Lightning Network

[reee]

che roba è? ne sento parlare spesso, praticamente dovrebbe essere un modo per implementare le famose transazioni off-chain.
Ma esiste già? Come funzionerà?

[Jack Liver]

sì già esiste qualche altcoin sembra che l'abbia anche inserito nel proprio codice, per funzionare col bitcoin c'è bisogno che venga approvato l'attuale softfork contenete anche il segwit che è indispensabile per il suo funzionamento, purtroppo per il bitcoin sarà necessario ben il 90% dell'hashing power del mining per farlo passare e attualmente siamo solo al 25% anche se c'è una speranza visto che c'è un anno di tempo per l'approvazione.


qui ci sono due link in inglese che spiegano i lightning network

https://decentralize.today/can-the-lightning-network-help-re-spark-confidence-in-bitcoin-dfd6950a7141#.2edgeel2h

https://coincenter.org/entry/what-is-the-lightning-network


se invece vuoi una spiegazione rapida in italiano la cosa più o meno consiste i due o più soggetti che lockano tramite signature una porzione dei loro bitcoin tra i loro wallet senza inserirli nella blockchain e aggiornano di continuo il quantitativo, questo porterà alla formazione di HUB che potendo lockare una porzione maggiore di bitcoin favoriranno gli scambi tra i soggetti al costo di un fee.

[ervalvola]

Riporto alla luce questa discussione di Dicembre: qualcuno ha avuto il tempo / la voglia di studiarsi un po' questo sistema? Io ho letto qualcosa negli ultimi giorni e lo trovo molto interessante ma ho seri dubbi sul fatto che possa funzionare.

[Jack Liver]

che genere di dubbi hai ? i lightning network funzionano, la questione riguardante il loro uso col bitcoin è più di tipo politico-filosofica che tecnica.

[ervalvola]

No, dal punto di vista tecnico non ho alcun dubbio, anzi, mi sembra un'idea geniale e affascinante...

Alcune perplessità dopo una prima analisi superficiale del sistema:

1) non credo che una cosa del genere possa risolvere, e sicuramente non in tempi brevi, i problemi di scalabilità del BTC, assorbendo tutto il traffico delle transazioni. Si deve testare il software, rendere il sistema facilmente comprensibile all'utente medio (cosa molto ardua secondo me), superare dubbi e ritrosìe, diffonderlo, costruire una rete di intermediari per connnettere in modo capillare tutti i partecipanti, etc etc... mi pare una roba per cui ci vogliono ANNI.

2) se Alice vuole spedire 1 BTC a Bob tramite un intermediario, diciamo Jack, il sistema funziona così: Alice manda un BTC a Jack e Jack lo manda a Bob. Quindi in questo semplice caso Alice deve avere "impegnato" 1 BTC in un canale (nel caso migliore) unidirezionale con Jack e Jack lo stesso con Bob. Quindi almeno 2 BTC devono essere già disponibili e fermi sul sistema affinchè questa transazione abbia luogo. Se i canali sono bidirezionali i BTC diventano 4. Cioè per "muovere" un BTC bisogna investirne almeno 4 in liquidità'? E se il passaggio non fosse così semplice e ci fosse un secondo intermediario i BTC diventerebbero almeno 6... il problema si risolve con le FEE, ma non sono sicuro che economicamente stia bene in piedi (o più economico di quello attuale), e sicuramente ci vuole una considerevole quantità di BTC "investiti" affinchè funzioni

3) per connettere tutti gli utenti ci vorrebbero dei supernodi con moltissime connessioni, connessi a loro volta. E' impensabile che un sardo riesca a pagare un sudcoreano attraverso una rete di canali "normali" di pagamento a 2. Questo mi pare che ripresenti il problema della centralizzazione in altra forma, spostando semplicemente il profitto delle fee dai minatori ai supernodi Lightning.

Ma quindi c'è già una versione funzionante? Se esiste su qualche altcoin sarei molto curioso di provarla...

[Jack Liver]

No, dal punto di vista tecnico non ho alcun dubbio, anzi, mi sembra un'idea geniale e affascinante...

Alcune perplessità dopo una prima analisi superficiale del sistema:

1) non credo che una cosa del genere possa risolvere, e sicuramente non in tempi brevi, i problemi di scalabilità del BTC, assorbendo tutto il traffico delle transazioni. Si deve testare il software, rendere il sistema facilmente comprensibile all'utente medio (cosa molto ardua secondo me), superare dubbi e ritrosìe, diffonderlo, costruire una rete di intermediari per connnettere in modo capillare tutti i partecipanti, etc etc... mi pare una roba per cui ci vogliono ANNI.

2) se Alice vuole spedire 1 BTC a Bob tramite un intermediario, diciamo Jack, il sistema funziona così: Alice manda un BTC a Jack e Jack lo manda a Bob. Quindi in questo semplice caso Alice deve avere "impegnato" 1 BTC in un canale (nel caso migliore) unidirezionale con Jack e Jack lo stesso con Bob. Quindi almeno 2 BTC devono essere già disponibili e fermi sul sistema affinchè questa transazione abbia luogo. Se i canali sono bidirezionali i BTC diventano 4. Cioè per "muovere" un BTC bisogna investirne almeno 4 in liquidità'? E se il passaggio non fosse così semplice e ci fosse un secondo intermediario i BTC diventerebbero almeno 6... il problema si risolve con le FEE, ma non sono sicuro che economicamente stia bene in piedi (o più economico di quello attuale), e sicuramente ci vuole una considerevole quantità di BTC "investiti" affinchè funzioni

3) per connettere tutti gli utenti ci vorrebbero dei supernodi con moltissime connessioni, connessi a loro volta. E' impensabile che un sardo riesca a pagare un sudcoreano attraverso una rete di canali "normali" di pagamento a 2. Questo mi pare che ripresenti il problema della centralizzazione in altra forma, spostando semplicemente il profitto delle fee dai minatori ai supernodi Lightning.

Ma quindi c'è già una versione funzionante? Se esiste su qualche altcoin sarei molto curioso di provarla...

senza dubbio ha bisogno di essere testato, mi sembra che da gennaio ci sia una testnet funzionante e comunque quando hai btc nel lightning network non sono più fermi di quanto non lo siano già nel wallet, nulla ti impedisce di toglierli dal canale per muoverli in una transazione on-chain.

riguardo ai nodi penso che i primi canali nasceranno proprio sui processori di pagamento ( tipo bitpay su cui si appoggiano gli shop ) e gli exchange visti gli enormi volumi che hanno, di conseguenza l'utenza per sfruttare la velocità del LN che è istantanea si ritroverà ad ad essere un canale visto che non è penalizzante esserlo.

riguardo alla complessità non mi sembra tanto più complicato di quanto non lo sia un pagamento normale dal core wallet qui c'è una piccola dimostrazione https://twitter.com/alexbosworth/status/844030573131706368

ci sarà senza dubbio più concorrenza per i fee ma va tenuto presente che con gli attuali fee che toccano anche quasi 1$ si stanno di fatto tagliando fuori i micropagamenti, oltre a quei paesi dove quella cifra la si guadagna in un giorno, la cosa di certo non ne sta aumentando l'adozione.


riguardo alle altcoin so che il groestelcoin lo supporta ma non penso che ci siano molti ad accettarlo come forma di pagamento, sul FairCoin che è una criptovaluta usata nell'ambito cooperativo proprio per i micropagamenti, lo stanno inserendo per la 2.0 che verrà lanciata ad aprile, lo so perché sono coinvolto  

[ervalvola]

riguardo ai nodi penso che i primi canali nasceranno proprio sui processori di pagamento ( tipo bitpay su cui si appoggiano gli shop ) e gli exchange visti gli enormi volumi che hanno, di conseguenza l'utenza per sfruttare la velocità del LN che è istantanea si ritroverà ad ad essere un canale visto che non è penalizzante esserlo.

Il problema è che per funzionare bene i canali devono essere bidirezionali.
Per esempio, mettiamo che io voglia inviarti un BTC su LN, attraverso Bitpay. Io devo aver già aperto in precedenza un canale di almeno 1 BTC unidirezionale con Bitpay,  questo "lato" della transazione non comporta problemi. Ma anche Bitpay deve aver impegnato almeno 1 BTC in un canale aperto con te, affinchè la transazione possa realizzarsi. Ora pensa al numero di utenti di Bitpay, e immagina il capitale necessario per il funzionamento di un supernodo del genere.
Bitpay (come parecchi utenti business al momento) deve subito riutilizzare i BTC che riceve, molto spesso per riconvertirli in FIAT e coprirsi dal rischio di cambio, quindi non può permettersi di tenere 1 BTC bloccato in un canale di pagamento con te o con me (con centinaia di altri utenti).
Questa è la cosa che mi fa dubitare di più: il capitale necessario per il funzionamento del sistema. (da un altro punto di vista mi attira, perchè crea una fonte di domanda per il BTC, legata alle sue performances!)

riguardo alle altcoin so che il groestelcoin lo supporta ma non penso che ci siano molti ad accettarlo come forma di pagamento, sul FairCoin che è una criptovaluta usata nell'ambito cooperativo proprio per i micropagamenti, lo stanno inserendo per la 2.0 che verrà lanciata ad aprile, lo so perché sono coinvolto  

Grazie! Spero di avere un po' di tempo per provarlo!

[...] la questione riguardante il loro uso col bitcoin è più di tipo politico-filosofica che tecnica.

Ah sì? Interessante... avresti qualche link a proposito? Scusa la rottura ma riprendere il filo del dibattito dopo mesi di assenza è difficile...

[Jack Liver]

Il problema è che per funzionare bene i canali devono essere bidirezionali.
Per esempio, mettiamo che io voglia inviarti un BTC su LN, attraverso Bitpay. Io devo aver già aperto in precedenza un canale di almeno 1 BTC unidirezionale con Bitpay,  questo "lato" della transazione non comporta problemi. Ma anche Bitpay deve aver impegnato almeno 1 BTC in un canale aperto con te, affinchè la transazione possa realizzarsi. Ora pensa al numero di utenti di Bitpay, e immagina il capitale necessario per il funzionamento di un supernodo del genere.
Bitpay (come parecchi utenti business al momento) deve subito riutilizzare i BTC che riceve, molto spesso per riconvertirli in FIAT e coprirsi dal rischio di cambio, quindi non può permettersi di tenere 1 BTC bloccato in un canale di pagamento con te o con me (con centinaia di altri utenti).
Questa è la cosa che mi fa dubitare di più: il capitale necessario per il funzionamento del sistema. (da un altro punto di vista mi attira, perchè crea una fonte di domanda per il BTC, legata alle sue performances!)

immagino che abbiano delle riserve sia di moneta fiat che btc e che in base ai volumi ed a evetuali fluttuazioni decidano se cambiarle o meno, non sarebbe molto diverso fare lo stesso con un HUB LN nessuno li obbliga a fare il passo più lungo della gamba, inoltre questo tipo di impegno eviterebbe la polarizzazione verso pochi attori ed è un bene anche per i LN stesso.

poi parliamo di micropagamenti diciamo 1-10$ immagina un centinaio di btc quante di queste transazioni potrebbero gestire magari con dei fee inferiori al centesimo, che sulle decine di migliaia di transazioni li farebbe profittare.

Ah sì? Interessante... avresti qualche link a proposito? Scusa la rottura ma riprendere il filo del dibattito dopo mesi di assenza è difficile...

dai uno sguardo a i thread sull'hard fork oppure sui vari reddit /bitcoin e /btc la discussione BTC vs BTU è praticamente ovunque

[ervalvola]

Scusa se rispondo punto per punto, non è per essere pedante, ma perchè m'interessa il sistema. Ho letto le prime cose 2 giorni fa e da allora sono partito a fantasticare sui possibili utilizzi e casi d'uso. Le basse fees e soprattutto l'istantaneità delle tx sono fondamentali per le criptocurrencies secondo me!

immagino che abbiano delle riserve sia di moneta fiat che btc

Beh, una cosa è gestire le riserve in cold storage, una cosa è tenerle online e firmare continue transazioni multisig

poi parliamo di micropagamenti diciamo 1-10$ immagina un centinaio di btc quante di queste transazioni potrebbero gestire magari con dei fee inferiori al centesimo, che sulle decine di migliaia di transazioni li farebbe profittare.

E ma il punto è proprio questo, ogni BTC in transito prevede il blocco di almeno 4 BTC "a priori" sulla blockchain. Affinchè non se ne debbano impegnare altri, il flusso dev'essere sempre bilanciato, 1 BTC avanti, 1 BTC dietro (sempre nel caso di un solo "salto", perchè se la distanza tra i peers è maggiore, aumenta il numero di BTC da bloccare). Quindi bisogna ragionare non tanto sul numero di tx gestite dall'HUB, ma su quelle di ogni singolo canale, per capire se ne vale la pena.
Si potrebbe cercare di quantificare la cosa (supponendo per esempio che convenga bloccare una somma di BTC per un ritorno non inferiore all'1% annuo e vedere quante transazioni potrebbe gestire per diventare conveniente rispetto al sistema attuale... buttandola giù senza rifletterci più di tanto) ma forse qualcuno già l'ha fatto...

Cmq ho altre perplessità riguardo alle possibili derive "centralizzatrici" di un sistema del genere, ma molte di queste dipendono dall'implementazione (dal sistema di individuazione dei nodi, per esempio).

[Jack Liver]

qui c'è un articolo con un analisi approfondita del network di funzionamento con varie ipotesi e scenari.

http://www.coindesk.com/lightning-technical-challenges-bitcoin-scalability/


comunque io non lo definirei i BTC proprio bloccati, perché di fatto puoi pagare su un altro layer con transazioni
istantane e con fee quasi nulli è un poco paradossale come cosa


d'altro canto, anche aumentando la blocksize del bitcoin a 8 MB e risolvendo temporaneamente il problema della scalabilità, in uno scenario dei micropagamenti, come il famoso caffé. ti troveresti sempre con una transazione on-chain che al meglio delle due conferme sarebbe tutt'altro che istantanea.

[ervalvola]

qui c'è un articolo con un analisi approfondita del network di funzionamento con varie ipotesi e scenari.

http://www.coindesk.com/lightning-technical-challenges-bitcoin-scalability/

Thaanks 

[reee]

Che ne pensate di questo?

https://medium.com/@jonaldfyookball/mathematical-proof-that-the-lightning-network-cannot-be-a-decentralized-bitcoin-scaling-solution-1b8147650800

in sostanza dice che per far funzionare il LN serve un altro grado di centralizzazione, altrimenti si potà spostare solo un piccola parte dei BTC "immobilizzati"

[Jack Liver]

dalle critiche nei commenti mi sembra che l'autore dell'articolo abbia fatto alcuni presupposti arbitrari sulla struttura dei LN e poi ci abbia tirato su la matematica, cosa che non renderebbe esatta la sua analisi, qui c'è una risposta ben argomentata :

https://medium.com/@murchandamus/some-subsidiary-points-on-lightning-network-cc68bc81d6f1


nelle critiche poi la parte riguardante il fatto che si possano fare solo "tiny purchase"... insomma i LN servono proprio a quello, è un fatto decisamente positivo non essere in vera concorrenza con la blockchain che continuerebbe ad essere la via preferenziale per le transazioni serie e i rispettivi fee che sono essenziali per la sopravvivenza del network, mentre i LN sarebbero un eccellente canale per i micropagamenti.

[HostFat]

https://medium.com/@jonaldfyookball/continued-discussion-on-why-lightning-network-cannot-scale-883c17b2ef5b