Podcast crítico sobre Bitcoin

[VEscudero]

Hola compañeros, recientemente estuve reflexionando sobre el papel de Bitcoin, sus fortalezas y debilidades y como un sistema como Ripple podría ayudarlo.

El resultado ha sido un podcast que seguro que a muchos de los amantes de bitcoin no os dejará indiferentes.

En él hablo sobre algunos defectos de bitcoin, que a muchos amantes de bitcoin como yo, le costará entender y mucho más aceptar.

Deseo de verdad que os haga reflexionar sobre muchos pilares básicos de bitcoin que hasta ahora es posible que no os habréis planteado nunca. Para ello parto de un escenario idílico en el que tanto bitcoin como ripple tuvieran un nivel de penetración tan grande que empezaríamos a ver problemas de escalabilidad.

Aprecio enormemente el feedback que me podáis dar como comentarios en mi propio blog: http://www.vescudero.net/2013/04/podcast-critico-sobre-bitcoin.html

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[Lujande]

Muy bien explicado Vescudero, y buenas reflexiones, te doy la razon en todo, sobre todo el tema comisiones en micropagos y la limitacion por exceso de datos en mobiles etc,  enhorabuena.

Yo dare unas pequeñas reflexiones a riesgo que me muerdan la mayoria de este foro, como mineros, amantes bitcoin, etc.

El Bitcoin a mi parecer es un experimento, eso ya la mayoria lo sabreis, detras del Bitcoin estan los que ya podreis imaginar o quizas no os los imaginais, os doy pistas globalizacion, creacion de crisis, invasion de paises, etc, este experimento les va bien para saber como funcionaria una moneda virtual en este caso llamado Bitcoin, como todos los experimentos se premiara a los primeros en ser usuarios y a la vez promotores del experimento oculto, ahora me viene a la mente un mini experimento que realizaron hace unos años en un pequeño pais de Africa que usaban moneda a traves del mobil.

Bien este experimento y a su vez perfeccionamiento de la moneda final global esta dando muy buenos alientos en los mineros o inversores actuales, pero es un previo a la moneda final que por ejemplo se llamara GoldCoin o quien sabe que nombre le pondran aunque se podran hacer al cambio por bitcoins claro, no faltaria mas.

Lo del Ripple no funcionara, la desconfianza sera el futuro de echo ya lo es actualmente, en pocas palabras no sera mas que una buena idea irrealizable,  pero quizas saquen algun tipo similar pero los creditos seguiran siendo creditos y ganaran con ello quien imaginamos o deberiamos imaginar.

Bien, entiendo que tenemos ganas de algo mejor , pero desgraciadamente la realidad nunca es lo que parece, o sea de momento a aprovecharse del Bitcoin mientras se pueda, y porque no, yo soy actualmente un buen interesado en el, pero se que no sera para siempre, todo depende de los que manejan los hilos en la sombra y la distraccion al menos cuando saquen la moneda final nos dejaran intercambiar nuestros bitcoins por la nueva.

No pretendo ofender a nadie, se que mucha gente sobre todo mineros ven en esto un gran negocio y lo defenderan a muerte, esta dentro de nuestro programa mental, solo queria dar mi opinion al respecto, gracias.

Saludos y espero no os molesteis mucho.

[Ogig]

Buenas,

En tu podcast hablas de un hipotético caso de implantación general del bitcoin y lo que consideras posibles desafíos en tal escenario. Voy a jugar un poco al abogado del diablo, pero creo en casi todo lo que voy exponer.

Bitcoin implantado:

Te imaginas el bitcoin implantado del futuro como una proyección idéntica del protocolo presente. Yo imagino un protocolo mejorado y optimizado. Es obvio que la humanidad ha considerado el bitcoin algo útil. Miles de pensadores de varias generaciones habrán trabajado para mejorarlo, y lo habrán conseguido.

La inmediatez de las transacciones:

Asumes que bitcoin será inútil sin añadir un intermediario que ofrezca garantías por los 10 minutos de la primera confirmación. Sabemos que las transacciones de 0 confirmaciones son inseguras, que podrían no ser confirmadas nunca. La realidad es más amable. Un nodo configurado de forma estricta puede descartar transacciones sospechosas, por ejemplo que formen parte de una larga cadena, dejando como únicos vectores de ataque un doublespend o un finney, lo cuales requerirían una inversión gigante para una opción de éxito muy pequeña. En la práctica robar en la caja del supermercado mediante una falsa transacción de 0 confirmaciones no es económicamente rentable, por un gran margen. Además, nuestro bitcoin mejorado del futuro ha añadido opciones, como el protocolo de pago ya en desarrollo, para eliminar más riesgos en la manera de lo posible.

El tamaño de la cadena, el bloque y los supernodos:

De nuevo subestimas el efecto del paso del tiempo. En efecto bitcoin está ahora limitado a 7tps, pero es un límite artificial. La red puede escalar a varios miles de tps según https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability y esto es con la tecnología actual. En el futuro y tratándose de nuestro protocolo mejorado dudo mucho que haya atascos para confirmar transacciones.

Estoy convencido de que la tecnología de almacenaje de aquí en 10 o 20 años superará con creces nuestras necesidades para la cadena. Aunque no fuese así, ¿que problema hay por usar supernodos? No tienes que confiar en ellos más de lo que estás confiando en tu cliente bitcoin actual. Si no has leído, comprendido y compilado el código de tu cliente bitcoin estás en la misma situación. Tener un archivo enorme en tu cartera no la hace más segura. Los supernodos no rompen el modelo descentralizado ni lo hace inseguro, sólo lo divide en más capas. Tú sigues siendo libre de correr un supernodo.

Ripple, Bitcoin y Fiat:

Ripple podría, como dices, aportar a la moneda fiduciaria alguna de las grandes características del bitcoin, como transacciones internaciones sin coste. Sin embargo Ripple no puede aportar a las monedas fiduciarias un modelo descentralizado y una política monetaria estable (o ausencia de). Considero que una de las claves del bitcoin es la ideología que le da origen. No puedes sacar eso de la ecuación y suponer que si a un euro le doy características de bitcoin mediante ripple, ya es lo mismo, o mejor.

Sobre Ripple mi opinión personal es que es un terreno peligroso. Peligroso por la naturaleza humana. Corrígeme, pero si entiendo bien podría extender 5000€ de confianza a un montón de gente y no estar dispuesto a introducir un sólo € real en el sistema. Me da igual que sea mi hermana, soy así de malo. Ripple espera que sus usuarios sean honestos. ¿Me equivoco?

Gracias por el podcast, me entretuvo un rato y jugar a los argumentos también me agrada.

Saludos!

[Ogig]

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El Bitcoin a mi parecer es un experimento, eso ya la mayoria lo sabreis, detras del Bitcoin estan los que ya podreis imaginar o quizas no os los imaginais, os doy pistas globalizacion, creacion de crisis, invasion de paises, etc, este experimento les va bien para saber como funcionaria una moneda virtual en este caso llamado Bitcoin, como todos los experimentos se premiara a los primeros en ser usuarios y a la vez promotores del experimento oculto, ahora me viene a la mente un mini experimento que realizaron hace unos años en un pequeño pais de Africa que usaban moneda a traves del mobil.
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Esto suena un poco a teoría conspiratoria. ¿Exactamente quien crees tú que está detrás del bitcoin?

[majamalu]

Hola Victor,

Gracias por tomarte el trabajo de hacer el podcast. Esto es lo que se me fue ocurriendo mientras lo escuchaba:

El problema no es ceder el control a una entidad para el procesamiento de ciertas transacciones que quedan fuera de la cadena de bloques; el problema es que nos obliguen a ceder el control (y eso no es posible con Bitcoin). Si podemos elegir libremente, sólo los mejores se ganarán la confianza de los usuarios y prosperarán.

Yo creo que, a la larga, la cadena de bloques servirá como mecanismo de settlement.

Algo más: no has hablado de las green adresses (o quizás me lo perdí).

Por último: con la apreciación del btc también aumenta el incentivo para idear e implementar soluciones.

Saludos!

[AXiS]

¿Es posible descargarlo en mp3 para escucharlo en un player más tarde? (sin itunes)

Sí, es posible:

http://vescudero.podomatic.com/enclosure/2013-04-01T14_06_22-07_00.mp3

[Shawshank]

La charla, muy bien, me ha gustado. Dos puntualizaciones:

1) Haría los podcasts más cortos, de no más de 30 minutos. Recortaría de la presentación inicial, e iría directamente al contenido relevante.
2) No sé si es posible marcar un link para poder descargar el fichero por MP3. A mí, se me cortaba de vez en cuando la conexión online, y he tenido que escucharlo en local, tras descargarme el fichero mp3.

Por otro lado, la versión 0.8 de Bitcoin-Qt ya ha dado pasos importantes en la mejora de la escalabilidad: ahora se accede a las transacciones y a los índices a través de una base de datos LevelDB, no relacional, del estilo de la BigTable de Google. También se ha añadido "Bloom filtering", para poder obtener solamente las transacciones relevantes para tu wallet.

Finalmente, aunque Bitcoin es un protocolo de nivel de aplicación en la pila de protocolos de Internet, yo lo veo como un sistema de lo que en finanzas se llama "settlement". Por encima de esa capa de "settlement" que es Bitcoin, pueden existir otras capas de software que actuarían a modo de "clearing".

El sistema de settlement del Banco Central Europeo es TARGET2. A diferencia de Bitcoin, TARGET2 está cerrado de 19:30 a 7:00 de la mañana del día siguiente, los festivos europeos y todos los fines de semana.

[dserrano5]

Finalmente, aunque Bitcoin es un protocolo de nivel de aplicación en la pila de protocolos de Internet, yo lo veo como un sistema de lo que en finanzas se llama "settlement". Por encima de esa capa de "settlement" que es Bitcoin, pueden existir otras capas de software que actuarían a modo de "clearing".

Oh interesting, ¿sabes si se puede leer algo sobre esto en internet? En español o inglés, da igual.

[KEMP RASS]

Victor,excelente aunque haya cosas que no nos guste oir,es totalmente cierto,debemos ser capaces de conocer nuestros puntos fuertes,asi como los débiles,y plantear el maximo de posibles escenarios,como si fueran dimensiones paralelas.Está claro,que según en que fechas,pueden ocurrir,para dar credibilidad a la gente,no se debe cantar solo sus alabanzas,si no tambien sus riesgos,por que con ello,podemos intentar prevenir futuras situaciones no deseadas o conseguir atajarlas.Gracias por el Podcast

[Shawshank]

Finalmente, aunque Bitcoin es un protocolo de nivel de aplicación en la pila de protocolos de Internet, yo lo veo como un sistema de lo que en finanzas se llama "settlement". Por encima de esa capa de "settlement" que es Bitcoin, pueden existir otras capas de software que actuarían a modo de "clearing".

Oh interesting, ¿sabes si se puede leer algo sobre esto en internet? En español o inglés, da igual.

La Wikipedia en inglés está bastante bien:
http://en.wikipedia.org/wiki/Settlement_(finance)
http://en.wikipedia.org/wiki/Clearing_(finance)
http://en.wikipedia.org/wiki/TARGET2

[VEscudero]

Gracias a todos por vuestros comentarios, veo que ha despertado bastante interés.

El escenario que describo es un escenario de ciencia-ficción totalmente artificial, no pretende reflejar ninguna realidad.

No digo que vaya a ocurrir en absoluto, es más sé que no llegaremos a él en las situaciones actuales. Es por ello que creo que el podcasts sirve como toque de atención a los bitcoiners para estimular el pensamiento crítico y no aceptar como verdades absolutas algunas que no necesariamente lo son.

[BitAddict]

Muchas gracias vescudero, es un placer escuchar/leer tus aportaciones. También al resto que estáis participando en este hilo tan constructivo.

De momento yo me quedo en la barrera apoyándoos y aprendiendo. 

[rme]

Estoy haciendo una crítica a tu podcast, siempre constructiva para contrastar opiniones.
En unos 50 minutos estará terminada y la colocaré aqui.

[rme]

- Confirmaciones en pagos en la vida real:
No es necesario esperar una confirmacion en un pago siempre que se haya incluido la fee recomendada.
Una persona no puede ejecutar un double-spend en un supermercado.
Se asume el riesgo al igual que asumes riesgos al pagar con tarjeta de crédito (puede cancelar el pago).
Puedes requerir el uso de DNIe para que el establecimiento esté mas seguro de la identidad de los clientes y de que no van a hacer un double-spend.
Sin una base de datos central es imposible hacer trasnacciones en directo seguras 100%.

- Tamaño de bloque, no caben suficientes transacciones en un bloque:
Actualmente el limite por bloque es 1MB, se utilizan menos de 250KB de media por bloque.
Se puede aumentar este límite haciendo un HardFork como ya se va a hacer el 15 de Mayo.

- Dependencia de "supernodos", confiar en ellos
Son totalmente opcionales, al igual que puedes usar un Web-Wallet y depender de un tercero para almacenar tu dinero.
Estos no es peligroso confiar en estos nodos, pues no pueden robar tu dinero, simplemente no computarte las transacciones o no decirte que cantidad de BTC tienes, pero tus Bitcoins estan a salvo.

- El hardware no puede soportar 10000 transaciones por segundo
Una transaccion de media ocupa 0,2777KB, 10000 transacciones por segundo son 2777KB/s, eso son "solo" 2,71 MB/s. El hardware actual soporta hasta 100 MB/s sin problemas. Las líneas de internet tambien soportan 2,71 MB/s constantes.

[rme]

- Hay muchas transacciones, solo se van a incluir las que paguen la fee mas alta:
Esto sería verdad si el tamaño de los bloques no fuera suficiente para incluir todas las transaciones, actualmente solo se utilizan 250KB de media por bloque (hasta 1024KB).
Si un minero no incluye la transaccion A por que tiene una fee de 0.001 pero sí incluye la B que tiene 0.1 de fee ese minero está dejando de ganar 0.001.
Este minero no "pierde" nada por incluir la transacción A en el bloque, porque espacio hay de sobra.
Si se llega al límite de 1024KB se aumenta con HardFork y listo.
Hasta las transacciones con 0 fees son procesadas con el tiempo.

- Ripple permite trasferir moneda de persona a persona sin confiar en un tercero de forma instantanea (no con la implementación actual).
Eso es totalmente falso, deberás confiar en un tercero (llamesé persona de confianza o cadena de confianza) para realizar ese tipo de transacciones.
Es imposible realizar un pago instantaneo sin una autoridad central o una cadena de bloques (o sistema similar no instantaneo).
Todo esto suponiendo que deseas que tu pago no sea revertido o anulado después.

- Con Ripple puedo transmitir moneda local (Euros por ejemplo) a otro usuario de manera instantánea
Imaginemos la situación, usuario A usa ripple a diario, tiene bastante dinero ahí, en cambio el usuario B tiene 0€ en ripple (nunca lo ha usado).
El usuario A quiere regalar 10 Euros a Usuario B por medio de Ripple. ¿Me estás diciendo que a Usuario B le van a llegar 10 Euros?
Al usuario B le puede llegar una garantía de que tiene 10 euros en Ripple pero nunca le van a llegar 10 Euros. En cambio con Bitcoin al usuario B le llegarían 10 Bitcoins, no una garantía. Es dificil de explicar, pero dime como el Usuario B podría conseguir sus 10 Euros con ripple.

[majamalu]

Estoy haciendo una crítica a tu podcast, siempre constructiva para contrastar opiniones.
En unos 50 minutos estará terminada y la colocaré aqui.

La espero ansioso.

[rme]

Estoy haciendo una crítica a tu podcast, siempre constructiva para contrastar opiniones.
En unos 50 minutos estará terminada y la colocaré aqui.

La espero ansioso.

Justo arriba la tienes

[majamalu]

Estoy haciendo una crítica a tu podcast, siempre constructiva para contrastar opiniones.
En unos 50 minutos estará terminada y la colocaré aqui.

La espero ansioso.

Justo arriba la tienes

   Entendí que habías hecho un podcast. Suscribo todo lo que has dicho.

[Shevek]

1) Haría los podcasts más cortos, de no más de 30 minutos. Recortaría de la presentación inicial, e iría directamente al contenido relevante.

Es lo que tienen los podcast: pierdes 1 hora o más escuchándolos en comparación con 10 minutos de lectura si estuvieran escritos.

Además, la información por escrito tiene más ventajas que pueden acelerar aún más la lectura. Si la redacción es correcta y el contenido está bien estructurado, puedes hacer una lectura previa en diagonal para ver si te compensa dedicar tiempo a leerlo y también para fijar los puntos de interés.

Además de que puedes hacer búsquedas rápidas, lo que es imposible en un podcast.

Donde esté un buen artículo, que se quiten los podcasts, salvo para contenidos cuya componente sonora sea esencial.

[Shevek]

Los podcast tienen una ventaja inigualable y es que puedes ir escuchandolos mientras conduces, corres o haces deporte, o si te vas de pesca. 

Yo es que no puedo escuchar nada si estoy concentrado en otra cosa (aunque sea lavar platos) y no me entero de lo que oigo. En esas ocasiones prefiero oír algo intrascendente.

Y en el autobús voy leyendo y/o trabajando con el netbook.