Lightning Network und andere "2nd Layer": Lösung für Problem der vollen Blöcke?

[d5000]

(Thread umbenannt: Neben LN dürfen auch anderen "Second Layer"-Technologien wie Sidechains und Extension Blocks hier diskutiert werden)

Ich würde hier gerne mal einen Thread zum Lightning Network aufmachen (hab im deutschen Unterforum keinen gefunden, außer einer Pressemeldung).

Das ist sicherlich eine der kontroversesten Entwicklungen, die in der Zukunft bei Bitcoin anstehen. Einige sehen es als Allheilmittel an, andere als Gefahr, die zu einer verstärkten Zentralisierung führen könnte. Ich befasse mich z. Zt. etwas damit. Deshalb würden mich ein paar Meinungen der hiesigen Community interessieren.

Was ist das Lightning Network?

Ich beschränke mich mal auf eine ganz einfache Erklärung. Wer Details wissen will, kann z.B. hier (dreiteilige Erklärung auf Englisch) oder hier (deutsche Erklärung) nachlesen.

Grundsätzlich geht es darum, Zahlungskanäle zwischen zwei Personen aufzubauen. Ein Zahlungskanal kann z.B. zwischen einem Kunden und seinem Supermarkt aufgebaut werden. Über diesen Kanal kann er alle Produkte zahlen, die er kauft.

Der Knackpunkt: Anders als bei regulären Bitcoin-Transaktionen wird nicht jede Transaktion in der Blockchain festgehalten, sondern im Idealfall nur die erste Transaktion, mit welcher der Kanal eröffnet wird (und eventuell eine zweite, wenn der Kanal wieder "geschlossen" werden soll). Die anderen Transaktionen werden nur zwischen den beiden Parteien, die den Kanal betreiben, ausgetauscht.

Dass dabei nicht getrickst werden kann, wird über eine Art Smart Contract sichergestellt (Details siehe die obigen Links).

Man kann sich dies mit einer Analogie vorstellen: Man bucht eine größere Geldmenge auf eine Prepaid-Karte und zahlt dann mit dieser im Supermarkt. Man braucht dann nicht ständig auf das Hauptkonto zurückgreifen.

Das Lightning Network soll aber noch mehr können: Man soll damit auch Zahlungen zu Bitcoin-Adressen durchführen können, zu denen man selbst keinen direkten Zahlungskanal aufgebaut hat. Entweder soll dies über zentralisierte Anbieter mit Tausenden Kanälen zu allen möglichen Konteninhabern oder aber über ein dezentrales "Routing" über mehrere Adressen hinweg geschehen.

Das LN-Projekt ist übrigens grundsätzlich eine Open-Source-Anwendung. Es gibt mehrere Implementierungen, die alle noch experimentell sind und erst nach der Aktivierung von SegWit funktionieren werden (z.B. von Blockstream und http://lightning.network).

Was sind die Vorteile?

Befürworter des Lightning Networks erhoffen sich, dass dadurch weniger Blockchain-Transaktionen notwendig werden. Pro Kanal können beliebig viele Zahlungen geleistet werden, es entstehen in der Regel jedoch nur zwei Blockchain-Transaktionen. Damit würde die Blockchain weniger belastet und könnte noch lange mit kleinen Blöcken auskommen.

Zudem sollen die Zahlungen sofort eine Sicherheit besitzen, die mit einer Confirmation im Bitcoin-Netzwerk vergleichbar ist (deshalb auch der Name "Lightning" = "Blitz").

Welche Nachteile werden befürchtet?

Einige Gegner befürchten, dass das Lightning Network nur dann möglich sein würde, wenn es große zentralisierte Anbieter ("Supernodes" oder "Hubs") gibt, über die die allermeisten Zahlungen laufen würden (und die z.B. auch Gebühren nehmen könnten). Diese könnten zwar nicht "mit dem Geld abhauen" (wie etwa bei einem IOU oder einer herkömmlichen Börse), aber doch Einfluss darauf nehmen, z.B. welche Zahlungen akzeptiert werden und welche nicht.

Auch müssten Empfänger und Sender bei einer LN-Zahlung beide gleichzeitig online sein, genau so wie alle Zwischenstationen. Das ist bei einer regulären Bitcoinzahlung nicht der Fall.

Ein dritter Nachteil könnte sein, dass es schwierig sein dürfte, viele Nutzer zu finden, die ihre BTC in einem "Zahlungskanal" quasi "kaltstellen" möchten, solange der Bitcoinpreis so volatil wie z.B. Anfang 2017 ist. Viele User könnten bei einem Kursrutsch alle ihre Kanäle sofort schließen oder alle BTC (gegen Güter oder andere Währungen) verkaufen. Dann wäre der Vorteil der "geringeren Blockchain-Belastung" dahin - es ist bei sehr starken Schwankungen eher eine höhere Transaktionszahl als heute zu erwarten.

Eine unaufgeregte, aluhut-unverdächtige Zusammenfassung einiger befürchteter Nachteile findet sich hier.

Was meint der Threadstarter? Ich finde, ausprobiert werden sollte es auf jeden Fall. Ich habe aber den leisen Verdacht, dass es wegen seiner Nachteile eine Nischenanwendung bleiben wird, die nur bei sehr kleinen Micropayments interessant sein wird - zumindest, solange Bitcoin nicht einen "stabilen" Kurs erreicht hat und nicht (nahezu) jeder Bitcoin-Nutzer eine echte Wallet hat und diese ständig online lässt.

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[mezzomix]

Welche Nachteile werden befürchtet?

Einige Gegner befürchten, dass das Lightning Network nur dann möglich sein würde, wenn es große zentralisierte Anbieter ("Supernodes" oder "Hubs") gibt, über die die allermeisten Zahlungen laufen würden (und die z.B. auch Gebühren nehmen könnten). Diese könnten zwar nicht "mit dem Geld abhauen" (wie etwa bei einem IOU oder einer herkömmlichen Börse), aber doch Einfluss darauf nehmen, z.B. welche Zahlungen akzeptiert werden und welche nicht.

Nun, es liegt an euch (auch an den Gegnern) hier aktiv zu werden und die grossen Hubs mit entsprechenden KYC/AML/Filter Regeln zu meiden. Ich kann mir sehr gut vorstellen einen solchen Hub zu kostenlos betreiben, denn ich würde selbst auch von einer breiten Vernetzung profitieren.

Auch müssten Empfänger und Sender bei einer LN-Zahlung beide gleichzeitig online sein, genau so wie alle Zwischenstationen. Das ist bei einer regulären Bitcoinzahlung nicht der Fall.

Viele sind doch sowieso Online (und schenken ihre Stimme einem Miner). Da sollte so ein Hub kein grosses Problem darstellen. OK, man darf die Dummheit mancher Menschen niemals unterschätzen, aber tatsächlich sollte das kein grosses Problem darstellen.

Ein dritter Nachteil könnte sein, dass es schwierig sein dürfte, viele Nutzer zu finden, die ihre BTC in einem "Zahlungskanal" quasi "kaltstellen" möchten, solange der Bitcoinpreis so volatil wie z.B. Anfang 2017 ist. Viele User könnten bei einem Kursrutsch alle ihre Kanäle sofort schließen oder alle BTC (gegen Güter oder andere Währungen) verkaufen. Dann wäre der Vorteil der "geringeren Blockchain-Belastung" dahin - es ist bei sehr starken Schwankungen eher eine höhere Transaktionszahl als heute zu erwarten.

Da ich die BTC sowieso nicht verkaufe hätte ich damit überhaupt kein Problem. Im Gegenteil: Von erweiterten Nutzungsmöglichkeiten des Systems kann ich (und jeder andere Nutzer) nur profitieren. Ich wäre dämlich, wenn ich diese Möglichkeit nicht nutzen würde.

Ich habe aber den leisen Verdacht, dass es wegen seiner Nachteile der Dummheit der potentiellen Nutzer eine Nischenanwendung bleiben wird, ...

Das könnte durchaus sein. Viele Menschen schimpfen über die Sklaverei, um sich im nächsten Moment direkt für die Stelle des Haussklaven zu positionieren.

[d5000]

Nun, es liegt an euch (auch an den Gegnern) hier aktiv zu werden und die grossen Hubs mit entsprechenden KYC/AML/Filter Regeln zu meiden. Ich kann mir sehr gut vorstellen einen solchen Hub zu kostenlos betreiben, denn ich würde selbst auch von einer breiten Vernetzung profitieren.

Ja, "altruistische" Hubs könnten schon eine interessante Lösung darstellen. Man muss eben sehen, wie sich das entwickelt.

Viele sind doch sowieso Online (und schenken ihre Stimme einem Miner). Da sollte so ein Hub kein grosses Problem darstellen. OK, man darf die Dummheit mancher Menschen niemals unterschätzen, aber tatsächlich sollte das kein grosses Problem darstellen.

Die Poweruser und Techniknerds ja - bin ich ganz bei dir. Bei den "Massen" sieht es wahrscheinlich anders aus, obwohl die ja gleichzeitig zu Onlinewallets tendieren. Natürlich würden größere Händler (wie der beispielhafte Supermarkt) sicherlich ebenfalls immer online bleiben, schon bei kleineren Geschäften könnte es aber schon anders aussehen. Wobei kleinere ja aber vielleicht auch eher Bitpay und Co. nutzen würden. Also könntest du recht haben, dass dieses Argument eher weniger schwer wiegt. Muss man halt sehen.

Ein dritter Nachteil könnte sein, dass es schwierig sein dürfte, viele Nutzer zu finden, die ihre BTC in einem "Zahlungskanal" quasi "kaltstellen" möchten [...] Viele User könnten bei einem Kursrutsch alle ihre Kanäle sofort schließen oder alle BTC (gegen Güter oder andere Währungen) verkaufen. Dann wäre der Vorteil der "geringeren Blockchain-Belastung" dahin [..]

Da ich die BTC sowieso nicht verkaufe hätte ich damit überhaupt kein Problem. Im Gegenteil: Von erweiterten Nutzungsmöglichkeiten des Systems kann ich (und jeder andere Nutzer) nur profitieren. Ich wäre dämlich, wenn ich diese Möglichkeit nicht nutzen würde.

Auch hier gilt m.E. wieder "der Hardcore-Bitcoiner ja, aber die Massen eher nicht" und ich glaube, das wiegt hier schwerer als beim "stets online-sein-Argument". Das Problem ist ja auch, dass der Zahlungskanal ständig erneuert werden muss, wenn z.B. das Gehalt eintrifft. Dass das Gehalt ebenfalls per Lightning eintrifft wird eher selten passieren, d.h. man muss dann mindestens monatlich neue BTC nachschießen, was wiederum Transaktionen kostet.

Attraktiv ist das ganze natürlich bei sehr kleinen Zahlungen, also z.B. wen mann regelmäßig MP3s im Internet kauft oder ähnliches und dafür z.B. 0.1 BTC pro Monat reserviert. Solche Dinge würden vom Lightning enorm profitieren. Aber schon beim Supermarkt-Wocheneinkauf gehe ich davon aus, dass es die meisten Leute Überwindung kosten würde, dafür im Vorfeld schon genügend BTC zu reservieren - bei instabilem Kurs, versteht sich. Dann würde es wieder auf normale BTC-Transaktionen - oder noch schlimmer, weiterhin Fiat-Zahlungsdienste - herauslaufen.

Ich habe aber den leisen Verdacht, dass es wegen seiner Nachteile der Dummheit der potentiellen Nutzer eine Nischenanwendung bleiben wird, ...

Das könnte durchaus sein. Viele Menschen schimpfen über die Sklaverei, um sich im nächsten Moment direkt für die Stelle des Haussklaven zu positionieren.

Spielst du hier auf die Möglichkeit an, dass Lightning gegenüber Fiatdiensten den Kürzeren ziehen könnte? Ansonsten verstehe ich den Post nicht.

[mezzomix]

Nun, es liegt an euch (auch an den Gegnern) hier aktiv zu werden und die grossen Hubs mit entsprechenden KYC/AML/Filter Regeln zu meiden. Ich kann mir sehr gut vorstellen einen solchen Hub zu kostenlos betreiben, denn ich würde selbst auch von einer breiten Vernetzung profitieren.

Ja, "altruistische" Hubs könnten schon eine interessante Lösung darstellen. Man muss eben sehen, wie sich das entwickelt.

Es ist eben nicht altruistisch, einen Hub zu betreiben, da man faktisch selbst davon profitiert!

Ich habe aber den leisen Verdacht, dass es wegen seiner Nachteile der Dummheit der potentiellen Nutzer eine Nischenanwendung bleiben wird, ...

Das könnte durchaus sein. Viele Menschen schimpfen über die Sklaverei, um sich im nächsten Moment direkt für die Stelle des Haussklaven zu positionieren.

Spielst du hier auf die Möglichkeit an, dass Lightning gegenüber Fiatdiensten den Kürzeren ziehen könnte? Ansonsten verstehe ich den Post nicht.

Das Argument passt auch zum Verhalten, sich über die begrenzten TX pro Zeiteinheit der Bitcoin Blockchain zu beklagen und gleichzeitig Offline-TX und Sub-Chains abzulehnen. Am besten wird es, wenn dann politische Argumente (die böse Firma Coinbase oder wie auch immer die heisst) an den Haaren herbeigezogen wird, anstatt in Betracht zuziehen selbst aktiv zu werden um eine Zentralisierung zu verhindern.

Im Prinzip ist es das alte Spiel: Andere haben gefälligst meine Probleme zu lösen - hauptsache ich muss selber nichts machen ausser lautstark zu jammern und mich in die Opferrolle fügen.

[d5000]

Es ist eben nicht altruistisch, einen Hub zu betreiben, da man faktisch selbst davon profitiert!

Deshalb auch in Anführungszeichen Ist wie bei NGOs oder Open Source Software: Ganz altruistisch ist das alles nie ...

Das Argument passt auch zum Verhalten, sich über die begrenzten TX pro Zeiteinheit der Bitcoin Blockchain zu beklagen und gleichzeitig Offline-TX und Sub-Chains abzulehnen.

Ja, verstehe ich. Aber wenn Sub-Chains und Offline-TX erlaubt sein sollen, warum dann nicht auch mehrere weitgehend unabhängige Blockchains? Die Alternative (die ich persönlich bevorzuge) zu einem LN, das praktisch alle Transaktionen "normaler" User durchführt, wären mehrere große Kryptowährungen, die parallel existieren (und gerne verschiedene Konzepte ausprobieren dürfen).

Der Vorteil: Man bräuchte von der traditionellen Blockchain-Transaktion nicht auch für mittlere Beträge abzukehren. Per Atomic Swaps wären alle Blockchains potenziell miteinander vertrauenslos verbunden.

Bei Bitcoin+LN als (Quasi-)Monopolist wärem bei einer weiter steigenden Nutzung auch die Bitcoin-Blockchain-Transaktionen nur noch als Vehikel für sehr große Zahlungen nützlich, da ansonsten die Fees zu hoch wären (und es eh keinen Platz dafür in der Blockchain gäbe). LN hat aber gegenüber Blockchain-Transaktionen meines Erachtens deutliche Nachteile und ist nur für Micropayments tatsächlich das Mittel der Wahl.

Am besten wird es, wenn dann politische Argumente (die böse Firma Coinbase oder wie auch immer die heisst) an den Haaren herbeigezogen wird, anstatt in Betracht zuziehen selbst aktiv zu werden um eine Zentralisierung zu verhindern.

Im Prinzip ist es das alte Spiel: Andere haben gefälligst meine Probleme zu lösen - hauptsache ich muss selber nichts machen ausser lautstark zu jammern und mich in die Opferrolle fügen.

Da bin ich wieder ganz bei dir.

[MemberCount+1]

Das ist halt das Problem, wie lösen diesen Engpass? Ich muss sagen die Idee ist nicht schlecht, aber man gibt natürlich Dezentralität wieder auf, das ist aber nicht anders möglich. Möchte man eine Beschleunigung muss man entweder das System komplett neu aufbauen oder eben eine Art Delegation einführen.

Wenn Bitcoin das nicht hinbekommt, also eine Beschleunigung und die Nutzung der kompletten Ressource der Satoshis (denn momentan macht es eben keinen sinn 100Satoshi zu versenden) war es das. Dann wird der BTC über kurz oder lang technologisch überholt.

Mir fehlt einfach eine breite Erklärung was derzeit so geplant ist. Wenn das Einigermaße aufgearbeitet immer irgendwo vorliegen würde, würden sich viel mehr Leute dafür interessieren. Ich weiß zum Beispiel jetzt aus dem Stehgreif nicht wie ich über irgendwas abstimmen kann. Durch meinen Background (Informatik) würde ich jetzt tippen, ok, das werden sie wohl darüber lösen wer welchen Client nutzt. Aber den ganzen Part mit den großen Minerpools ist für mich eine abgeschlossene Blackbox da in China. Ich wüsste jetzt nicht welcher Pool für was steht und welche technologischen Ziele verfolgt. Kann ich zwar alles mir mühsam in Foren zusammensuchen, aber 99% der Leute machen das nicht.

Das beide bei dem LN-Transfer online sein müssen, müsste man mal näher beleuchten. Die Masse der Transaktion wird doch B2C ablaufen. Also der Anbieter wird online sein, der Verbraucher wird die Dienstleistung in dem Moment wo er kauft auch bezahlen und dementsprechend auch online sein. Jemand der was anbietet wir also immer online sein. Das zwischen Privatpersonen da es etwas schwieriger wird ist logisch. Muss man sich halt organisieren. Aber so oft wird das nicht vorkommen.

[curiosity81]

Waere das eine Umfrage (oder waere ich ein Miner) so wuerde ich dafuer stimmen:

1.) Die Anzahl der Transaktionen werden in Zukunft nicht weniger.

2.) Ca. 60 Minuten bis eine Transaktion wirklich durch ist koennte in Zukunft schlicht zu langsam sein.

3.) LN ist eigentlich nichts anderes als eine Transaktion offline durchzuführen und irgendwann, wenn man lustig ist, zu broadcasten (nur allgemeiner).

4.) Kann man mit LN seine Coins mixen, richtig? Alles was im Kanal passiert ist unsichtbar (ausser es wird vom Dienstleister aufgezeichnet).

5.) Zentralisierung? So what? Es wird nicht nur den einen zentralen Hub geben, welcher alles kontrolliert, sondern immer auch Alternativen. Wer einmal den Falschen nutzt wird dies hoffentlich nicht ein zweites mal tun.

6.) Wer die ganze Zeit auf die Volatilitaet guckt, der wuerde mit Bitcoins eh nicht bezahlen, sondern nur spekulieren, diese also nur lagern und warten.

Da aber aktuell SegWit fuer LN scheinbar eine notwendige Bedingung ist, so stellt sich mir die Frage zu LN noch gar nicht, stecken wir doch immer noch bei 25% Miner Zustimmung fest.

[MemberCount+1]

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Da aber aktuell SegWit fuer LN scheinbar eine notwendige Bedingung ist, so stellt sich mir die Frage zu LN noch gar nicht, stecken wir doch immer noch bei 25% Miner Zustimmung fest.

Genau und hier liegt für mich als winziger User/Bezahler/Bitcoinhalter die Krux, wo und wie bitte kann ich hier auf die Miner Einfluss nehmen? Wo kann ich meine Stimme einfach abgeben? Ich mein jetzt nicht aktive in Foren / Blogs etc. agieren, das machen/können die wenigsten sondern seine Stimme simpel "abgeben". Ist alles undurchsichtig und wird schon lang wohl von Investoren, Geldgebern und Interessensgruppen vertreten die ich nicht mal kenne. Die Masse schwimmt hier einfach mit und wenn es zu "langweilig" wird war es das, der Hype um das nächste ATH hält die meisten im Bitcoin.

Für mich stellt Micropayment den Durchbruch dar, was durch volle Blöcke verhindert wird, das muss aber möglich sein auch in 10Jahren, schnell und einfach für den Nutzer. Dafür würde ich auch Dezentralität 'opfern'.

[curiosity81]

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Da aber aktuell SegWit fuer LN scheinbar eine notwendige Bedingung ist, so stellt sich mir die Frage zu LN noch gar nicht, stecken wir doch immer noch bei 25% Miner Zustimmung fest.

Genau und hier liegt für mich als winziger User/Bezahler/Bitcoinhalter die Krux, wo und wie bitte kann ich hier auf die Miner Einfluss nehmen? Wo kann ich meine Stimme einfach abgeben? Ich mein jetzt nicht aktive in Foren / Blogs etc. agieren, das machen/können die wenigsten sondern seine Stimme simpel "abgeben". Ist alles undurchsichtig und wird schon lang wohl von Investoren, Geldgebern und Interessensgruppen vertreten die ich nicht mal kenne. Die Masse schwimmt hier einfach mit und wenn es zu "langweilig" wird war es das, der Hype um das nächste ATH hält die meisten im Bitcoin.

Für mich stellt Micropayment den Durchbruch dar, was durch volle Blöcke verhindert wird, das muss aber möglich sein auch in 10Jahren, schnell und einfach für den Nutzer. Dafür würde ich auch Dezentralität 'opfern'.

Nun, dann must du einen Hardfork anstreben. Ich finde es z.B. unfair, dass nur Miner was vom Blockreward haben obwohl alle die, welche einen Fullnode betreiben, auch Kosten zu decken haben.

Im Prinzip koennte man eine Abstimmung von den gehaltenen Coins abhaengig machen. Ich nenne das einfach mal "vote by stake" oder in kurz "VBS". Wale haetten dann natuerlich den groessten Einfluss. Aber zmdst haette dann auch die stille Masse eine Stimme. Also die Personen, welche das Netzwerk auch benutzen (wollen). Wie gesagt, das setzt aber einen Hardfork vorraus. Und ob es ueberhaupt eine gute Idee ist sei mal dahingestellt: man muesste ja alle seine Public-Keys veroeffentlichen, wenn man mit allem stimmen wollte was man hat. Das moechte ich nicht, der Quantencomputer kommt bestimmt ...

[mezzomix]

Ja, verstehe ich. Aber wenn Sub-Chains und Offline-TX erlaubt sein sollen, warum dann nicht auch mehrere weitgehend unabhängige Blockchains? Die Alternative (die ich persönlich bevorzuge) zu einem LN, das praktisch alle Transaktionen "normaler" User durchführt, wären mehrere große Kryptowährungen, die parallel existieren (und gerne verschiedene Konzepte ausprobieren dürfen).

Mehrere komplett unabhängige Chains sind nicht verboten, es gibt sie jetzt schon in unüberschaubarer Anzahl: Altcoins.

Der Nachteil ist, dass ich keinen sicheren Geld-Übergang von einer Chain in die andere bekomme. Ich benötige immer einen Mittelsmann, dem ich zu 100% vertrauen muss (eine Altcoin Börse), oder mindestens einer der Geschäftspartner muss in Vorleistung gehen.

Genau und hier liegt für mich als winziger User/Bezahler/Bitcoinhalter die Krux, wo und wie bitte kann ich hier auf die Miner Einfluss nehmen?

Änderungen im Netzwerk können nur durch einen Konsens aller zukünftigen Nutzer (und damit auch der Miner) durchgeführt werden. Sollten allerdings einige Miner den Übergang ablehnen, aber alle Nutzer wollen die neuen Funktionen, dann gäbe es noch die Möglichkeit, dass alle neuen Blöcke der ablehnenden Miner von den Knoten abgelehnt werden. Das wäre OK, da diese Miner sich sowieso nicht mehr an der Weiterentwicklung des Systems beteiligen wollen. Damit würde das Mining für diese Miner sehr teuer, sodass sie es vermutlich aufgeben. Ob wir nun 8 oder 10 Miner haben macht für die Nutzer keinen grossen unterschied. Ich denke auf die 1-2 Miner, die ihre eigene Agenda durchsetzen wollen kann man verzichten.

Noch sehe ich einen solchen Konsens bei den Nutzern allerdings nicht. Ich persönlich hätte gerne die neuen Funktionen (unabhängig ob für LN oder ob es am Ende für TN oder eine Sub-Chain genutzt wird).

[d5000]

Der Nachteil ist, dass ich keinen sicheren Geld-Übergang von einer Chain in die andere bekomme. Ich benötige immer einen Mittelsmann, dem ich zu 100% vertrauen muss (eine Altcoin Börse), oder mindestens einer der Geschäftspartner muss in Vorleistung gehen.

Eben das würde ja mit Atomic Swaps anders werden, da Atomic Swaps vertrauenslose Handelsvorgänge zwischen verschiedenen Blockchains ermöglichen. Auch mit PeerAssets (einer Coloured-Coin-ähnlichen Initiative aus dem Peercoin-Umfeld) sind fast vertrauenslose Cross-Blockchain-Trades vielleicht möglich (ist aber noch Alpha).

Sollten allerdings einige Miner den Übergang ablehnen, aber alle Nutzer wollen die neuen Funktionen, dann gäbe es noch die Möglichkeit, dass alle neuen Blöcke der ablehnenden Miner von den Knoten abgelehnt werden.

Das ist interessant, wusste ich noch nicht bzw. habe ich noch nicht darüber nachgedacht. Danke für die Info! Also dann würde es ja tatsächlich für jeden, der die Möglichkeit hat und die neuen Funktionen haben will, Sinn machen, einen Full Node zu betreiben und damit für SegWit und Co. zu "voten".

Ich hätte die Funktionen auch gerne. Lightning gerne auch - für kleine Micropayments ist es sicher eine klasse Lösung. Nur wäre ich skeptisch, wenn die gesamte Entwicklung von BTC auf Lightning ausgerichtet werden sollte - d.h. dass wirklich nur noch richtig große Transaktionen auf der Blockchain durchgeführt werden sollen. Ich würde mir Blockchain-Transaktionen gerne auch für mittlere TX im ~20-200 USD/EUR-Bereich offen halten, zu vertretbaren Gebühren. Wenn nicht bei BTC, dann eben bei einer anderen Blockchain.

[commander11]

Was meint der Threadstarter? Ich finde, ausprobiert werden sollte es auf jeden Fal



Ich bin dafür es bei Litecoin auszuprobieren. Ich finde es für den allgemeinen Nutzer zu Kompliziert

iwelche channel eröffnen zu müssen etc das ist alles viel zu kompliziert für die massen das wäre nur was für

die grossen BTC Companys die dann zeit sparen und Geld.

Ich bin gespannt aber lehne es ab weil Blockstream einfach nur eine Blackbox ist die mit millionen usd

leute und Journalisten Kauft und nur ihre Agenda pusht.   Alles andere wird zensiert .

Wozu zensur wenn Ihre Lösung doch die beste ist würde es Sich ohne Zensur und Bestechnung durchsetzen


Und 95 % aller early adopter die die meisten Coins besitzen wollen Blockstream Diktatur nicht .


Es muss die Blocksize erhöht werden um die Adoption die jetzt da ist nicht wegzutreiben in andere coins die 2 layer

Projekte kann man später wenn sie mal fertig sein sollten iwann immer noch implementieren und schauen wer es

nutzen will aber durch 1 MB Limit wird bald jeder gezwungen sein es zu nutzen da onchain viel zu teuer ist wer schnelle confirmaton braucht.

[mezzomix]

Es muss die Blocksize erhöht werden ...

Sicher muss das passieren, und zwar nachdem die Verifikation der Signaturen in linearer Zeit abläuft. Eleganterweise bringt die SegWit Änderung beides.

[shorena]

Was meint der Threadstarter? Ich finde, ausprobiert werden sollte es auf jeden Fal

Ich bin dafür es bei Litecoin auszuprobieren. Ich finde es für den allgemeinen Nutzer zu Kompliziert

iwelche channel eröffnen zu müssen etc das ist alles viel zu kompliziert für die massen das wäre nur was für

die grossen BTC Companys die dann zeit sparen und Geld.

Lightning Network (oder andere ähnliche Lösungen) sind nicht nur was für "große", wie hier im Thread schon erläutert wurde. Es lohnt sich eigentlich für jedes Paar Nutzer (Mensch, Firma, Bot, etc.) die regelmäßig Coins hin und her schieben wollen. Natürlich passiert das zwischen Firmen die einfach mehr Transaktionen zwischeneinander haben öfter, aber es böte sich ggf. auch für dich und das Cafe um die Ecke an. Die Frage ist lediglich wieviel Coins Du in Kaffee o.ä. anlegen willst und ob sich in Deutschland mal mehr als eine handvoll Firmen/Läden trauen Bitcoin zu akzeptieren.

Ich bin gespannt aber lehne es ab weil Blockstream einfach nur eine Blackbox ist die mit millionen usd

leute und Journalisten Kauft und nur ihre Agenda pusht.   Alles andere wird zensiert .

Wozu zensur wenn Ihre Lösung doch die beste ist würde es Sich ohne Zensur und Bestechnung durchsetzen

Und 95 % aller early adopter die die meisten Coins besitzen wollen Blockstream Diktatur nicht .

Das hätt ich gern in Form signierter Nachrichten oder ich muss annehmen du ziehst dir Zahlen ausm Arsch.

Es muss die Blocksize erhöht werden um die Adoption die jetzt da ist nicht wegzutreiben in andere coins die 2 layer

Projekte kann man später wenn sie mal fertig sein sollten iwann immer noch implementieren und schauen wer es

nutzen will aber durch 1 MB Limit wird bald jeder gezwungen sein es zu nutzen da onchain viel zu teuer ist wer schnelle confirmaton braucht.

Irgendwie scheint das der Preis nicht zu beeinflussen wie man gerade erst gesehen hat. Ich fände es ungemein hilfreich wenn die Seiten dieser Diskussion endlich aufhören würden die andere als Teufel (aus was für Gründen auch immer) darzustellen und wieder sachlich diskutierten. Das was aus meiner Sicht zur Zeit den Laden aufhällt, ist die Aufsplittung in diverse Lager die alle mit anderer Meinung für Teil eines Komplotts halten.

[d5000]

Ich bin dafür es bei Litecoin auszuprobieren. Ich finde es für den allgemeinen Nutzer zu Kompliziert

iwelche channel eröffnen zu müssen

Vielleicht tut uns Litecoin ja den Gefallen. Dort scheint ja zumindest Segwit gute Chancen zu haben.

Die "Kompliziertheit" ist tatsächlich auch ein für mich valides Argument. Natürlich würde ein Lightning-Client die meisten Details vor dem Nutzer verstecken, aber dennoch ist die Nachvollziehbarkeit einer Lightning-Zahlung über mehrere Ecken weitaus niedriger als bei einer Blockchain-Transaktion. Wenn es ein Problem gibt (etwa ein Node eine Transaktion nicht weiterleitet), ist der Weg zur Lösung wohl schwieriger.

Am einfachsten finde ich bei Lightning eigentlich noch die direkten "Zahlungschannels" ohne Routing über mehrere Nodes, für einfache Micropayments. Dort sehe ich auch das Hauptpotenzial, z.B. in Verbindung mit einem Anbieter wie Bitpay. Das einzige Problem ist wie gesagt, dass die Coins im Voraus reserviert werden müssen, wie bei einer Prepaid-Karte.

Das mit der Zensur auf Reddit hat natürlich ein "Geschmäckle", ich möchte dazu aber nichts sagen, da ich nicht besonders aktiv auf Reddit bin und es nicht beurteilen kann. Aber jetzt Blockstream als "das Böse schlechthin" hinzustellen ist auch nicht zielführend, immerhin ist ihre Lösung Open Source.

[IIOII]

Ich denke LN ist eine sehr sinnvolle Möglichkeit Bitcoin-Micropayments abzuwickeln ohne die Dezentralisierung des Bitcoin Netzwerks durch überhöhte Ressourcenanforderungen zu gefährden. Bei der ganzen Debatte sollte man nicht vergessen, dass niemand gezwungen wird, LN zu nutzen. Größere Transaktionen können ja nach wie vor ausschließlich on-chain abgewickelt werden. Für Micropayments bietet LN ausreichende Sicherheit.

Egal, ob LN nun kommt oder nicht, ich halte SegWit für einen ganz wichtigen Beitrag für die Zukunft von Bitcoin. Man kann nur hoffen, dass Psychopathen wie Roger Ver mit ihrer unverantwortlichen Bigblock-Agenda keinen Erfolg haben. (Die angebliche Zensur-Debatte wurde im übrigen auch von Ver inszeniert, nachdem r/bitcoin und bitcointalk von seinen Altcoin-Trollen geflutet wurde. Später hat Ver in seinem Konkurrenz-Subreddit dann selber unliebsame Posts unterdrückt.)

[lassdas]

Ich hab nix gegen LN, eben weils nur ne Option ist,
man kann sie nutzen, oder eben nicht.

Die Dezentralisierung des Bitcoin Netzwerks durch überhöhte Ressourcenanforderungen zu gefährden, ein oft verwendetes Argument gegen größere Blöcke jedweder Art halte ich hingegen für nen schlechten Scherz.
Speicherplatz is billig, Traffic is billig, Bandbreite mehr als genug vorhanden, Rechenleistung braucht man eh nich viel,
was für "überhöhte Ressourcenanforderungen" sollen das denn bitte sein, von denen da immer die Rede ist?
Die Risiken und damit verbundene Angst vor nem Hardfork kann ich ja noch nachvollziehen, aber Ressourcen?
Ich verstehs nich.

[IIOII]

Die Dezentralisierung des Bitcoin Netzwerks durch überhöhte Ressourcenanforderungen zu gefährden, ein oft verwendetes Argument gegen größere Blöcke jedweder Art halte ich hingegen für nen schlechten Scherz.
Speicherplatz is billig, Traffic is billig, Bandbreite mehr als genug vorhanden, Rechenleistung braucht man eh nich viel,
was für "überhöhte Ressourcenanforderungen" sollen das denn bitte sein, von denen da immer die Rede ist?
Die Risiken und damit verbundene Angst vor nem Hardfork kann ich ja noch nachvollziehen, aber Ressourcen?
Ich verstehs nich.

Speicherplatz ist bei der Betrachtung in der Tat irrelevant. Das Problem ist die Bandbreite, insbesondere Upstream. Die ist eben weltweit nicht überall gleichermaßen gut ausgebaut und so billig wie in DE. Dazu kommt das Problem der Latenz durch die dezentrale Natur des Netzwerkes.

Zwar sind etwas größere Blöcke durchaus noch realisierbar, unbegrenzt große Blöcke oder auch nur eine Blockgröße, die nach Moores law hochskaliert wird, aber nicht. Die Upstream-Kapazität der Inet-Infrastruktur wächst deutlich langsamer als die Kapazität des Speicherplatzes.

[mezzomix]

Speicherplatz ist bei der Betrachtung in der Tat irrelevant. Das Problem ist die Bandbreite, insbesondere Upstream.

Das gilt nur für den Heimanschluss. Ich musste vor kurzem zwei meiner Mietserver durch grössere (und teurere) ersetzen, da mir der Plattenplatz ausgegangen ist. Der Upstream wäre kein Problem gewesen.

[IIOII]

Speicherplatz ist bei der Betrachtung in der Tat irrelevant. Das Problem ist die Bandbreite, insbesondere Upstream.

Das gilt nur für den Heimanschluss. Ich musste vor kurzem zwei meiner Mietserver durch grössere (und teurere) ersetzen, da mir der Plattenplatz ausgegangen ist. Der Upstream wäre kein Problem gewesen.

Ja, aber Mietserver sind sowieso schon eine andere Hausnummer. Wenn man schon Mietserver für einen Fullnode benötigt, sind das Extrakosten, die viele jetzige Node-Betreiber scheuen würden. Außerdem gibt man ein Stück Kontrolle aus der Hand (wenn Server außer Haus).

Egal, in welchem Fall jetzt wo der Flaschenhals ist: Ein sparsamer Umgang mit Ressourcen ist für die Dezentralität des Netzwerkes förderlich. Deshalb sind Optimierungen wie SegWit eine gute Sache.