, а значит тожно заранее и зашротить.

А ничего, что 51% нечестного хешрейта может обмануть твою фулл-ноду и провернуть двойную трату.

Только не опять.. Проблемы с памятью? Я где-то писал что полная нода защищает от двойных трат? Помнишь мой пример про 2000 блоков подтверждений? - тут даже со 100% хешрейта проще тупо попытатся похерить биток чем попытаться перезаписать недельную историю блокчейна чтобы надуть всего лишь меня.

Откуда возьмется неправильная цепь. Кто тратит деньги на создание этой неправильной цепи.

ЛОЛ. Тебе пишут прямым текстом - используя SPV тебя могут надуть, и тут тебя больше интересует не то как защитится а откуда у атакующего деньги? 

Или ты опять про тот экзотический случай, когда майнеры сойдут с ума и сделают вдруг неправильный блок.  Smiley
Так мы же это уже обсуждали. В этом случае непострадавшими будут только те, кто не имеет биткоинов.

Что значит "экзотический"? В контексте данного топика, в очередной раз повторяю - если бы полные ноды контролировались только майнерами - 51% могли бы писать туда что угодно - по любым правилам никто бы и не знал что блок "неправильный" и вся инфраструктура проглотила бы этот блок.
Когда же блокчейн децентрализован - единственное как могут попробовать навредить майнеры - двойная трата (откат) или цензура. Я например вижу что в первом случае возможный урон
блокчейну (читай битку) несоразмерно выше (и проще) чем во втором.

Ого в твоей голове что-то зашевелилось? наконец то. Итак получается заранее я ничего не могу скачать, и по факту в момент форка я полностью теряю контроль над своими средствами согласно твоему "решению", так? Дальше ты пишешь про какую-то "нужную" цепочку. Как ты определишь какая нужная? Кто-то за тебя должен проверить и написать тебе что мол вот эта цепочка - то что тебе нужно, зуб даю. Или как? Т.е. мы вернулись к тому что фактически кто-то за тебя проверяет основные правила и говорит тебе какой блок тебе нужен, и ты ему веришь на слово.

Что значит, теряешь контроль. То, что нельзя будет какое-то время делать транзакции. Так это же разовый форм-мажорный случай. Тут даже с фулл-нодами надо остерегаться делать транзакции в момент раскола.

Придумываешь ты несуществующие проблемы. Если известна точка изменения, то в этот же день, или на следующий, появится версии Электрума, каждая из которых будет работать со своей цепочкой. А возможно, что и до раскола. Проверить их не составит никакого труда.
Можно проверить заголовки блоков и вычислить обе цепочки. Можно скачать несколько блоков и проверить. Ведь если цепочки разные, значит они чем-то отличаются. И выяснить для себя, какая из них какая.

Теряешь контроль - значит теряешь контроль. Ты потерял доступ к блокчейну - теряешь доступ к твоему баблу. Если кто-то тебе в это время переводит средства ты не можешь знать свой точный баланс. Без своей полной ноды у тебя нет способа вычислить какая из цепей - правильная. Электрумы, фигектрумы - юзают свои полные ноды - т.е мы векрнулись к тому что кто-то за тебя проверит блоки и скажет тебе что вот этот блок правильный, зуб даю, и ты поверишь. Кто-то вон коинбейзам доверяет и ничего.
Скачаешь блоки и что-то проверишь? - Погодь, что-то мне это напоминает.. хмм.. Кстати не в курсе почему кастрированные (pruning) ноды в самом начале качают всю историю?

Это надо быть полным идиотом, чтобы работать не в той цепочке, которая тебе нужна.

Ну да, а в случае если полные ноды только у майнеров, или/и они не анонсируют свои изменения (ну если они собираются атаковать, то наверное не всегда это стоит анонсировать) - то у тебя нет выбора не быть идиотом.

[GGUL]

Что же ты как маленький. Все тебе разжевывать надо.
Например, есть аукцион. И ты узнаешь, что оказывается, изменили правила, и некоторые люди могут платить 2 раза меньше, чтобы выиграть.
А правила для тебя никто не трогал. И ты что, так и будешь упорствовать , что для тебя  ничего НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Лол.

Так что для тебя после принятия сегвита ничего не изменилось.

Маленькое уточнение, сегвит-транзакции на самом деле занимают 2 раза больше места на диске. И то, что за них надо будет платить 2 раза меньше комиссии, это ИСКУССТВЕННОЕ решение тех, кто принимал сегвит.

Не понимаешь, что изменение правил для одних может изменить жизнь для тех, кому не поменяли правила. Да и ладно. Не буду больше тебя убеждать.

51% нечестных МАЙНЕРОВ. Ни много, ни мало..  Правило поменяют "бесплатно". Но потратят миллионы долларов, чтобы создать  цепочку фальшивых блоков.  
Да ты ничего нового не сообщил. Я же выше писал, чтобы обмануть, нужно потратить очень много средств.

Ну если ты веришь что все майнеры честные и всегда такими будут - это твое право, которое как я уже не раз говорил не собираюсь оспаривать. Мое право в битке не верить в розовый мир и проверять их.
"миллионы долларов" - это когда пытаются атаковать майнеры не имеющие 51% хешрейта, т.е когда атака не имеет 100% шанса успеха. Когда у майнеров 51% хешрейта атака будет 100% успешной, а значит тожно заранее и зашротить.

А ничего, что 51% нечестного хешрейта может обмануть твою фулл-ноду и провернуть двойную трату.

Только не опять.. Проблемы с памятью? Я где-то писал что полная нода защищает от двойных трат? Помнишь мой пример про 2000 блоков подтверждений? - тут даже со 100% хешрейта проще тупо попытатся похерить биток чем попытаться перезаписать недельную историю блокчейна чтобы надуть всего лишь меня.

ЛОЛ. Тебе пишут прямым текстом - используя SPV тебя могут надуть, и тут тебя больше интересует не то как защитится а откуда у атакующего деньги?  

Или ты опять про тот экзотический случай, когда майнеры сойдут с ума и сделают вдруг неправильный блок.  Smiley
Так мы же это уже обсуждали. В этом случае непострадавшими будут только те, кто не имеет биткоинов.

Что значит "экзотический"? В контексте данного топика, в очередной раз повторяю - если бы полные ноды контролировались только майнерами - 51% могли бы писать туда что угодно - по любым правилам никто бы и не знал что блок "неправильный" и вся инфраструктура проглотила бы этот блок.
Когда же блокчейн децентрализован - единственное как могут попробовать навредить майнеры - двойная трата (откат) или цензура. Я например вижу что в первом случае возможный урон
блокчейну (читай битку) несоразмерно выше (и проще) чем во втором.

По поводу нечестных майнеров.

Возникновение такого события, как "51% нечестных майнеров" -  это КРАХ Биткоина.(а также аналогичных криптовалют).
И волноваться, что-то беспокоиться, чтобы при этом как-то спасти биткоины, это, по большому счету, глупость.
Это то же самое, что беспокоиться по поводу того, что гильотина помнет воротник рубашки.  
Поэтому я эту тему для себя закрыл, и тратить свое время на обсуждения этого случая больше не хочу.

Из твоих аргументов смог выстроить только один вариант, когда spv-кошелек небезопасен.

1. Происходит широкоизвестный плановый форк Биткоина без защиты воспроизведения транзакций. (Надо уточнить, что такого случая в Биткоине еще ни разу не было).
2. Клиент продолжает пользоваться spv-кошельком, не обновив его.
3. С какой-то долей вероятности он попадает в неосновную цепочку, и по каким-то причинам не сможет понять это. Скорее всего, по причине непонимания технологии.  Хотя, как минимум, в неосновной цепочке блоки будут создаваться гораздо медленнее, чем в основной.

И ты говоришь, что вот такой вот клиент должен для использования Биткоина запускать полную фулл-ноду.  

И я должен для своей безопасности зашиваться на этот случай и запускать полную фулл-ноду.  
Ты понимаешь, что spv-кошелек надо обновить. Я понимаю, что надо обновить. Значит, для нас с тобой проблем с spv-кошельком не может быть.

[werunting]

децентрализация для меня это когда нету главы кампании и никто не может сбежать со всеми деньгами , а Вы тут развели беседу на пару томов.

[GGUL]

децентрализация для меня это когда нету главы кампании и никто не может сбежать со всеми деньгами , а Вы тут развели беседу на пару томов.

Ну я о таком же говорил в первых комментах.

[UnholyLizard]

По поводу нечестных майнеров.
Возникновение такого события, как "51% нечестных майнеров" -  это КРАХ Биткоина.(а также аналогичных криптовалют).

Да сколько же можно то уже одно и то же. Нет. Биткоин это блокчейн. Майнеры - обслуживающий персонал, который можно заменить, если начнут пренебрегать своей работой. Поэтому блокчейн нужно сохранять даже от них и проверять что они туда пытаются записать. Попытка двойной траты средств (даже удачная) - по значимости это событие равнозначное хаку всяких ДАО, Пурити, и прочего. Майнеры будут уволены, биток продолжит существование.
А вот если никто правила не проверяет и они вольны писать в блокчейн все что угодно, то тут биток действительно легко убить.

Происходит широкоизвестный плановый форк Биткоина без защиты воспроизведения транзакций. (Надо уточнить, что такого случая в Биткоине еще ни разу не было).

Мой любимый аргумент   Из этого аргумента следует что на Коинбейзе бабло держать безопасно  
И где вариант про внеплановый "форк" ? ))

И ты говоришь, что вот такой вот клиент должен для использования Биткоина запускать полную фулл-ноду. 

Нет, не говорю не выдумывай. Только тот кто не хочет при пользованиии битка доверять майнерам и тот кто хочет помочь битку стать чуть более децентрализованней.

Ты понимаешь, что spv-кошелек надо обновить. Я понимаю, что надо обновить. Значит, для нас с тобой проблем с spv-кошельком не может быть.

Нет тут немного по другому я просто в отличии от тебя понимаю что spv-кошелек не безопасен и может быть одурачен, и из двух вариантов предложенных в белой книге как этого избежать (естественно без доверия третьим сторонам и разумеется тому кто хочет это избежать) на сегодняшний день рабочим является только один - юзать свою полную ноду.

[GGUL]

По поводу нечестных майнеров.
Возникновение такого события, как "51% нечестных майнеров" -  это КРАХ Биткоина.(а также аналогичных криптовалют).

Да сколько же можно то уже одно и то же. Нет. Биткоин это блокчейн. Майнеры - обслуживающий персонал, который можно заменить, если начнут пренебрегать своей работой. Поэтому блокчейн нужно сохранять даже от них и проверять что они туда пытаются записать. Попытка двойной траты средств (даже удачная) - по значимости это событие равнозначное хаку всяких ДАО, Пурити, и прочего. Майнеры будут уволены, биток продолжит существование.
А вот если никто правила не проверяет и они вольны писать в блокчейн все что угодно, то тут биток действительно легко убить.

Если ты веришь, что после этого Биткоин выживет и цена останется старой, то дело твое.
У нас одно событие - "появились нечестные майнеры".
Последствия для майнеров, когда они делают двойную трату и когда они запишут в блокчейн все что угодно, одни и те же. Их уволят. Заменят другими.
Почему в первом случае биток продолжит существование, а во втором нет, непонятно.
По мне так, и в том и в другом случае Биткоин ждет забвение.

Происходит широкоизвестный плановый форк Биткоина без защиты воспроизведения транзакций. (Надо уточнить, что такого случая в Биткоине еще ни разу не было).

Мой любимый аргумент   Из этого аргумента следует что на Коинбейзе бабло держать безопасно  
И где вариант про внеплановый "форк" ? ))

У тебя плохо с логикой. Каким образом из верхнего утверждения ты получил этот вывод, одному богу известно.
Внеплановый форк- плохие майнеры. Не рассматриваю.
Внеплановый форк из-за программной ошибки. Думаю, что можно спокойно этот форс-мажор пережить. Фулл-ноды здесь тоже сильно не помогут. Если фулл-ноды майнеров поделились, то где гарантия, что у твоей фулл-ноды нет ошибки и она идет в правильной цепочке.

Ты понимаешь, что spv-кошелек надо обновить. Я понимаю, что надо обновить. Значит, для нас с тобой проблем с spv-кошельком не может быть.

Нет тут немного по другому я просто в отличии от тебя понимаю что spv-кошелек не безопасен и может быть одурачен, и из двух вариантов предложенных в белой книге как этого избежать (естественно без доверия третьим сторонам и разумеется тому кто хочет это избежать) на сегодняшний день рабочим является только один - юзать свою полную ноду.

Ну, кроме нереального варианта нечестных майнеров, других более-менее реальных вариантов, когда spv-кошелек небезопасен,  у тебя нет.

Да, ты собираешься перебороть нечестных майнеров 2000-ми подтверждений.
spv-кошелек тоже может перебороть их 2000-ми подтверждений.

[UnholyLizard]

Если ты веришь, что после этого Биткоин выживет и цена останется старой, то дело твое.

Про цену я не говорил фантазер. Если ты веришь что двойная трата приведет к забвению битка, то дело твое.

У нас одно событие - "появились нечестные майнеры".
Последствия для майнеров, когда они делают двойную трату и когда они запишут в блокчейн все что угодно, одни и те же. Их уволят. Заменят другими.
Почему в первом случае биток продолжит существование, а во втором нет, непонятно.

Ну перечитай еще раз: "Попытка двойной траты средств (даже удачная) - по значимости это событие равнозначное хаку всяких ДАО, Пурити, и прочего. Майнеры будут уволены, биток продолжит существование.
А вот если никто правила не проверяет и они вольны писать в блокчейн все что угодно, то тут биток действительно легко убить." Во втором случае они печатают из воздуха тонну бабла заводят на биржи - шорт.

Происходит широкоизвестный плановый форк Биткоина без защиты воспроизведения транзакций. (Надо уточнить, что такого случая в Биткоине еще ни разу не было).

Мой любимый аргумент   Из этого аргумента следует что на Коинбейзе бабло держать безопасно  
И где вариант про внеплановый "форк" ? ))

У тебя плохо с логикой. Каким образом из верхнего утверждения ты получил этот вывод, одному богу известно.

Да не это значит у тебя плохо со слово извержением, объясни тогда максимально подробно зачем тебе там нужно было было уточнять что какого-то события еще не разу нее было? Потому как для меня что твое необходимое уточнение, что констатация факта что коинбейз еще никогда не ломали и они сами не воровали - несут нулевую смысловую нагрузку.

Внеплановый форк- плохие майнеры. Не рассматриваю.

As you wish. 

Ты понимаешь, что spv-кошелек надо обновить. Я понимаю, что надо обновить. Значит, для нас с тобой проблем с spv-кошельком не может быть.

Нет тут немного по другому я просто в отличии от тебя понимаю что spv-кошелек не безопасен и может быть одурачен, и из двух вариантов предложенных в белой книге как этого избежать (естественно без доверия третьим сторонам и разумеется тому кто хочет это избежать) на сегодняшний день рабочим является только один - юзать свою полную ноду.

Ну, кроме нереального варианта нечестных майнеров, других более-менее реальных вариантов, когда spv-кошелек небезопасен,  у тебя нет.

Блин я тебе давно твержу, если ты веришь в честных майнеров - твое право, я вообще против ничего не имею. Я не верю. И на случай форка планового или внепланового у меня тоже нет желания терять контроль над своим баблом.

spv-кошелек тоже может перебороть их 2000-ми подтверждений.

Ну так я нигде и не утверждал обратного (ну и тут конечно не совсем "перебороть" просто сделать себя гораздо менее привекательным в роли цели данной атаки)

[GGUL]

Происходит широкоизвестный плановый форк Биткоина без защиты воспроизведения транзакций. (Надо уточнить, что такого случая в Биткоине еще ни разу не было).

Мой любимый аргумент   Из этого аргумента следует что на Коинбейзе бабло держать безопасно  
И где вариант про внеплановый "форк" ? ))

У тебя плохо с логикой. Каким образом из верхнего утверждения ты получил этот вывод, одному богу известно.

Да не это значит у тебя плохо со слово извержением, объясни тогда максимально подробно зачем тебе там нужно было было уточнять что какого-то события еще не разу нее было? Потому как для меня что твое необходимое уточнение, что констатация факта что коинбейз еще никогда не ломали и они сами не воровали - несут нулевую смысловую нагрузку.

Это уточнение позволяет оценить вероятность этого события. Если бы у нас уже были такие события, то вероятность была бы высокая.  А раз за 9 лет этого никогда не понадобилось, значит вероятность не такая уж высокая. Но никто не говорит, что она нулевая.
Просто эту вероятность умножаем на вероятность того, что клиент не обновит программу.  Умножаем на вероятность того, что он будет делать транзакции в момент форка. Умножаем на вероятность того, что попадет в неосновную цепочку. Умножаем на вероятность того, что он не заметит этого.
Получаем оценочную вероятность события, что клиент потеряет деньги.

Ну перечитай еще раз: "Попытка двойной траты средств (даже удачная) - по значимости это событие равнозначное хаку всяких ДАО, Пурити, и прочего. Майнеры будут уволены, биток продолжит существование.
А вот если никто правила не проверяет и они вольны писать в блокчейн все что угодно, то тут биток действительно легко убить." Во втором случае они печатают из воздуха тонну бабла заводят на биржи - шорт.

Не вижу разницы. В том и в другом случае нечестные майнеры попытаются заработать деньги. Почему в первом случае биток выживет, а во втором нет?

Блин я тебе давно твержу, если ты веришь в честных майнеров - твое право, я вообще против ничего не имею. Я не верю. И на случай форка планового или внепланового у меня тоже нет желания терять контроль над своим баблом.

Я оцениваю вероятность появления нечестных майнеров практически равной 0.
Поэтому действую, исходя из этой оценки. Например, покупаю биткоины и по мере возможности пользуюсь.  Если бы эта вероятность была выше допустимой для меня, то я бы просто не влезал в эту сферу.
Поэтому когда ты в качестве аргумента выдвигаешь это событие, значимость этого аргумента для меня нулевая.

spv-кошелек тоже может перебороть их 2000-ми подтверждений.

Ну так я нигде и не утверждал обратного (ну и тут конечно не совсем "перебороть" просто сделать себя гораздо менее привекательным в роли цели данной атаки)

И что, опять по кругу.
Если фулл-нода может подстраховать себя 2000-ми подтверждений, и spv-кошелек может подстраховать себя 2000-ми подтверждений, то встает вопрос, почему spv-кошелек менее безопасный. Без нечестных майнеров, пожалуйста.

[UnholyLizard]

Происходит широкоизвестный плановый форк Биткоина без защиты воспроизведения транзакций. (Надо уточнить, что такого случая в Биткоине еще ни разу не было).

Мой любимый аргумент   Из этого аргумента следует что на Коинбейзе бабло держать безопасно  
И где вариант про внеплановый "форк" ? ))

У тебя плохо с логикой. Каким образом из верхнего утверждения ты получил этот вывод, одному богу известно.

Да не это значит у тебя плохо со слово извержением, объясни тогда максимально подробно зачем тебе там нужно было было уточнять что какого-то события еще не разу нее было? Потому как для меня что твое необходимое уточнение, что констатация факта что коинбейз еще никогда не ломали и они сами не воровали - несут нулевую смысловую нагрузку.

Это уточнение позволяет оценить вероятность этого события.

АААААА!!!! ору!  Пиши еще, гений матиматики.
Для начала ответь мне на вопрос: я 10 раз подбросил монетку (обычная монета) и 10 раз выпал орел. Как ты основываясь на данной информации оценишь вероятность того что в следующий раз снова выпадет орел? 

Не вижу разницы. В том и в другом случае нечестные майнеры попытаются заработать деньги. Почему в первом случае биток выживет, а во втором нет?

В первом случае атака ограничена средствами майнеров, да и нужно будет найти жертв которым можно будет "впарить" эти средства. Если это будет например какой-нибудь кит, то кто знает, от такой новости цена еще и взлетит 

Во втором случае их средства (в биткоинах) неограничены.

Блин я тебе давно твержу, если ты веришь в честных майнеров - твое право, я вообще против ничего не имею. Я не верю. И на случай форка планового или внепланового у меня тоже нет желания терять контроль над своим баблом.

Я оцениваю вероятность появления нечестных майнеров практически равной 0.

Как я и говорил против твоих верований в навсегда честных белых и пушистых майнеров даже спорить не собираюсь, т.к. каждый вправе верить во все что пожелает.

spv-кошелек тоже может перебороть их 2000-ми подтверждений.

Ну так я нигде и не утверждал обратного (ну и тут конечно не совсем "перебороть" просто сделать себя гораздо менее привекательным в роли цели данной атаки)

И что, опять по кругу.
Если фулл-нода может подстраховать себя 2000-ми подтверждений, и spv-кошелек может подстраховать себя 2000-ми подтверждений, то встает вопрос, почему spv-кошелек менее безопасный. Без нечестных майнеров, пожалуйста.

По какому еще кругу? Я же написал что нигде не утверждал обратного. С честными майнерами в битке с тобой полностью согласен полные ноды не нужны. Достаточно одного правила - цепочка с большинством PoW - всегда права. Но сам Сатоши очевидно не очень доверял будущим майнерам, да и мне что-то не хочется им доверять.

[GGUL]

АААААА!!!! ору!  Пиши еще, гений матиматики.
Для начала ответь мне на вопрос: я 10 раз подбросил монетку (обычная монета) и 10 раз выпал орел. Как ты основываясь на данной информации оценишь вероятность того что в следующий раз снова выпадет орел? 

Тебе сюда
http://sernam.ru/book_tp.php?id=77
Если очень интересно, можешь поизучать.

А ты, значит, никогда не делаешь оценки вероятности по жизни. Например, бросил баскетбольный мяч, из 100 попыток попал 30 раз.
И сидишь в полном неведении про свои способности. Вот нисколечки не можешь оценить, какая вероятность того, что попадешь.
Надеюсь, не будешь ни с кем спорить, что попадешь 60 раз из 100.

[smokez]

Децентрализация в крипте в теории звучит очень круто, вот только на практике все выглядит явно не так сладко. Есть биржи, есть майнинг пулы, есть киты с кучей монет. И все эти люди управляют рынком как хотят)

[Riv]

Децентрализация в крипте в теории звучит очень круто, вот только на практике все выглядит явно не так сладко. Есть биржи, есть майнинг пулы, есть киты с кучей монет. И все эти люди управляют рынком как хотят)

Вот именно. Конечно в теории это плюс по целому ряду причин. Но на практике, все оказалось не так уж здорово. Идей децентрализации очень хороша, но вот ее реализация пока хромает. Причем пока непонятно, как именно отрасль будет развиваться дальше.

[UnholyLizard]

АААААА!!!! ору!  Пиши еще, гений матиматики.
Для начала ответь мне на вопрос: я 10 раз подбросил монетку (обычная монета) и 10 раз выпал орел. Как ты основываясь на данной информации оценишь вероятность того что в следующий раз снова выпадет орел? 

Тебе сюда
http://sernam.ru/book_tp.php?id=77
Если очень интересно, можешь поизучать.

ЛОЛ      Давай жги! Настроение на целый день мне обеспечил 

Во-первых ты мне так и не ответил на простой вопрос. Неужели не знаешь ответ? Формулы вон знаешь давай вычисли свою оценочную вероятность выпадения орла основываясь на прошлой истории событий. 

Ну и раз уж пошла речь о конкретике - сообщи мне более менее конкретную цифру вероятности (желательно с расчетами) события что в этом году майнеры вдруг станут не честными на основе того что 9 лет до этого майнеры были честными. Как я понимаю вероятность данного события по твоей оценке должна быть около 0%? ))))

[GGUL]

АААААА!!!! ору!   Пиши еще, гений матиматики.
Для начала ответь мне на вопрос: я 10 раз подбросил монетку (обычная монета) и 10 раз выпал орел. Как ты основываясь на данной информации оценишь вероятность того что в следующий раз снова выпадет орел?  

Тебе сюда
http://sernam.ru/book_tp.php?id=77
Если очень интересно, можешь поизучать.

ЛОЛ       Давай жги! Настроение на целый день мне обеспечил  

Во-первых ты мне так и не ответил на простой вопрос. Неужели не знаешь ответ? Формулы вон знаешь давай вычисли свою оценочную вероятность выпадения орла основываясь на прошлой истории событий.  

Ну и раз уж пошла речь о конкретике - сообщи мне более менее конкретную цифру вероятности (желательно с расчетами) события что в этом году майнеры вдруг станут не честными на основе того что 9 лет до этого майнеры были честными. Как я понимаю вероятность данного события по твоей оценке должна быть около 0%? ))))

Я не буду за тебя делать работу. Интересно, залезай, изучай. Получишь свой ответ. Это математика, и  все уже придумано сотни лет назад.   Ну приведу я цифры, тебе же все равно придется их проверять.

А для тебя очевидно, что вероятность оценить нельзя.
Ты мне начинаешь напоминать парнишу из видика с его очевидной теорией, что Земля плоская.
Он тоже смеется над теми, кто считает иначе.

Оценить майнеров по 9 годам можно. Но это грубая оценка. Здесь гораздо значимее тот факт (для меня), что я не придумал схемы, когда бы майнерам  было выгодно стать "нечестными".

А ты думаешь, что не около 0.  Хорошо, я ставлю 1000 баксов, что майнеры в Биткоине в 2018 году будут честными. Делай твою ставку.