Steuernachprüfung

[brumisateur]

Potentieller Gau-Szenario:

Man ist in 2011 schon in BTC eingestiegen, hat immer schön gehalten und während der letzten Jahre immer schön Gewinne gemacht (schrittweises Abverkaufen) . Mit einer Haltezeit die im allgemeinen mehr als ein Jahr betragen sollte, wegen heftigen Tradings aber auch mal weniger als ein Jahr sein kann (Dokumentation und Nachvollziehen selbst für einen Selbst schwierig, vielleicht sogar unmöglich). Teilweise auch Verlust von Coins wegen verschwundener Wallets und Ähnlichem. Während dieser Zeit kein anderes Einkommen, aber andere Vermögensgegenstände (Aktien, u.ä.) sind vorhanden  

Jetzt die nachträgliche Frage des Finanzamt: Von was hat man gelebt?

Wie weit geht das Finanzamt bei der Nachprüfung?
-> Sagen, dass man vom Gesparten gelebt habt und die Eltern / Verwandte einen einen unterstützt haben langt
-> Kontoauszüge liefern und prüfen ...
-> Frage nach einem Beweis, dass man in 2011, 2012 schon die Bitcoins auf einer Börse besessen hatte ...
-> Frage nach einer vollständigen Tradinghistorie über alle BTC Börsen

Wenn man die Coins 2011 privat in Cash gekauft hat, hat man keinerlei Nachweis. Das Finanzamt sieht Zahlungen von Mt.Gox, Bitstamp oder Privat (Bitcoin.de) oder Ähnlichem und könnte 10.000e zurückverlangen und sogar strafrechliche Schritte einleiten ...

Welche Erfahrungen mit diesem wichtigen Thema habt ihr aus eurem Bekanntenkreis?

[mezzomix]

Welche Erfahrungen mit diesem wichtigen Thema habt ihr aus eurem Bekanntenkreis?

Es gibt bei meinen Freunden und der Familie nur wenige Bitcoin Nutzer und keiner hat dazu bisher eine Nachfrage gehabt. Warum auch? Bitcoin ist den Behörden völlig unbekannt und meine private Lebensführung geht sowieso niemanden etwas an. Übrigens habe ich viele Coins privat gekauft - dafür gibt es keinerlei Nachweise.

[Bytekiller]

wieso wollt ihr alle steuern zahlen?
Was das Finanzamt nicht weiß macht es nicht heis.

[brumisateur]

Wollen? Lies doch bitte erstmal meinen Text durch!

[mezzomix]

Wenn man die Coins 2011 privat in Cash gekauft hat, hat man keinerlei Nachweis.

Hier ist doch alles gut. Keiner hat  Nachweise, also kein Grund irgendwelche Informationen dazu bekannt zu geben.

Das Finanzamt sieht Zahlungen von Mt.Gox, Bitstamp oder Privat (Bitcoin.de) oder Ähnlichem und könnte 10.000e zurückverlangen und sogar strafrechliche Schritte einleiten ...

Wie soll das Finanzamt das sehen?! Ab 2017 bekommt das Finanzamt von ausländischen Vertragspartnern die Bankdaten geliefert. Bisher liefern hauptsächlich die Deutschen Behörden interne Daten ins Ausland. Das dient aber eher dazu, z.B. Industriespionage seitens "unserer Freunde" zu unterstützen.

Lediglich auf die lokalen Bankdaten (bitcoin.de) könnte das Finanzamt zugreifen. Fragt sich, was diese Daten tatsächlich aussagen bzw. ob alle Transaktionen über ein deutsches Bankkonto gelaufen sind. Dafür hat man dann auch Nachweise in Form von Kontoauszügen. Echte Börsen gab und gibt es nur im Ausland. An diese Informationen kommen die deutschen Behörden erst ab dem nächsten Jahr heran.

[brumisateur]

Das Finanzamt sieht Zahlungen von Mt.Gox, Bitstamp oder Privat (Bitcoin.de) oder Ähnlichem und könnte 10.000e zurückverlangen und sogar strafrechliche Schritte einleiten ...


-> Damit meine ich natürlich Zahlungen auf das eigene deutsche Giro-Konto !!!
Oder lässt du dir bei Abhebungen von Bitstamp, Mt.Gox & Co. das Geld in Cash mit dem Kurier zuschicken?

[fronti]

Das Finanzamt sieht Zahlungen von Mt.Gox, Bitstamp oder Privat (Bitcoin.de) oder Ähnlichem und könnte 10.000e zurückverlangen und sogar strafrechliche Schritte einleiten ...


-> Damit meine ich natürlich Zahlungen auf das eigene deutsche Giro-Konto !!!
Oder lässt du dir bei Abhebungen von Bitstamp, Mt.Gox & Co. das Geld in Cash mit dem Kurier zuschicken?

mezzomix verkauft ja nicht

[kassiopeia]

Das Finanzamt macht es sich in so einem Fall ziemlich einfach. Es erlässt einen Steuerbescheid, der aufgrund Deiner vermuteten Einnahmen geschätzt wird, und dann liegt es an Dir, dem Finanzamt das Gegenteil zu beweisen. Anders als im Strafrecht gilt beim Finanzamt keineswegs der Grundsatz "in dubio pro reo". Wenn Du den Beweis, dass Du die Coins länger als ein Jahr besessen hast, nicht erbringen kannst, waren es im Zweifel Spekulationsgewinne, und Du musst zahlen. Und eines kannst Du mir glauben, die Schätzung wird so ausfallen, dass Du alles daransetzen wirst, die Beweise zu erbringen.

[Queenvio]

Frage ist ja ob das Finanzamt die Blockchain als Quelle zulässt.

Also doch ein Konto in Panama eröffnen 

[mezzomix]

edit: In welcher Situation fragt das Finanzamt denn, von was man lebt?

Frage ich mich auch. Ich kenne es als immer mal wieder aufkommendes Gerücht. Ich kenne allerding niemanden, der das selbst erlebt und dann erzählt hat. Vielleicht dient das Propagieren dieser Aussage dazu, ein gewisses Obrigkeitsdenken zu etablieren?!

Nach meiner bisherigen Erfahrung müsste man es schon ziemlich übertreiben und über viele Jahre hinweg ein entsprechendes öffentliches Auftreten zelebrieren, um in eine solchen Situation zu kommen. Unqualifizierte Fragen eines Sachbearbeiter, die man mit einer entsprechenden Reaktion beantworten kann (soll sich um seinen eigenen Scheiss kümmern) sind hoffentlich nicht gemeint.

[brumisateur]

Wenn man z.B. einfach kein Einkommen in der Einkommenssteuererklärung angegeben hat.

[mezzomix]

Warum macht man ohne Einkommen eine Einkommenssteuererklärung?!

Weitere Frage: Du hast jetzt per Bescheid die Aufforderung bekommen, darzulegen von was Du lebst? Würde die Antwort "von den Ersparnissen" vielleicht ausreichen? Ich kenne jetzt Deinen Kontoauszug nicht, aber wenn einem nicht beim ersten Blick sofort der Verdacht auf hochfrequenten Handel in nennwenswertem Umfang ins Auge springt, sollten damit keine Probleme auftreten. Man muss nur im Hinterkopf behalten, dass man notfalls für alles was dort steht (und für kein bischen mehr) eine möglichst einfache aber plausible Erklärung haben sollte. Wenn sie nicht nachprüfbar ist (z.B. MtGox), dann ist es auch egal (bzw. umso besser). Das Finanzamt wird sicher nicht MtGox auseinandernehmen. Das machen nicht mal die japanischen Behörden.

Sollte tatsächlich zu einer Kontenabfrage gekommen sein (Glückwunsch Herr Millionär / Beleid zum negativen 6er im Lotto), dann ist es günstig, wenn der Verlauf und die dazu passende plausible Erklärung zu den Geldeingängen von Bitcoin Börsen eine Haltefrist der BTC von > 1 Jahr ergibt. 

[brumisateur]

Das mit den Ersparnissen könnte reichen. Die Frage ist natürlich, was das Amt an dann an Belegen möchte.

Einfach einen Stichtags-Kontoauszug des Kontos und Depots vom Jahresbeginn um zu zeigen, das man auf dem Konto Geld hatte?

Oder alle Kontobewegungen des Depots + des Giro-Kontos?

Wenn Letzteres zeigen sich einige Überweisungen von Bitcoin.de Käufern und von Bitstamp... damit wäre das Thema Bitcoin auf dem Tisch ...
Als nächstes wäre die Frage hat man die Coins schon seit mehr als 1 Jahr.  Dazu könnte ich einen Snapshot von Bitstamp von 2012 zeigen, wo man sieht, dass die Coins schon in 2012 gekauft wurden. Bliebe noch Bitstamp und alle Transaktionen dort. Und im schlimmsten Fall die gesamte Historie.

Wäre mir eher unangenehm, weil es könnte sein, dass bei manchen Transaktionen es mit der 1 Jahres Regel doch nicht ganz hinkommt.

[mezzomix]

Das mit den Ersparnissen könnte reichen. Die Frage ist natürlich, was das Amt an dann an Belegen möchte.

Noch (bis zum Bargeldverbot)  könnten die Ausgaben ja auch in Bar bezahlt worden sein, da gibt es keine Belege.

Einfach einen Stichtags-Kontoauszug des Kontos und Depots vom Jahresbeginn um zu zeigen, das man auf dem Konto Geld hatte?

Würde ich nicht machen. Wenn die etwas sehen wollen, dann werden sie sich schon melden.

Oder alle Kontobewegungen des Depots + des Giro-Kontos?

Nein. Die werden erst dann angefordert (oder abgefragt), wenn Du keine plausible Erklärung auf nachfragen lieferst.

Ich werden den Verdacht nicht los, dass die Steuererklärung bereits ein schwerer Fehler war.

Wenn Letzteres zeigen sich einige Überweisungen von Bitcoin.de Käufern und von Bitstamp... damit wäre das Thema Bitcoin auf dem Tisch ...
Als nächstes wäre die Frage hat man die Coins schon seit mehr als 1 Jahr.  Dazu könnte ich einen Snapshot von Bitstamp von 2012 zeigen, wo man sieht, dass die Coins schon in 2012 gekauft wurden. Bliebe noch Bitstamp und alle Transaktionen dort. Und im schlimmsten Fall die gesamte Historie.

Wäre mir eher unangenehm, weil es könnte sein, dass bei manchen Transaktionen es mit der 1 Jahres Regel doch nicht ganz hinkommt.

Nochmal. Es liegt an Dir, auf offizielle Anfragen eine vernünftige Erklärung zu liefern. Die Erklärung würde ich auf die Beantwortung der Frage beschränken und zwar so, dass ich sie (ausschliesslich) im Notfall auch nachweisen kann (vorzugsweise per eigener Dokumentation / Tabellenkalkulation mit möglichst wenig Details). Auch hier gilt es, die Plausibilität zu beachten. Wenn Du zuviele Erklärungen lieferst oder unsinnige Details mit dem Amt ausdikutieren möchtest, dann reitest Du Dich selbst in die Scheisse. Ich habe den Verdacht, das ist bereits passiert.

Und für die Zukunft: Das Bankkonto ist öffentlich. Alles was nicht jeder wissen soll oder zu Dir unangenehmen Fragen führen könnte, gehört nicht per Bank erledigt. So einfach ist das.

[brumisateur]

Das mit den Ersparnissen könnte reichen. Die Frage ist natürlich, was das Amt an dann an Belegen möchte.

Noch (bis zum Bargeldverbot)  könnten die Ausgaben ja auch in Bar bezahlt worden sein, da gibt es keine Belege.

Doch. Immer bevor jemand etwas in Bar im Supermarkt kauft muss er ja erst einmal zum Geldautomaten. Diese Abbuchungen sind natürlich auf dem Girokonto zu sehen.

Einfach einen Stichtags-Kontoauszug des Kontos und Depots vom Jahresbeginn um zu zeigen, das man auf dem Konto Geld hatte?

Würde ich nicht machen. Wenn die etwas sehen wollen, dann werden sie sich schon melden.

Klar alles in Schritten. Zuerst nur die Aussage, dann wenn nötig Nachweise. Die Frage ist nur, ob eine extreme Salamitaktik a la Wulff nicht erst recht die detektivische Ader des Amtes reizt.

Oder alle Kontobewegungen des Depots + des Giro-Kontos?

Nein. Die werden erst dann angefordert (oder abgefragt), wenn Du keine plausible Erklärung auf nachfragen lieferst.
Ich werden den Verdacht nicht los, dass die Steuererklärung bereits ein schwerer Fehler war.

Offiziell als Freiberufler gemeldet. Aber keine Umsätze. Als Freiberufler muss man immer eine Steuer abgeben.
Das ist vermutlich die Ursache.

Wenn Letzteres zeigen sich einige Überweisungen von Bitcoin.de Käufern und von Bitstamp... damit wäre das Thema Bitcoin auf dem Tisch ...
Als nächstes wäre die Frage hat man die Coins schon seit mehr als 1 Jahr.  Dazu könnte ich einen Snapshot von Bitstamp von 2012 zeigen, wo man sieht, dass die Coins schon in 2012 gekauft wurden. Bliebe noch Bitstamp und alle Transaktionen dort. Und im schlimmsten Fall die gesamte Historie.

Wäre mir eher unangenehm, weil es könnte sein, dass bei manchen Transaktionen es mit der 1 Jahres Regel doch nicht ganz hinkommt.

Nochmal. Es liegt an Dir, auf offizielle Anfragen eine vernünftige Erklärung zu liefern. Die Erklärung würde ich auf die Beantwortung der Frage beschränken und zwar so, dass ich sie (ausschliesslich) im Notfall auch nachweisen kann (vorzugsweise per eigener Dokumentation / Tabellenkalkulation mit möglichst wenig Details). Auch hier gilt es, die Plausibilität zu beachten. Wenn Du zuviele Erklärungen lieferst oder unsinnige Details mit dem Amt ausdikutieren möchtest, dann reitest Du Dich selbst in die Scheisse. Ich habe den Verdacht, das ist bereits passiert.

Und für die Zukunft: Das Bankkonto ist öffentlich. Alles was nicht jeder wissen soll oder zu Dir unangenehmen Fragen führen könnte, gehört nicht per Bank erledigt. So einfach ist das.

Ich habe jetzt nochmal die Bitcoin-Konten gecheckt. Dort gibt es unter Einbeziehung von BTC Einbuchungen von aussen (Behauptung: Alles BTC, die schon älter als ein Jahr sind) keine Trades, die die 1 Jahres Regel nach FIFO verletzen. Bzw. nur Verlusttrades um die 2013/2014 Jahreswende. Es gibt einige BTC Einbuchungen von Aussen, aber das hat in der Tat mit BTC aus mittlerweile toten Börsen zu tun.

Aber selbst hier könnte das Amt nachhaken und zumindest nach einem Beweis fragen, dass man tatsächlich Geld an diese Börsen überwiesen hat, um dort BTC zu kaufen.

Du machst es dir ein bisschen einfach. Wenn du in Deutschland Geld ausgeben willst, geht das fast nur über ein Girokonto und einen Geldautomaten.
Klar, sinnvollerweise hat man zwei Inlands-Bankkonten, eine für das Finanzamt und eine dem Finanzamt (noch) nicht Bekannte.
 
Oder man arbeitet über das Ausland: Bankkonto im Ausland und dann immer über den Geldautomaten Geld abheben (und dabei Geldautomatengebühren zahlen)? Ins Ausland Hin- und herpendeln zum Geld abheben? Alternativen?

Ich habe noch keine Bitcoin-Trader über dieses Thema reden hören, und kann mir auch nicht vorstellen, dass jeder daran gedacht hat und die "kriminelle" Energie dazu aufbringt.

[mezzomix]

Würde ich nicht machen. Wenn die etwas sehen wollen, dann werden sie sich schon melden.

Klar alles in Schritten. Zuerst nur die Aussage, dann wenn nötig Nachweise. Die Frage ist nur, ob eine extreme Salamitaktik a la Wulff nicht erst recht die detektivische Ader des Amtes reizt.

Nein, keine Salamitaktik. Eine Übersicht auf hohem Abstraktionslevel, die konsistent durch Eigenbelege und notfalls auch durch offizielle Belege (oder die Sicherheit, dass es keine ofiziellen Belege geben wird da eine ausländische Firma - MtGox - niemals das Amt beliefern wird) gestützt wird.

Der Verzicht auf unnötige Details könnte erst mal "dumme Ideen" seitens des Amtes verhindern.

Ich habe jetzt nochmal die Bitcoin-Konten gecheckt. Dort gibt es unter Einbeziehung von BTC Einbuchungen von aussen (Behauptung: Alles BTC, die schon älter als ein Jahr sind) keine Trades, die die 1 Jahres Regel nach FIFO verletzen. Bzw. nur Verlusttrades um die 2013/2014 Jahreswende. Es gibt einige BTC Einbuchungen von Aussen, aber das hat in der Tat mit BTC aus mittlerweile toten Börsen zu tun.

Bei toten Börsen wird es keine Belege mehr geben, also wird man hier wohl mit Deiner Darstellung der Dinge leben müssen. Gut für Dich.

Aber selbst hier könnte das Amt nachhaken und zumindest nach einem Beweis fragen, dass man tatsächlich Geld an diese Börsen überwiesen hat, um dort BTC zu kaufen.

Ausländische (tote) Börsenbetreiber beantworten solche Fragen eher nicht, ausserdem fragt das Amt nicht nach. Ausserdem taucht eine Ladungsfähige Anschrift wohl kaum in Deinen Kontoauszügen auf.

Du machst es dir ein bisschen einfach. Wenn du in Deutschland Geld ausgeben willst, geht das fast nur über ein Girokonto und einen Geldautomaten.

Ich bestehe meistens auf Barzahlung. Barabhebung und Geldautomat ist praktisch nicht nachvollziehbar. Ich habe letztes Jahr viel Geld in Bar bei meiner Bank abgehoben und dieses in BTC umgetauscht. In meinem Kontoauszug wirst Du trotzdem nur die Barabhebung finden und keine Verbindung zu Bitcoin. Allerdings gibt es von früher her noch Überweisungen an MtGox. Dafür kann ich eine plausible Erklärung liefern und wer es nicht glaubt, soll mir eben das Gegenteil nachweisen.

Die Diskussion, ob ich damit gekaufte Dinge durch den Wertanstieg als Vorteil versteuern müsste, erspare ich mir. Fairerweise muss ich sagen, der Diskussion beim Umtausch in Euro entgehe ich dadurch, dass ich keine Bitcoin in Euro tausche. 

Aber selbst mit dem Konto ist nur der Geldausgang und der Geldeingang sichtbar. Ob das zu einem Trade auf der Börse geführt hat oder zu massiven Day-Trading kann im Inland keiner sagen oder herausbekommen - ausser der ausländische Börsenbetreiber verkauft Deine Daten. Wenn dort nichts steuerlich relevantes passiert ist, umso besser. Deshalb muss man trotzdem nicht freiwillig die nächsten Jahre investieren, um das einem Sachbearbeiter klar zu machen. Merke: Keine gute Tat bleibt ungestraft. 

[kassiopeia]

edit: In welcher Situation fragt das Finanzamt denn, von was man lebt?

Frage ich mich auch. Ich kenne es als immer mal wieder aufkommendes Gerücht. Ich kenne allerding niemanden, der das selbst erlebt und dann erzählt hat. Vielleicht dient das Propagieren dieser Aussage dazu, ein gewisses Obrigkeitsdenken zu etablieren?!

ich habe das schon erlebt, als ich mein sehr gut gehendes Geschäft für viel Geld verkauft habe. Anschließend habe ich eine 5-jährige Weltreise angetreten und in der Steuerklärung bei Umsatz und Einkommen wahrheitsgemäß eine "0" eingetragen habe. Doch das Finanzamt war von mir 6-stellige Einkommenssteuerzahlungen gewohnt und hat mir daraufhin einen "geschätzten" Steuerbescheid in dieser Größenordnung zugeschickt. Die Begründung war, dass es unmöglich wäre, ohne Einnahmen zu leben. Ich habe zwar umgehend Widerspruch eingelegt, doch die geschätzte Steuerschuld muss dann trotzdem erstmal gezahlt werden. Um die sofortige Zahlung zu umgehen, habe ich Aufschub bis zur Erledigung meines Widerspruchs beantragt. Dieser Aufschub wurde abgelehnt mit der Begründung, dass durch den Geschäftsverkauf genügend Geld vorhanden wäre, um die Steuer vorläufig bezahlen zu können. Das Verfahren vor dem Finanzgericht hat dann fünf Jahre gedauert. Am Schluss hat das Finanzamt mein Einkommen auf "0" festgesetzt, aber die Gerichtskosten musste ich zahlen.

[mezzomix]

ich habe das schon erlebt, als ich mein sehr gut gehendes Geschäft für viel Geld verkauft habe. Anschließend habe ich eine 5-jährige Weltreise angetreten und in der Steuerklärung bei Umsatz und Einkommen wahrheitsgemäß eine "0" eingetragen habe. Doch das Finanzamt war von mir 6-stellige Einkommenssteuerzahlungen gewohnt und hat mir daraufhin einen "geschätzten" Steuerbescheid in dieser Größenordnung zugeschickt. Die Begründung war, dass es unmöglich wäre, ohne Einnahmen zu leben. Ich habe zwar umgehend Widerspruch eingelegt, doch die geschätzte Steuerschuld muss dann trotzdem erstmal gezahlt werden. Um die sofortige Zahlung zu umgehen, habe ich Aufschub bis zur Erledigung meines Widerspruchs beantragt. Dieser Aufschub wurde abgelehnt mit der Begründung, dass durch den Geschäftsverkauf genügend Geld vorhanden wäre, um die Steuer vorläufig bezahlen zu können. Das Verfahren vor dem Finanzgericht hat dann fünf Jahre gedauert. Am Schluss hat das Finanzamt mein Einkommen auf "0" festgesetzt, aber die Gerichtskosten musste ich zahlen.

Du hättest sofort den Wohnsitz aufgeben sollen.

Trotzdem ist das natürlich Betrug. Ich bin der Meinung, Du hast damit das Recht und auch die Pflicht, Dir den Verlust wieder zu holen. Natürlich heimlich, da Du sonst gewalttätige Repressionen zu befürchten hast.

[brumisateur]

....
Du machst es dir ein bisschen einfach. Wenn du in Deutschland Geld ausgeben willst, geht das fast nur über ein Girokonto und einen Geldautomaten.
Klar, sinnvollerweise hat man zwei Inlands-Bankkonten, eine für das Finanzamt und eine dem Finanzamt (noch) nicht Bekannte.
 
Oder man arbeitet über das Ausland: Bankkonto im Ausland und dann immer über den Geldautomaten Geld abheben (und dabei Geldautomatengebühren zahlen)? Ins Ausland Hin- und herpendeln zum Geld abheben? Alternativen?

Ich habe noch keine Bitcoin-Trader über dieses Thema reden hören, und kann mir auch nicht vorstellen, dass jeder daran gedacht hat und die "kriminelle" Energie dazu aufbringt.

Die ganze Story ist ziemlich dubios. Warum ist jmd Freiberufler wenn er offiziell kein Einkommen hat?

Um Geld zu empfangen/transferieren brauchst du kein Bankkonto, siehe z.B. Cashila.
An einem Bitcoin-ATM in der Schweiz, in Spanien, Tschechien, Holland, usw kannst du deine BTC auscashen.
Mit einer BTC-Debitkarte (z.B Wirex) kannst du Geld an fast jedem ATM in Deutschland abheben, ohne eigenes Bankkonto.
- um nur einige Beispiele zu nennen. Hat alles nichts mit "krimineller" Energie zu tun.

Mal freiberuflich etwas gemacht, und dann einfach nicht abgemeldet.
Bitcoin-ATM, BTC-Debitkarte, ausländisches Girokonto -> sollte doch bei jedem Abheben ein paar Euro Gebühr ergeben, oder?

[mezzomix]

Wie müsste ich da vorgehen? Die Kloschüsseln im Finanzamt klauen und auf dem Schwarzmarkt verkaufen?

Nein. Es reicht, z.B. die passenden Angaben in der entsprechenden Erklärung zu machen und das Finanzamt überweist Geld.

Mal freiberuflich etwas gemacht, und dann einfach nicht abgemeldet.

Hier hast Du, wie ich vermutet hatte, Deinen Fehler! Faulheit und grobe Fehler werden bestraft.

Bitcoin-ATM, BTC-Debitkarte, ausländisches Girokonto -> sollte doch bei jedem Abheben ein paar Euro Gebühr ergeben, oder?

Wenn Du Dich von der Bankenfixierung löst, dann gibt es andere Möglichkeiten (Amazon Gutscheine, lokaler Handel, Bitpay, ...)