Lightning Network und andere "2nd Layer": Lösung für Problem der vollen Blöcke?

[mezzomix]

Ja, aber Mietserver sind sowieso schon eine andere Hausnummer. Wenn man schon Mietserver für einen Fullnode benötigt, sind das Extrakosten, die viele jetzige Node-Betreiber scheuen würden. Außerdem gibt man ein Stück Kontrolle aus der Hand (wenn Server außer Haus).

Man benötigt keinen Mietserver, aber bezüglich des Upstream ist ein Mietserver für 24/7 Einsatz einfach die bessere Wahl. Nebenbei sind für mich die weltweit verteilten Mietserver die bessere Wahl. Zuhause kommt vielleicht morgen schon ein angeblicher Amtsträger und nimmt den Rechner mit.

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[lassdas]

Bandbreite ... nicht überall gleichermaßen gut ausgebaut und so billig wie in DE.

Der war gut.  

.. unbegrenzt große Blöcke oder auch nur eine Blockgröße, die nach Moores law hochskaliert ..

Und noch so'n gern genutztes Horror-Szenario.
Von einem Extrem (1MB) ins andere (unbegrenzt).

Ich hab wie gesagt nix gegen SegWit und LN, soll ruhig kommen,
aber das is imho nur ne Umgehung des Blockgrößen-Problems und nicht dessen Lösung.
Kurzfristig sicher sinnvoll, aber auf lange Sicht werden wir um größere Blöcke kaum herum kommen, wenn das System weiter wachsen (im "Mainstream" ankommen) soll.

[mezzomix]

Ich hab wie gesagt nix gegen SegWit und LN, soll ruhig kommen,
aber das is imho nur ne Umgehung des Blockgrößen-Problems und nicht dessen Lösung.

Nein, es ist auch keine Umgehung. Es ist eine Vorbereitung.

Linearer Zeitaufwand zum Verifizieren der Transaktionen ist für mich eine Grundvoraussetzung für mehr Transaktionen pro Zeit.

[Gyrsur]

wann wird denn jetzt SegWit in Litecoin adaptiert? dann kann LN mit LTC getestet werden.

[d5000]

Speicherplatz ist bei der Betrachtung in der Tat irrelevant. Das Problem ist die Bandbreite, insbesondere Upstream. Die ist eben weltweit nicht überall gleichermaßen gut ausgebaut und so billig wie in DE. Dazu kommt das Problem der Latenz durch die dezentrale Natur des Netzwerkes.

Zwar sind etwas größere Blöcke durchaus noch realisierbar, unbegrenzt große Blöcke oder auch nur eine Blockgröße, die nach Moores law hochskaliert wird, aber nicht. Die Upstream-Kapazität der Inet-Infrastruktur wächst deutlich langsamer als die Kapazität des Speicherplatzes.

Guter Punkt. Wäre also sinnvoll, das durchschnittliche weltweite Internet-Bandbreiten-Wachstum zu ermitteln. Habe dazu das hier ausgegraben:

http://venturebeat.com/2015/03/24/akamai-global-average-internet-speed-grew-20-year-over-year-to-4-5-mbps-mobile-traffic-jumped-by-54/

Das sieht schon ziemlich nach schnellem Wachstum aus (20% Wachstum im Jahr). Ist zwar nicht ganz wie Moore's Law, aber immerhin halb so schnell. Mobile sind es sogar 50% Wachstum im Jahr. Ist aber nur oberflächliche Googelei meinerseits, vielleicht sagen andere Statistiken was ganz anderes aus.

Dazu jetzt die entsprechende Bitcoin-Statistik. Die durchschnittliche Blockgröße wuchs in den letzten Jahren um etwa 30 Prozent im Jahr.

https://blockchain.info/charts/avg-block-size?daysAverageString=7&timespan=2years

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass Bitcoin weiter etwa wächst wie bisher, aber nicht der alleinige Monopolist bleibt, dann können wir in einem Anfall von Optimismus sagen, dass langfristig ein jährliches Blockgrößenwachstum von ca. 20-30 Prozent ausreichen wird, wenn andere Kryptowährungen als Alternative bereitstehen (wobei außer Bitcoin ja _alle_ anderen, auch LTC, noch ohne Segwit massig Platz in ihren Blockchains haben). Dazu kommt noch LN für die Micropayments.

@Gyrsur: Habs im Kursverlaufthread beantwortet (ab 28. Januar  können die Nodes ihre Unterstützung signalisieren)

[IIOII]

Ja, aber Mietserver sind sowieso schon eine andere Hausnummer. Wenn man schon Mietserver für einen Fullnode benötigt, sind das Extrakosten, die viele jetzige Node-Betreiber scheuen würden. Außerdem gibt man ein Stück Kontrolle aus der Hand (wenn Server außer Haus).

Man benötigt keinen Mietserver, aber bezüglich des Upstream ist ein Mietserver für 24/7 Einsatz einfach die bessere Wahl. Nebenbei sind für mich die weltweit verteilten Mietserver die bessere Wahl. Zuhause kommt vielleicht morgen schon ein angeblicher Amtsträger und nimmt den Rechner mit.

Der Amtsträger kann überall kommen. Wenn jetzt viele Node-Server beim selben Anbieter laufen kann der Amtsträger sogar noch mehr Schaden anrichten. Ideal ist Node über Proxy/TOR (auf Kosten der Bandbreite). Geografische Verteilung macht natürlich auch Sinn.

Bandbreite ... nicht überall gleichermaßen gut ausgebaut und so billig wie in DE.

Der war gut.  

Ja, stell Dir vor, Deutschland ist nicht Schlusslicht.

.. unbegrenzt große Blöcke oder auch nur eine Blockgröße, die nach Moores law hochskaliert ..

Und noch so'n gern genutztes Horror-Szenario.
Von einem Extrem (1MB) ins andere (unbegrenzt).

Das ist kein Horror-Szenario, sondern das, was die diversen Hardfork-Vorschläge von Andresen, Hearn und Ver bezüglich MAX_BLOCKSIZE vorgeschlagen haben.

Speicherplatz ist bei der Betrachtung in der Tat irrelevant. Das Problem ist die Bandbreite, insbesondere Upstream. Die ist eben weltweit nicht überall gleichermaßen gut ausgebaut und so billig wie in DE. Dazu kommt das Problem der Latenz durch die dezentrale Natur des Netzwerkes.

Zwar sind etwas größere Blöcke durchaus noch realisierbar, unbegrenzt große Blöcke oder auch nur eine Blockgröße, die nach Moores law hochskaliert wird, aber nicht. Die Upstream-Kapazität der Inet-Infrastruktur wächst deutlich langsamer als die Kapazität des Speicherplatzes.

Guter Punkt. Wäre also sinnvoll, das durchschnittliche weltweite Internet-Bandbreiten-Wachstum zu ermitteln. Habe dazu das hier ausgegraben:

http://venturebeat.com/2015/03/24/akamai-global-average-internet-speed-grew-20-year-over-year-to-4-5-mbps-mobile-traffic-jumped-by-54/

Das sieht schon ziemlich nach schnellem Wachstum aus (20% Wachstum im Jahr). Ist zwar nicht ganz wie Moore's Law, aber immerhin halb so schnell. Mobile sind es sogar 50% Wachstum im Jahr. Ist aber nur oberflächliche Googelei meinerseits, vielleicht sagen andere Statistiken was ganz anderes aus.

Das Problem ist, dass die Statistik Up- und Downstream Volumen kombiniert. Upstream wächst langsamer. Darüber hinaus klafft eine große Lücke zwischen Industrienationen und Schwellenländern. Jetzt kann man natürlich sagen, auf Schwellenländer käme es nicht so an. Ich denke aber, es ist ein großer Verteil, wenn die Bitcoin-Nodes über möglichst viele Jurisdiktionen verteilt sind.

Vor mehr als einem Jahr hatte mal jemand eine wirklich gute Statistik gepostet (ich glaube auf reddit). Leider finde ich das nicht mehr.

[IIOII]

Linearer Zeitaufwand zum Verifizieren der Transaktionen ist für mich eine Grundvoraussetzung für mehr Transaktionen pro Zeit.

Das ist völlig richtig und ein sehr wichtiger Punkt, der bisher noch zu wenig beachtet wurde.

Gerade durch die dezentrale Natur des Netzwerkes könnte eine dadurch entstehende Latenz nämlich zu massiven Problemen führen.

[d5000]

@IIOII: Zum Thema Upstream: Du scheinst recht zu haben, schon einer der ersten Googletreffer spricht hier nur von etwa 10 Prozent Wachstum pro Jahr.

http://www.ieee802.org/3/ad_hoc/bwa/public/sep11/cloonan_01a_0911.pdf

Das wäre eine Verdoppelung etwa alle 7 Jahre, was sicherlich deutlich weniger als das Wachstum der Nachfrage nach Kryptowährungen ist. Es wäre aber immer noch kein Drama, wenn wir bedenken, dass es theoretisch Hunderte stabile Blockchains geben kann. Es könnte dann einfach mehr große, weithin akzeptierte Coins geben, dann würde es auch hier reichen (wie gesagt setze ich große Hoffnungen in die Technik der "Atomic Swaps", um nicht mehr von Altcoinbörsen abhängig zu sein).

[IIOII]

@IIOII: Zum Thema Upstream: Du scheinst recht zu haben, schon einer der ersten Googletreffer spricht hier nur von etwa 10 Prozent Wachstum pro Jahr.

http://www.ieee802.org/3/ad_hoc/bwa/public/sep11/cloonan_01a_0911.pdf

Das wäre eine Verdoppelung etwa alle 7 Jahre, was sicherlich deutlich weniger als das Wachstum der Nachfrage nach Kryptowährungen ist. Es wäre aber immer noch kein Drama, wenn wir bedenken, dass es theoretisch Hunderte stabile Blockchains geben kann. Es könnte dann einfach mehr große, weithin akzeptierte Coins geben, dann würde es auch hier reichen (wie gesagt setze ich große Hoffnungen in die Technik der "Atomic Swaps", um nicht mehr von Altcoinbörsen abhängig zu sein).

Ich glaube eher, dass Altcoins immer ein Nischenphänomen bleiben werden. Für eine wesentliche Existenzberechtigung bringen sie einfach keine fundamentalen Vorteile gegenüber Bitcoin - vor allem wenn man berücksichtigt, dass Bitcoin ja sinnvolle Features von Altcoins übernehmen kann.

Bitcoin hat den stärksten Netzwerk Effekt, die breiteste Akzeptanz und die größte Entwickler-Community. Dagegen können später eingeführte Altcoins nicht so einfach ankommen.

Ich bin zuversichtlich, dass letztendlich eine zufriedenstellende Skalierungslösung implementiert wird.

[d5000]

Ich glaube eher, dass Altcoins immer ein Nischenphänomen bleiben werden. Für eine wesentliche Existenzberechtigung bringen sie einfach keine fundamentalen Vorteile gegenüber Bitcoin - vor allem wenn man berücksichtigt, dass Bitcoin ja sinnvolle Features von Altcoins übernehmen kann.

Für "mehrere starke Blockchains" sprechen meines Erachtens zwei Gründe:
- dass nicht alle Transaktionen auf allen Servern gespeichert werden müssen und damit ein Full-Node einfacher zu betreiben wird
- dass beim Ausfall einer Blockchain (braucht gar nicht mal ein 51%er zu sein, sondern auch z.B. ein zeitweiliger Stillstand wie bei Ixcoin aufgrund einer Designschwäche) weitere starke Blockchains als "Fallback" bereitstehen.

Dagegen spricht natürlich die fehlende Fungibilität, da jede Blockchain einen eigenen Preis (und möglicherweise auch ein anderes Inflationsmodell) hat. Aber wenn Atomic Trading kommt, sind andere Coins auf einmal vergleichbar mit Sidechains und damit quasi in das Bitcoin-Netzwerk integriert. Das Bitcoin trotzdem noch auf lange Sicht die bei weitem stärkste Chain sein wird, ist für mich keine Frage - es sei denn, die Community macht das Vertrauen in den BTC mit einer sehr schlechten Entscheidung wie etwa einem (nicht von der überwiegenden Mehrheit getragenen) Hardfork kaputt.

[mezzomix]

Dagegen spricht natürlich die fehlende Fungibilität, da jede Blockchain einen eigenen Preis (und möglicherweise auch ein anderes Inflationsmodell) hat. Aber wenn Atomic Trading kommt, sind andere Coins auf einmal vergleichbar mit Sidechains und damit quasi in das Bitcoin-Netzwerk integriert.

Und hat damit das 21M Limit beseitigt.

Eine Sub-Chain, welche einen Teil der Bitcoin Einheiten über eine bestimmte Zeit verwaltet wäre die naheliegende Lösung. Die heutigen Altcoins können und wollen das nicht leisten.

[d5000]

Und hat damit das 21M Limit beseitigt.

Ja, das stimmt. Ich habe mir über diesen Fakt schon mehrmals Gedanken gemacht. Theoretisch könnte es ja tatsächlich sein, dass der Wert aller Kryptowährungen bei einem unbegrenzten Altcoin-Markt ohne Limit der Geldmenge gegen Null geht und damit die Knappheit flöten geht. Aber inzwischen gehe ich davon aus, dass dies doch nicht so schlimm ist. Aus folgendem Grund:

Wenn wir einen Bitcoin besitzen, dann haben wir ja sozusagen einen Anteil in einer Art "Unternehmen" (Bitcoin wird ja auch als eine Art "DAO" gesehen). Das Bitcoin-Unternehmen besteht aus allen Nutzern, Minern, Bitcoin-Unternehmen und -Händlern und allen anderen, die dem System irgendwie einen Wert zugestehen. Der Preis richtet sich nach dem ungefähren Wert, den man "im Moment" und "potenziell in der Zukunft" für dieses Netzwerk schätzt.

Tritt nun ein neuer "Anbieter" (=Altcoin) dazu, dann muss er, um einen ähnlichen Status wie BTC zu bekommen, ein solches Netzwerk erst mal selbst aufbauen. Jede Kryptowährung hängt ja insbesondere von der Sicherheit und auch vom Nutzen (Händler, Verbreitung) von der Größe seines Unterstützer-Netzwerkes ab.

Daraus ergeben sich folgende Konsequenzen:

1) Bis ein Altcoin nachhaltig die BTC-Netzwerkgröße erreicht hat, vergeht einiges an Zeit und es werden eine Menge Ressourcen benötigt. Ich rechne also nicht damit, dass BTC in absehbarer Zukunft so stark von Altcoins "bedroht" sein wird, als dass nicht auch ein deutlich höherer Preis als jetzt erreicht werden kann. (Damit bleibt auch der "To-Da-Moon"-Mythos und auch die Knappheit der BTC bestehen.)

2) Die Zahl aller ernstzunehmenden Kryptowährungen wird begrenzt bleiben, da es nicht unendlich viele starke Netzwerke wie etwa BTC geben kann, weil der Aufbau eines solchen Netzwerks eine Menge externer Ressourcen kostet. Damit wird es auch (bei gegebenem Nutzen von Kryptowährungen) unmöglich, dass der Wert aller Währungen gegen Null tendiert und die Knappheit der Geldeinheiten passé wäre. Es wäre eher so wie heute, nur mit mehr starken Chains.

Das einzige, was dadurch wegfällt, ist die Möglichkeit, dass Bitcoin-Earliest-Adopter wie Satoshi sozusagen die Welt regieren. Das sehe ich aber auch nicht als erstrebenswert an.

Eine Sub-Chain, welche einen Teil der Bitcoin Einheiten über eine bestimmte Zeit verwaltet wäre die naheliegende Lösung. Die heutigen Altcoins können und wollen das nicht leisten.

Ist ja Blockstream wohl dabei, sowas zu entwickeln. Soll auch mit Segwit möglich werden. Ich bin auch darauf gespannt. Meiner Meinung nach werden alle drei Lösungen nebeneinander existieren (Lightning-ähnliche "Offchain-Transaktionen", Sidechains und Altchains).

[mezzomix]

Das wäre perfekt. Mehr Auswahl ist nie verkehrt. Vermutlich werde ich dann Bitcoin, die freien Bitcoin Off-Chain Lösungen und die freien Bitcoin Sub-Chains bevorzugen. Für Altcoins sehe ich persönlich dann keinen Platz und auch keinen Bedarf. Ich lasse mich aber gerne überzeugen, falls eine technisch deutlich überlegene Lösung angeboten wird.

[Gyrsur]

@Gyrsur: Habs im Kursverlaufthread beantwortet (ab 28. Januar  können die Nodes ihre Unterstützung signalisieren)

wann wird in LiteCoin SegWit aktiviert?

So wie ich es verstanden habe, unterstützt die aktuelle LTC-Version (0.13.2) SegWit.

Von den Minern müssen es laut Charlie Lee 75% unterstützen, siehe dessen Aussagen hier bei Twitter.

Start der Adoptionsphase ist wohl der 28. Januar, ansonsten läuft es am 31. 1. 2018 aus. Hier soll man die Miner-Adoption sehen können (Steht aber noch auf 0%, wird wohl erst zu Beginn der Adoptionsphase was zu sehen sein).

Wäre vielleicht gar nicht schlecht wenn LTC SegWit erst mal testet, bevor Bitcoin nachzieht. Eventuelle Probleme können dann vorher schon erörtert werden.

danke!

ja, dann wäre LiteCoin mal zu etwas nütze ausser als backup für Bitcoin zu dienen falls bei Bitcoin der Super GAU eintreten sollte.

[SebastianJu]

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen dass LN die große Lösung bringt. Es geht dabei doch um feste Zahlungskanäle. Wie viele davon hat denn der normale Bitcoinuser? Das dürfte doch eher selten der Fall sein. Zusätzlich, wer hat Zahlungskanäle und der Empfänger von Coins braucht die Bitcoins nicht nach einer Zahlung? Dazu müsste man den Zahlungskanal schließen damit die Bitcoins ankommen.

Ich selbst wüsste jetzt keinen Fall wo ich das nutzen würde. Es gibt vielleicht Sachen wo regelmäßig Coins fließen aber selbst da kann oder will ich mir nicht leisten die Coins nicht wirklich erhalten zu haben. Weil die Coins kann ich auch erst wo hin senden wenn ich sie habe.

Außerdem ist es auch nicht jederzeit oder wenn man es nur alleine will den Zahlungskanal zu schließen.

Vielleicht sehe ich da manches noch nicht was das verbessern würde aber momentan sehe ich für ich selbst keinerlei Nutzwert. Und ich kann mir ehrlich gesagt auch kaum vorstellen dass irgendein nennenswert großer Anteil von normalen Bitcointransaktionen irgendwann von LN übernommen werden kann. Z.B. Zahlungskanal zu kraken.com. Wozu? Wenn ich Coins kaufe dann will ich sie danach benutzen, also muss es ohnehin in eine Bitcointransaktion umgewandelt werden. Will ich Coins verkaufen, ok, vielleicht will kraken warten und hoffen dass ich in ein paar Wochen noch mal was sende, aber das klingt einfach nur wie ein Umweg.

Vielleicht gibt es Einzelfälle wo das nutzen würde aber ein großer Anteil der Bitcointransaktionen wird das sicher nicht sein.

[mezzomix]

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen dass LN die große Lösung bringt. Es geht dabei doch um feste Zahlungskanäle. Wie viele davon hat denn der normale Bitcoinuser? Das dürfte doch eher selten der Fall sein. Zusätzlich, wer hat Zahlungskanäle und der Empfänger von Coins braucht die Bitcoins nicht nach einer Zahlung? Dazu müsste man den Zahlungskanal schließen damit die Bitcoins ankommen.

Solange man die empfangenen Zahlungen weiterleiten kann, muss man keine Zahlungskanäle schliessen. Bei einer breiten Vernetzung, ähnlich den P2P Netzen, wäre das Etablieren und Schliessen von Zahlungskanälen nur noch selten nötig. Am Anfang wird das natürlich anders aussehen. Es extrem schwer ohne jede Entwicklung sofort ein fertiges Netz vorzuweisen.

Ich selbst wüsste jetzt keinen Fall wo ich das nutzen würde. Es gibt vielleicht Sachen wo regelmäßig Coins fließen aber selbst da kann oder will ich mir nicht leisten die Coins nicht wirklich erhalten zu haben. Weil die Coins kann ich auch erst wo hin senden wenn ich sie habe.

Ich weiss einen Fall, bei dem wir das alle in grossem Stil regelmässig nutzen (und dabei nicht mal die geringste Kontrolle über die Nutzung der Zahlungskanäle haben) - Giralgeld. Wobei Giralgeld in diesem Fall eher einem Altcoin gleicht, der von einer Bank heraugegeben wird, als einer Sub-Chain.

Vielleicht sehe ich da manches noch nicht was das verbessern würde aber momentan sehe ich für ich selbst keinerlei Nutzwert. Und ich kann mir ehrlich gesagt auch kaum vorstellen dass irgendein nennenswert großer Anteil von normalen Bitcointransaktionen irgendwann von LN übernommen werden kann. Z.B. Zahlungskanal zu kraken.com. Wozu? Wenn ich Coins kaufe dann will ich sie danach benutzen, also muss es ohnehin in eine Bitcointransaktion umgewandelt werden. Will ich Coins verkaufen, ok, vielleicht will kraken warten und hoffen dass ich in ein paar Wochen noch mal was sende, aber das klingt einfach nur wie ein Umweg.

Vielleicht gibt es Einzelfälle wo das nutzen würde aber ein großer Anteil der Bitcointransaktionen wird das sicher nicht sein.

Wenn man Bitcoin als reines Zockerinstrument mit ein paar Börsen sieht, benötigt man tatsächlich keineerlei weitere Entiwcklung. Das funktioniert heute schon sehr gut. Auf die Spitze getrieben bräuchte man gar keine Blockchain mehr, wenn die Börsen sauber ihre Bücher führen und eine Weitergabe der Buchungsstände ermöglichen.

Wenn man tatsächlich Bitcoin als Geld nutzen möchte sieht es anders aus. Dann hat man plötzlich mit begrenzten Ressourcen zu kämpfen.

[SebastianJu]

Sind die Zahlungskanäle nicht zwischen zwei Parteien erstellt? Wie kommt dann eine dritte Partei hinzu? Ähnlich wie bei ripple wo Schulden gegengerechnet werden? Aber wie wird das dann mit den Verträgen geregelt ohne dass man auf einen zentralisierten Server vertrauen muss?

Beim Giralgeld wäre doch auch jedes mal ein neuer Zahlungskanal nötig wenn man wieder zu einem anderen Empfänger senden will oder wie meinst du das?

Vielleich kann man ja von Zahlungskanälen in andere Zahlungskanäle schicken aber das würde schon eine Komplexität an Transaktionen erfordern bzw eine Adoption von Bitcoin von der wir momentan noch weit entfernt sind. Vermutlich sogar weiter als wir bereits waren. Speziell was Reallife-Nutzung angeht.

[mezzomix]

Genau das ist die Weiterentwicklung von den gerade entwickelten Off-Chain Verfahren (LN ist nur eins von mehreren). Bisher sind sichere Verbindungen über mehrer Punkte relativ schwierig zu realisieren. Ohne das Transaction Melleability Problem geht es deutlich einfacher. Solange es sich bei den Off-Chain Transaktionen nur um eine Applikation im Bitcoin System handelt, kann die Nutzung langsam wachsen.

Bei der Nutzung von Zwischenstationen (Hubs) sind die Limits dieser Hubs mit den Geschäftspartnern ausschlaggebend. Im Rahmen der Limits der Gesammtstrecke kann sich die Transaktion dann bewegen. Auf den ersten Blick besitzt so ein Hub Ähnlichkeit mit einer Bank. Tatsächlich muss der Hub-betreiber das Geld allerdings tatsächlich haben und kann nicht einfach Geldschöpfung betreiben. Für die Abwicklung der Transaktionen nutzt man also (im Idealfall nur für einen Sekundenbruchteil) die Bonität der beteiligten Hubs.

[d5000]

Ich habe jetzt mal selbst eine Verständnisfrage, falls sich jemand auskennt: Kann man beim Lightning Network auch einen Zahlungskanal (in der Regel zu einem Hub) aufmachen, bei dem man selbst als Endnutzer gar keine Bitcoins "reserviert"? Das wäre ja für den Fall interessant, dass man auch sein Gehalt über LN erhält (oder eben BTC über eine Börse kauft, die auch per LN auszahlt).

Die in den oberen Links genannten Beispiele gehen ja immer davon aus, dass beide Parteien, die einen LN-Kanal öffnen, die gleiche Menge BTC reservieren. Das gibt ja den Anreiz, dass niemand den anderen betrügt, da jeder bei einem Fehlverhalten die gleiche Menge BTC zu verlieren hat (nämlich die selbst bei der Eröffnung des Kanals reservierten BTC).

Wenn man als Endnutzer nämlich gar keine BTC reservieren müsste, dann wäre die Hemmschwelle, einen Kanal aufzumachen, viel niedriger. Aber wie gesagt, ich zweifele ob sich ein "Zahlungs-Hub" darauf einlassen würde, da sonst allein der Endnutzer einen Anreiz zum Betrügen hätte.

Ich stehe da etwas auf dem Schlauch und bräuchte da so ein Kindergarten-Alice-und-Bob-Beispiel Also wenn jemand einen Link kennt (oder meine Überlegung als totalen Bullshit widerlegt )...

PS: Ich habe noch mal drüber nachgedacht und glaube inzwischen, dass dieses Szenario tatsächlich Bullshit ist und dass die Menge an BTC, die man für einen Kanal reserviert, die Maximalmenge ist, die man für eine Zahlung (bzw. einen Geldempfang) verwenden kann. Wäre schön wenn mir das jemand bestätigt.

[mezzomix]

Ich habe jetzt mal selbst eine Verständnisfrage, falls sich jemand auskennt: Kann man beim Lightning Network auch einen Zahlungskanal (in der Regel zu einem Hub) aufmachen, bei dem man selbst als Endnutzer gar keine Bitcoins "reserviert"? Das wäre ja für den Fall interessant, dass man auch sein Gehalt über LN erhält (oder eben BTC über eine Börse kauft, die auch per LN auszahlt).

Klar, das ist der einfache Fall. Man kann dann (erst mal) keine Zahlung senden, aber das war ja auch nicht gefragt. Für den Sender gibt es auch kein zusätzliches Risiko, da er das Geld sowieso verschickt hätte. Für den Sender ist es egal, ob er Dir erst mal eine Unterschriebene Transaktion (Off-Chain) schickt oder ob er diese Transaktion gleich ins Netz stellt. Du kannst ihn auch nicht betrügen, denn mehr als die einzelnen Zahlungen wird er sinnvollerweise niemals signieren.