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Author Topic: la cadena de bloques no para de crecer???  (Read 1532 times)
carlengues
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April 05, 2013, 11:19:30 AM
 #1

Una duda que tengo es que, si no lo he entendido mal, la cadena de bloques contiene todas y cada una de las transacciones que se han hecho en la red de BTC y no sólo eso sino tambien las que se harán en un futuro. ¿No quiere decir esto que si BTC triunfa, esa cadena de bloques será inmensa?. ¿Cómo podran los clientes llegar a leer toda esa cadena antes de poderte dar el saldo de tus direcciones?
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lanon
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April 05, 2013, 11:29:50 AM
 #2

Yo tambien tengo una duda respecto a esto, toda esta informacion se guarda de manera identica en los discos duros de todos los equipos conectados a la red, no es asi?

Es decir que con el pasar del tiempo esa informacion ira aumentando con el consiguiente uso de la capacidad de nuestros discos duros.

Quiere decir esto que en un futuro solo para bitcoin hagan falta Teras de disco???  Huh
Ogig
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April 05, 2013, 11:38:36 AM
 #3

En efecto la cadena no parará de crecer.

Hay varias cosas a tener en cuenta:

Se calcula que el coste del almacenaje se reducirá a mayor ritmo de lo que aumentará el tamaño del blockchain. Es decir, dentro de 4 años la cadena podrá ser de 15Gb, pero tu móvil tendrá 150Gb de almacenamiento (datos aleatorios).

Otra cuestión es que ya hay clientes ligeros que no necesitan tener una copia de toda la cadena, si no que consultan la información necesaria a un servidor. Electrum es un buen ejemplo. No tienes que descargarte nada y su uso es instantáneo.

Por último decir que el protocolo podría adaptarse para, digamos, hacer un restart de la cadena, dejando sólo la información necesaria para continuar adelante. Esto reduciría el tamaño considerablemente pero requeriría un hard fork (que la mayoría de mineros estén de acuerdo).

El tamaño de la cadena no es una de las grandes preocupaciones del protocolo.


carlengues
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April 05, 2013, 11:46:20 AM
 #4

Gracias Ogig, ... y ya puestos, ¿cuales son las grandes preocupaciones del protocolo?. !!!es que me has dejado en ascuas!!!
Ogig
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April 05, 2013, 12:04:50 PM
 #5

Gracias Ogig, ... y ya puestos, ¿cuales son las grandes preocupaciones del protocolo?. !!!es que me has dejado en ascuas!!!

Puedes leerlas aquí:

https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses

Resumiendo son: Ataques DDoS, privacidad, contenido ilegal en la cadena, seguridad de los archivos wallet.dat ante robos, posibles imprevistos técnicos.

Nubarius
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April 05, 2013, 01:12:01 PM
 #6

El tamaño de la cadena de bloques y su escalabilidad sí me parece un tema muy importante y, de hecho, se está manifestando actualmente en un debate muy enconado entre los principales desarrolladores de Bitcoin respecto al límite de tamaño por bloque. Las posturas de los desarrolladores están tan polarizadas que no se puede descartar la posibilidad de que acabe produciéndose un cisma en la cadena de bloques. En mi opinión, este es el problema más grave al que nos enfrentamos ahora mismo y de cómo se resuelva depende en gran medida el futuro de Bitcoin.

La causa de ese debate es la existencia en la actualidad de un límite al tamaño máximo de bloque, que es de 1 MB. Esto limita el crecimiento de la cadena de bloques, ya que si cada bloque no pasa de 1 MB, el crecimiento de la cadena de bloques tiene una cota superior de unos 6 MB/hora o 144 MB/día. El problema de este límite es que impide que pueda haber muchas transacciones Bitcoin. Lo máximo que se podría alcanzar son unas 7 transacciones por segundo, un volumen mucho menor que el de Visa o MasterCard, por ejemplo. Este problema del límite ha llevado a dos posturas enfrentadas: por un lado, Gavin Andresen y Mike Hearn defienden que el límite tendría que ser incrementado o incluso eliminado. Satoshi Nakamoto dejó escrito que ese límite era algo temporal y que más adelante, cuando el sistema estuviera más rodado, se debería quitar. Personalmente estoy de acuerdo con esa idea, ya que de lo contrario Bitcoin nunca podrá ser un sistema de pagos de uso masivo; ni siquiera podría alcanzar los niveles de PayPal o Visa. En el otro lado del debate, Peter Todd y, de forma no tan vehemente, Gregory Maxwell y Jeff Garzik defienden que se mantenga el límite de modo que las transacciones en la cadena de bloques sean un recurso escaso y que el precio de mercado de las transacciones (las comisiones que se pagan a los mineros) aumente para ajustarse a esa escasez. Eso, argumentan, serviría de incentivo para que los mineros mantuvieran la seguridad de la red incluso cuando se reduzca y finalmente desaparezca el subsidio por bloque. Lo malo de esta postura (y la razón por la que a mí me desagrada profundamente) es que Bitcoin no estaría al alcance del ciudadano medio y los pagos en Bitcoin solamente podrían crecer en forma de servicios secundarios denominados en bitcoins, pero al margen de la cadena de bloques ("off-chain transactions"). En el subforo  de desarrollo en inglés hay varios hilos sobre este tema, que aún dará mucho que hablar.
Ogig
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April 05, 2013, 01:39:24 PM
 #7

El tamaño de la cadena de bloques y su escalabilidad sí me parece un tema muy importante y, de hecho, se está manifestando actualmente en un debate muy enconado entre los principales desarrolladores de Bitcoin respecto al límite de tamaño por bloque. Las posturas de los desarrolladores están tan polarizadas que no se puede descartar la posibilidad de que acabe produciéndose un cisma en la cadena de bloques. En mi opinión, este es el problema más grave al que nos enfrentamos ahora mismo y de cómo se resuelva depende en gran medida el futuro de Bitcoin.

La causa de ese debate es la existencia en la actualidad de un límite al tamaño máximo de bloque, que es de 1 MB. Esto limita el crecimiento de la cadena de bloques, ya que si cada bloque no pasa de 1 MB, el crecimiento de la cadena de bloques tiene una cota superior de unos 6 MB/hora o 144 MB/día. El problema de este límite es que impide que pueda haber muchas transacciones Bitcoin. Lo máximo que se podría alcanzar son unas 7 transacciones por segundo, un volumen mucho menor que el de Visa o MasterCard, por ejemplo. Este problema del límite ha llevado a dos posturas enfrentadas: por un lado, Gavin Andresen y Mike Hearn defienden que el límite tendría que ser incrementado o incluso eliminado. Satoshi Nakamoto dejó escrito que ese límite era algo temporal y que más adelante, cuando el sistema estuviera más rodado, se debería quitar. Personalmente estoy de acuerdo con esa idea, ya que de lo contrario Bitcoin nunca podrá ser un sistema de pagos de uso masivo; ni siquiera podría alcanzar los niveles de PayPal o Visa. En el otro lado del debate, Peter Todd y, de forma no tan vehemente, Gregory Maxwell y Jeff Garzik defienden que se mantenga el límite de modo que las transacciones en la cadena de bloques sean un recurso escaso y que el precio de mercado de las transacciones (las comisiones que se pagan a los mineros) aumente para ajustarse a esa escasez. Eso, argumentan, serviría de incentivo para que los mineros mantuvieran la seguridad de la red incluso cuando se reduzca y finalmente desaparezca el subsidio por bloque. Lo malo de esta postura (y la razón por la que a mí me desagrada profundamente) es que Bitcoin no estaría al alcance del ciudadano medio y los pagos en Bitcoin solamente podrían crecer en forma de servicios secundarios denominados en bitcoins, pero al margen de la cadena de bloques ("off-chain transactions"). En el subforo  de desarrollo en inglés hay varios hilos sobre este tema, que aún dará mucho que hablar.

Es cierto que el tamaño del bloque es un factor decisivo y sí hay un lógico debate al respecto, pero la preocupación de los developers es relativa a la economía de los mineros y las tarifas. Como has expuesto las razones no tienen que ver con el posible tamaño que el blockchain podría alcanzar, que es un problema con varias soluciones planteadas.

También se menciona el tema de la escalibidad y las transacciones por segundo en https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses y en más detalle en https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability . Como verás el almacenamiento es una preocupación, pero no muy importante comparada con el resto.

¿Hay algo que no esté considerando?

Nubarius
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April 05, 2013, 02:33:12 PM
 #8

Ogig, el tema del tamaño por bloque abarca, como bien dices, más aspectos que el mero tamaño total de la cadena. Pero entre los argumentos a favor de mantener el techo de 1 MB está el de que así se acota el crecimiento del tamaño total y eso permitirá que el usuario medio pueda seguir ejecutando un nodo completo de Bitcoin durante los próximos años. Ese era el argumento, si no recuerdo mal, del usuario hazek en un hilo reciente: https://bitcointalk.org/index.php?topic=145475.0, que defendía su derecho a seguir validando la red Bitcoin, como nodo completo, en su propio ordenador. Es un argumento que a mí no me convence en absoluto (creo que los nodos completos están abocados a ser un tipo especializado de nodo, como pasó hace dos años con los mineros), pero ha salido bastantes veces.
Ogig
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April 05, 2013, 03:38:04 PM
 #9

Ogig, el tema del tamaño por bloque abarca, como bien dices, más aspectos que el mero tamaño total de la cadena. Pero entre los argumentos a favor de mantener el techo de 1 MB está el de que así se acota el crecimiento del tamaño total y eso permitirá que el usuario medio pueda seguir ejecutando un nodo completo de Bitcoin durante los próximos años. Ese era el argumento, si no recuerdo mal, del usuario hazek en un hilo reciente: https://bitcointalk.org/index.php?topic=145475.0, que defendía su derecho a seguir validando la red Bitcoin, como nodo completo, en su propio ordenador. Es un argumento que a mí no me convence en absoluto (creo que los nodos completos están abocados a ser un tipo especializado de nodo, como pasó hace dos años con los mineros), pero ha salido bastantes veces.

En ese mismo hilo, tercer mensaje, hazek argumenta que el tamaño de la cadena no es el problema. Diría que su argumento es sobre la "centralización de poder" debido a que bitcoinqt es el único full node que existe. Tampoco leí las 9 páginas enteras pero eso me parece entender a mí.

Nubarius
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April 05, 2013, 03:52:21 PM
 #10

Tal vez lo estoy leyendo yo mal, pero mi interpretación es que hazek está diciendo en ese mensaje que el tamaño no es un problema en estos momentos precisamente por la existencia del límite actual. Él tiene un disco de 1 TB y el límite actual garantiza que la cadena de bloques no puede crecer más de 55 GB al año. Si se quitara el límite, desaparecería esa certeza. Creo que es eso lo que quiere decir.

En cualquier caso, seguro que hay más mensajes e hilos en que se utiliza ese argumento. Es evidente que la cadena de bloques se mantendrá más pequeña en tamaño mientras se mantenga ese límite. Ya digo que es un argumento que no comparto, pero aparece con cierta recurrencia en esas discusiones sobre el límite por bloque.
Anillos
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April 06, 2013, 06:59:26 PM
Last edit: April 06, 2013, 08:16:16 PM by Anillos
 #11

Y yo me pregunto... ¿No existe la posibilidad de dar alternativas intermedias?

Es decir, existen clientes ligeros que no almacenan la cadena de bloques, y otros que se la comen entera. ¿No podría existir un cliente que almacene sólo las transacciones de los últimos 6 meses? Para "truncar" la cadena, se puede almacenar las direcciones con algo de dinero y el número de confirmaciones mínimo que tiene ese dinero. Esto permitiría eliminar de un plumazo muchas transacciones de ida y vuelta (Satoshidice, por ejemplo).

Esto permitiría dejar la cadena completa en manos de los mineros, que son quienes sacan dinero de mantener el sistema, no de los usuarios domésticos.


144 Mb al día son 14 Gb en tres meses. Quizás vosotros tengáis grandes discos duros, pero... ¿Los tienen las personas a las que va dirigido Bitcoin?

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Nubarius
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April 06, 2013, 09:47:42 PM
 #12

Y yo me pregunto... ¿No existe la posibilidad de dar alternativas intermedias?

Es decir, existen clientes ligeros que no almacenan la cadena de bloques, y otros que se la comen entera. ¿No podría existir un cliente que almacene sólo las transacciones de los últimos 6 meses? Para "truncar" la cadena, se puede almacenar las direcciones con algo de dinero y el número de confirmaciones mínimo que tiene ese dinero. Esto permitiría eliminar de un plumazo muchas transacciones de ida y vuelta (Satoshidice, por ejemplo).

Hay varias técnicas que apuntan en este sentido. Satoshi ya mencionaba en su documento original un sistema simplificado de verificaciones y lo que tu comentas es la idea del podado (pruning), que consiste en retransmitir solamente las transacciones que tienen salidas no gastadas ignorando todas las demás, irrelevantes para el cómputo de saldos. Otra novedad reciente son los filtros de Bloom, que reducen el número de transacciones que se propagan desde cada nodo. La última versión de la aplicación Bitcoin Wallet para Android (la de Andreas Schildbach) utiliza estas técnicas y es capaz de sincronizar la cadena de bloques a velocidad de vértigo.

Esto permitiría dejar la cadena completa en manos de los mineros, que son quienes sacan dinero de mantener el sistema, no de los usuarios domésticos.

Para la seguridad de la red es bueno que haya también nodos validadores completos no mineros. A la larga tendremos varios niveles de especialización, desde el extremo de los nodos mineros hasta el de los nodos ligeros tipo blockchain.info, pasando por nodos validadores más o menos completos como Bitcoin-Qt y Bitcoin Wallet.

144 Mb al día son 14 Gb en tres meses. Quizás vosotros tengáis grandes discos duros, pero... ¿Los tienen las personas a las que va dirigido Bitcoin?

La magnitud de las cifras muestra que incluso con el límite actual es inevitable avanzar hacia un escenario en el que los nodos validadores serán un nicho especializado, como ha pasado ya con los mineros. Siendo esto inevitable, para mí está claro que se debería eliminar un límite que ahoga las posibilidades de crecimiento de la red. Lo expresó muy bien Satoshi: http://www.mail-archive.com/cryptography@metzdowd.com/msg09964.html
Ogig
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April 06, 2013, 10:55:27 PM
 #13

Tal vez lo estoy leyendo yo mal, pero mi interpretación es que hazek está diciendo en ese mensaje que el tamaño no es un problema en estos momentos precisamente por la existencia del límite actual. Él tiene un disco de 1 TB y el límite actual garantiza que la cadena de bloques no puede crecer más de 55 GB al año. Si se quitara el límite, desaparecería esa certeza. Creo que es eso lo que quiere decir.

En cualquier caso, seguro que hay más mensajes e hilos en que se utiliza ese argumento. Es evidente que la cadena de bloques se mantendrá más pequeña en tamaño mientras se mantenga ese límite. Ya digo que es un argumento que no comparto, pero aparece con cierta recurrencia en esas discusiones sobre el límite por bloque.


Nubarius, el otro día termine de leer el hilo y olvidé contestarte. En efecto tu lectura es la correcta. Hazek argumenta implícitamente que el tamaño del bloque debe mantenerse para facilitar el uso de full nodes y por lo tanto democratizar la red. Yo también estoy en desacuerdo.

Aún así mantengo mi respuesta ante un recién iniciado, el tamaño de la cadena no es una de la grandes preocupaciones. De una forma u otra se resolverá.

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