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Author Topic: Lightning Network und andere "2nd Layer": Lösung für Problem der vollen Blöcke?  (Read 8832 times)
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March 28, 2017, 12:58:57 PM
 #81

RSK hat ja (noch) den Nachteil, dass noch ein Opcode für die "Rückumwandlung" der Sidechain-BTC in normale BTC fehlt und somit die vorläufige Lösung des Pegs erstmal recht zentralisiert ist. Ich glaube, damit holt man keinen echten Bitcoin-Fan auf den 2. Layer.

Danke übrigens für den Hinweis auf Extension Blocks. Gibt es da irgendwo eine Beschreibung für technische Laien? Ich finde da nur sehr technische Beiträge (Dev-Mailingliste ...) die für mich als Nichtinformatiker doch recht schwierig zu verdauen sind Wink

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March 28, 2017, 02:03:52 PM
 #82

Layer 2 kann weit mehr als nur ein einziges LN sein! Dort könnten durchaus verschiedene Off-Chain/Side-Chain/Sub-Chain Lösungen koexistieren und nach Bedarf (auch gleichzeitig) genutzt werden.
Was meinst du mit mehr als ein einziges LN?

Es gibt jetzt schon mehr als eine LN Implementierung. Die meisten haben kompatible Schnittstellen, was aber nicht zwingend so sein muss.
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March 28, 2017, 02:56:02 PM
Last edit: March 28, 2017, 05:09:50 PM by MoinCoin
 #83

RSK hat ja (noch) den Nachteil, dass noch ein Opcode für die "Rückumwandlung" der Sidechain-BTC in normale BTC fehlt und somit die vorläufige Lösung des Pegs erstmal recht zentralisiert ist. Ich glaube, damit holt man keinen echten Bitcoin-Fan auf den 2. Layer.
Genau - der Vorteil ist aber, dass man es aber eben trotzdem funktioniert und man nicht warten muss, bis der Softfork in Core implementiert und dann im Netzwerk aktiviert wird. Bis segwit implementiert und getestet war hat es ja auch ewig gedauert und jetzt ist nicht mal klar ob/wann segwit aktiviert werden kann.
So geht es immerhin trotzdem vorwärts. Und niemand kann etwas dagegen machen ohne Bitcoin zu zerstören.
Es ist bei weitem nicht perfekt, aber ich werde es lieber nutzen als Altcoins.

Danke übrigens für den Hinweis auf Extension Blocks. Gibt es da irgendwo eine Beschreibung für technische Laien? Ich finde da nur sehr technische Beiträge (Dev-Mailingliste ...) die für mich als Nichtinformatiker doch recht schwierig zu verdauen sind Wink
Ehrlich gesagt bin ich wirklich erstaunt, wie wenig Entwicklung es im Bereich Extension Blocks gibt und das der so selten erwähnt wird, die Idee ist ja nicht gerade neu.
Leider gibt ja nicht mal ein BIP oder eine wirklich fertige Spezifikation.

Ich versuch mich mal an einem ELI5: Extension Blocks sind die Softfork Variante von größeren Blocks, die viele ja wollen und man sonst über Hardforks erreicht.
Extension Blocks sind eine Layer 2 Technologie und lassen so also Layer 1 in Ruhe, während Projekte wie BU versuchen das direkt alles in Layer 1 zu ändern, ohne jedoch Konsens zu erreichen, weil es eben sehr unterschiedliche Interessen auf Layer 1 gibt.

Die Cornell Universität hatte vor 2 Jahren eine Studie herausgegeben in der Stand, dass wir mit 4 MB Blöcken ca. 10% aller Full Nodes verlieren würden. Da die Basis Blöcke bei Nutzung von Extension Blocks unabhängig von der Größe der Extension BLocks weiterhin maximal nur 1 MB hätten wäre es wohl möglich mit Extension Blocks sogar deutlich weit über die 4 MB zu gehen ohne direkt Nodes zu verlieren, die nur auf Layer 1 arbeiten.

Ich wüsste nicht, warum es einen Counter Hardfork in diesem Szenario geben sollte der Erfolg haben könnte, deswegen besteht auch kein Risko, dass die Währung BTC gesplittet wird.

Um die erweiterte Kapazität nutzen zu können braucht man wie auch bei segwit oder einem Hardfork einen neuen Client, der die extension blocks unterstützt. Aber der neue Client kann den Benutzer fragen, ob er die zusätzlichen ressourcen aufwenden will um auch den extension block zu unterstützen. Man könnte gleichzeitig Layer 1 als Archival Full Node nutzen und Layer 2 Extension Blocks als Pruned Full Node oder sogar als SPV Node.

Die tatsächliche Spezifikation von Extension Blocks könnte sehr unterschiedlich ausfallen
Auf jeden Fall erstellen Alle Miner weiter die normalen Blöcke und wenn er will, eben zusätzlich einen extension Block.
Praktisch ist es so, dass von einem Miner im Main Block auch eine Referenz auf den Extension Block abgelegt werden muss, könnte man genauso machen, wie das bei segwit gemacht wird. Theymos hatte segwit letztens als speziellen extension block beschrieben in einem Artikel auf /r/bitcoin, ich halte das jedoch für eher unglücklich, da segwit eine Layer 1 Technologie ist und ich extension blocks als Layer 2 Technologie sehe.

Alte Clients sehen zwar die Referenz, aber für die ist das nur Text und hat keine Bedeutung.
Der Basis Block ist deswegen unter den alten Regeln weiterhin voll gültig und alle Transaktionen im Block können vollständig von alten Clients verifiziert werden.

Es wäre also Rückwärtskompatibel und der Client könnte jederzeit noch überprüfen, ob alle Regeln in den Basis Blockhain (z. B. 21M Limit von Basis Bitcoins) eingehalten werden. Ist sogar besser als bei segwit, denn da haben alte Clients das Problem, dass sie in der Basis Blockchain nicht überprüfen können, ob jetzt eine Segwit Transaktion wirklich mit einer gültigen Signatur ausgestattet war oder nicht.
Und wenn es zu einem UASF bei segwit besteht die Gefahr, dass alte Clients und SPV Clients ggf. auf dem counter hardfork landen (dazu braucht ja nur ein miner sich selbst eine segwit transaktion schicken und diese dann ohne gültige signatur wieder ausgeben, also ohne BTCs zu klauen).

Alte Clients haben also nur einen indirekten Nutzen durch die höhere Übertragungskapazität im Extension Block, wenn andere statt des Basis Blocks den Extension Block nutzen, aber es ist freiwillig.

Wenn man jetzt ein Ultra-HODLer ist, der an Bitcoin nur als Digitales Gold interessiert ist kann man die Extension Blocks ohne Sicherheitsverlust ignorieren, das ist der große Unterschied zu einem Hardfork mit größeren Blöcken, wo man nun den gesamten großen Block untersuchen müsste um sicher zu sein, dass alles mit den eigenen bitcoins in Ordnung ist.

Wenn man Bitcoin für regelmäßige Zahlungen nutzen will, oder öfter LN Channel öffnen möchte, und genug Rechenleistung und Bandbreite hat, ist es wahrscheinlich sinnvoll primär in den Extension Blocks Transaktionen durchzuführen, denn die Transaktionskosten sind wahrscheinlich geringer.

Für Miner wäre das auch interessant, da sich neue Möglichkeiten ergeben Transaktionsgebühren zu bekommen - und ggf. wäre das auch ein Kompromiss um aus dem segwit vs. Big Blocks Dilemma rauszukommen.

Wie der Mechanismus aussieht um die BTCs vom Main Block in den Extension Block zu bekommen und zurück müsste festgelegt werden, da gibt es mehrere Möglichkeiten.

Ob der Mechanismus ohne Wartezeit oder mit Wartezeit funktioniert ist wieder eine Sache, die man abwägen müsste.
Selbst wenn die Coins im Transfer gesperrt werden, wäre das aber immer noch viel besser als bei einem Chain-Split, denn da kann man die alleine überhaupt nicht zwischen den Blockchains bewegen, falls wir also tatsächlich einen Hardfork hätten, wäre das so, als ob man seine Bitcoins mit unendlich Wartezeit zum Transfer in die die andere Blockchain sperrt Grin

Davon hängt dann ab, wie die Nutzererfahrung ist, wenn man eine Transaktion von BTCs aus dem Main Block zu einer Adresse machen will, die im Extension Block gespeichert wird. Das könnte etwas länger dauern. Je mehr Miner einen speziellen extension Block unterstützen, desto mehr Freiheiten hat man, da die Miner auch den Extension Block absichern. Wenn alle Miner auch den extension Block minen, könnte man die coins natürlich ohne Wartezeit hin und her transferieren.

Eine Transaktion innerhalb des Extensionblocks würde ungefähr so funktionieren, wie wir das aktuell gewohnt sind mit den normalen Blöcken. Schlechter wird es wohl kaum, man könnte es auch so designen, dass es schneller als auf Layer 1 geht.

Der Extension Block kann praktisch ein beliebiges Format haben - aber zur Einfachheit kann man den am Anfang natürlich genauso aufbauen, wie einen "normalen" Bitcoin Block. Dann wäre die Arbeit das mit SPV Wallets auf dem Smartphone zu unterstützen sehr gering.

Extension Blocks haben ähnliche Nachteile für Nutzer, die diese nutzen, wie größere Standardblöcke, also erhöhter Speicherbedarf, CPU-Verbrauch und das alle alles speichern müssen. Aber keiner zwingt einen die extension blocks zu nutzen, man kann also auch weiterhin mit seinem Raspi Bitcoin nutzen und hat den alten geringeren Ressourcenbedarf.
Extension blocks können wohl kaum eine höhere Sicherheit haben, als die Hauptblöcke, dafür bezahlt man ja aber auch weniger Transaktionsgebühren als Nutzer.

The Blue Matt (Core-Dev) hat sich in der Mailing List darüber beschwert, dass Miner ja aus ökonomischen Gründen gezwungen wären dabei mitzumachen, aber ich sehe das anders. Es ist wie bei LN - es finden zusätzliche Transaktionen statt, die vorher niemals hätten stattfinden können. Dem Miner der nicht mitmacht, entgehen also überwiegend Transaktionsgebühren, die sonst bei Paypal oder bei einer Altcoin gelandet wären.

Eins frage ich mich allerdings doch, welche Effekte aufgrund dieses ökonomischen Aspekts auf Miner Zentralisierung zu erwarten sind. Andererseits funktionieren FIBRE,das Cornell Falcon Network und Thinblock Technologien schon jetzt ziemlich gut und erlauben es auch wieder kleineren Pools mitzumachen, ohne das ein größeres Orphan Risiko besteht.

Andererseits könnte es genau das sein, was die Miner wollen - mehr Blockspace zu verkaufen. Ich kann nämlich verstehen, dass viele Miner nicht unbedingt LN Hub Operatoren werden wollen, weil das komplett andere Fähigkeiten verlangt und einige Miner aktuell nicht ganz zu unrecht sauer sind. Und so hätten wir wieder eine Chance das Bitcoin-Ökoystem zusammenzuführen.


Es gibt jetzt schon mehr als eine LN Implementierung. Die meisten haben kompatible Schnittstellen, was aber nicht zwingend so sein muss.
Ich denke das löst sich ganz einfach. Wer nicht kompatibel zum BOLT Standard ist wird Schwierigkeiten haben, weil keiner die Software benutzen werden will wegen dem fehlenden Netzwerkeffekt und glaube eher, dass es deswegen ein gemeinsames LN geben wird.
Ggf. wird es zwischendrin irgendwelche Clients geben, die zwischen den inkompatiblen Standards eine Bridge bauen werden und das Netzwerk so wieder vereinen.
Problem bleibt weiterhin die Routenfindung

Edit: Satzbau
Edit 2: Im Gegensatz zu Segwit bleibt die Teilnahme an Extension Blocks, wie bei allen Layer 2 Technologien, auch für neue Clients freiwillig

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March 28, 2017, 07:40:28 PM
 #84

Danke MoinCoin! Also im Prinzip sind dann Extension Blocks ähnlich wie Sidechains, nur dass jeder Block direkt von einem Hauptchain-Block referenziert wird (also sozusagen eine "in die Hauptchain integrierte Sidechain"). Wird dadurch der Prozess des Transfers von Coins zwischen Hauptchain und Extension Blocks einfacher? Können mehrere "Extension Blocks" auf einen Hauptchain-Block folgen? Erstmal nur die beiden Fragen, um hier nicht zu weit OT zu gehen Wink

Hab die PM erhalten, danke. Von mir aus können wir einen Extension-Block-Thread aufmachen, interessiert sicherlich auch andere. Wobei, da ich den Thread hier ja gestartet hatte, ist es kein Problem das auch hier zu diskutieren. Vielleicht nenne ich den Thread dann einfach in "2nd layer-Technologien" um ...

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March 29, 2017, 04:59:46 AM
Last edit: March 29, 2017, 07:32:28 AM by MoinCoin
 #85

Danke MoinCoin! Also im Prinzip sind dann Extension Blocks ähnlich wie Sidechains, nur dass jeder Block direkt von einem Hauptchain-Block referenziert wird (also sozusagen eine "in die Hauptchain integrierte Sidechain"). Wird dadurch der Prozess des Transfers von Coins zwischen Hauptchain und Extension Blocks einfacher? Können mehrere "Extension Blocks" auf einen Hauptchain-Block folgen? Erstmal nur die beiden Fragen, um hier nicht zu weit OT zu gehen Wink

Hab die PM erhalten, danke. Von mir aus können wir einen Extension-Block-Thread aufmachen, interessiert sicherlich auch andere. Wobei, da ich den Thread hier ja gestartet hatte, ist es kein Problem das auch hier zu diskutieren. Vielleicht nenne ich den Thread dann einfach in "2nd layer-Technologien" um ...
Hatte mich auch kurz gefragt, ob das OT geht, aber selbst mit LN brauchen wir ja mehr Blockspace zum öffnen und schließen der LN Kanäle - sehe das einfach als mittelfristig notwendige Basistechnologie, damit LN seine Aufgabe erfüllen kann.

Ist sonst ziemlich unfair gegenüber den Entwicklern und der Technologie LN, weil LN als Layer 2 nicht alles alleine lösen kann und sollte.

Ja das Prinzip ist dem der Sidechains sehr ähnlich.
Die Kopplung zwischen den Mainblocks und Extension Blocks ist jedoch enger, als bei Mainchain und Sidechain.

Sagen wir mal so: Man könnte den Transfer von Coins zwischen Hauptchain und Extension Blocks einfacher und sicherer gestalten, als den zwischen Hauptchain und einer Sidechain.

Hinter den bekannten Bitcoin Adressen steckt ja implizit eine Anweisung, wie die Transaktion zu erstellen ist. Also welche ScriptSig zu verwenden ist, zum Beispiel bei P2KH Adressen (die einfachen 1er Adressen) mit einem PubkeyHash, sowie das zugehörige Main-Netzwerk und eine Prüfsumme um sicher zu stellen, dass die Adresse korrekt ist.
Es wäre also möglich ein andere Adresse oder ein anderes Adressformat für den Extension Block zu nutzen, so das dein Wallet wie bisher die notwendige Transaktion aus der Empfängeradresse erstellen kann.

Hypothetisch könnte dich dein Bitcoin Wallet fragen, ob du einen jeweilige Extension-Blockchain benutzen willst, und ob du die als Full-Archival-Node, Pruned-Node oder SPV-Node nutzen willst. Weiterhin sollte man einstellen können, ob dein Wallet automatisch die Bitcoins Up und Downgraden darf zwischen der Hauptchain (Haupt Utxo) und dem Extension Block (Extended Utxo).

Wenn man das auf automatisch stellt, würde ein einfacher Nutzer keinen Unterschied merken bei der Benutzung von Extension Blocks und Main Blocks. Bei den meisten Wallets sieht man ja auch nur, was für aktuelle Utxos man nutzt, wenn man etwas unter die Haube schaut oder Funktionen wie CoinControl nutzt.

Nachteil ist eben, dass zunächst jeder wohl auch weiterhin seine Adresse für Main Blocks und Extension Blocks angeben müsste, weil die Benutzung von den Extension Blocks ja freiwillig ist.
Aber das gleiche haben wir aktuell auch, wenn man Altcoins nutzt, weil einem die Transaktionsgebühren zu hoch sind.
Ich hoffe langfristig werden wir sowieso wegkommen den Nutzer mit den bekannten Bitcoin-Adressen zu quälen, sondern stärker auf andere Dinge setzen, so das Wallet sich die Empfängeradresse zum Beispiel über ein Payment Protocol selbst erzeugt. Das Payment Protocol würde dann erkennen, dass es auch die Extension Blocks benutzen kann und eine entsprechende Adresse wählen. Payment Protocols haben ja auch andere Vorteile, zum Beispiel eine höhere Anonymität gegenüber Dritten. Somit wäre das nur ein Problem für die Übergangsphase.


Und zu deiner zweiten Frage:
Können mehrere "Extension Blocks" auf einen Hauptchain-Block folgen?
Grundsätzlich sollten auch mehrere Extension Blocks auf einen Hauptchain Block folgen können. Das ist immer alles eine Frage, wie eng man das Koppeln will und was für Vor und Nachteile sich daraus ergeben. Irgendwo verwischt auch die Grenze zwischen bestimmten Arten von Sidechains und Extension Blocks.

Man könnte die Extension Blocks auch mit Bitcoin-NG verknüpfen und den letzten Extension Block in dem aktuellen Main Block, sowie eintragen - derjenige Miner, der den Main Block gemined hat ist dann sozusagen auch der Gewinner, der die nächsten Extension Blöcke minen dürfte, bis der nächste Miner einen Main Block mined, der auch diese Extension Blocks minen will.

Es gibt extrem viele Freiheiten, aber ich denke es wäre sinnvoll am Anfang das ganze erstmal möglichst einfach zu machen, damit das ganze einfach zu verstehen, kurzfristig zu implementieren und zu testen ist und am wichtigsten: sicher funktioniert.

Wenn man dann einen besonders fortschrittliche Idee hat, lässt sich das sowieso deutlich leichter einbinden, als in Main Blocks.
Innerhalb des Extension Blocks kann man immer Hardforken (also den Aufbau und die Fähigkeiten des Extension Blocks komplett ändern), ohne das Risiko zu haben zusätzliche BTCs zu erzeugen oder die Chain zu splitten.
Die Frage ist da eher immer, ob man die Rückwärtskompatibilität trotzdem haben will. Ich denke, wenn man das so macht, wie viele Altcoins, und frühzeitig ankündigt, dass es Hardforks geben wird (z.B. Monero), dann ist das akzeptabel.

Alternativ hat man sowieso immer die Möglichkeit einen zusätzlichen Extension Block einzuführen.


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March 29, 2017, 08:46:34 PM
 #86

Danke! Ich hab den Threadname jetzt mal geändert, damit man hier auch über andere 2nd-Layer-Techniken diskutieren kann.

Jedenfalls sehen Extension Blocks sehr interessant aus.

Bei den Extension Blocks stellt sich mir jetzt noch die selbe Frage wie bei den Sidechains: Wie funktioniert der Mechanismus, um Bitcoins "zurückzuüberweisen"? Also Main Block -> Extension Block sollte recht einfach sein über ein spezielles Script, das Problem ist aber das Tauschen der "Extension-Bitcoins" in die "Hauptchain-Bitcoins", da diese ja in der Hauptchain nicht existieren bzw. "entsperrt" werden müssten. Du hast es ja schon kurz angesprochen, dass es da mehrere Möglichkeiten gibt. Kennst du da bestimmte Vorgehensweisen, welche diskutiert werden? Kannst mir gerne auch einen Link dazu geben ...

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March 30, 2017, 01:37:32 PM
 #87

Lightning Network ist nur eine Ablenkung before das Kommt hat Bitcoin schon längst die Nr 1 position verloren.

Wer will dann Channel aufmachen für einmalige bezahlungen das ist einfach nur Ablenkung und Ihr glaubt das ist eine Scaling Lösung.  Huh

Blockstream verarscht euch und ihr checkt das nicht mal LN ist never ever für massen scaling nur für Banken zu Banken zahlungen gut .
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March 31, 2017, 07:43:31 PM
 #88

Lightning Network ist nur eine Ablenkung before das Kommt hat Bitcoin schon längst die Nr 1 position verloren.

Wer will dann Channel aufmachen für einmalige bezahlungen das ist einfach nur Ablenkung und Ihr glaubt das ist eine Scaling Lösung.  Huh

Blockstream verarscht euch und ihr checkt das nicht mal LN ist never ever für massen scaling nur für Banken zu Banken zahlungen gut .

Gilt das deiner Meinung nach auch für andere Scaling Lösungen auf 2nd Layer Basis? Was denkst du über z.B. über Rootstock, Sidechains/Drivechains oder die hier gerade erwähnten Extension Blocks? Würde mich echt interessieren.

Meine Meinung dazu: Eine (z.B. LN) alleine wirds nicht bringen, die Mischung machts.

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April 03, 2017, 02:57:54 PM
 #89

Bei den Extension Blocks stellt sich mir jetzt noch die selbe Frage wie bei den Sidechains: Wie funktioniert der Mechanismus, um Bitcoins "zurückzuüberweisen"? Also Main Block -> Extension Block sollte recht einfach sein über ein spezielles Script, das Problem ist aber das Tauschen der "Extension-Bitcoins" in die "Hauptchain-Bitcoins", da diese ja in der Hauptchain nicht existieren bzw. "entsperrt" werden müssten. Du hast es ja schon kurz angesprochen, dass es da mehrere Möglichkeiten gibt. Kennst du da bestimmte Vorgehensweisen, welche diskutiert werden? Kannst mir gerne auch einen Link dazu geben ...
Einen Vorschlag den ich kenne ist von Core Entwickler Dr. Johnson Lau.
https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2017-January/013490.html

Ist etwas technisch geschrieben, setzt darauf, dass Segwit bereits aktiviert ist und das nur ein einziger Extension Block vorhanden sein darf.

Quote
Returning transaction: returning transaction is a special xtx, sending money to a bridging witness program, with a direction flag of 0x01. These bridging witness program won’t be recorded in the xUTXO set. Instead, an output is added to the integrating tx, with the bridging witness program and corresponding value, called the “returning UTXO”. The returning UTXOs are not spendable until confirmed by 100 blocks. The updated integrating UTXO is the last output, and is not restricted by the 100-block requirement

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April 05, 2017, 06:16:39 PM
 #90

Danke. Muss aber zugeben, dass ich noch nicht viel verstehe, vor allem was ein "witness program" ist (wird was mit Segwit zu tun haben).

Jetzt gibt es ja auch den Vorschlag von Purse. Die Spezifikation und Code wurde auch schon veröffentlicht. Sogar ViaBTC (BU-Unterstützer) hat angeblich Unterstützung zugesagt.

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April 05, 2017, 09:31:16 PM
 #91

Witness program... Ja technische Details...

Das mit dem Vorschlag von Purse fand ich recht interessant.
Einige Core Entwickler fühlen sich glaube ich ziemlich auf den Schlips getreten, dabei ist das soweit ich das verstehe nur der erste überhaupt präsentierbare Entwurf.

Und wenn ich JJ (der das hauptsächlich programmiert hat) richtig verstehe ist es aktuell nur zu Segwit auf Layer 1 inkompatibel, weil es erstmal nur ein Proof of Concept ist, aber es gibt kein Grund, warum das so bleiben müsste.

Siehe auch:
https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2017-April/013992.html

Mein lieblings Troll Samson Mow hat auf Twitter so getan, als ob ein geheimer Softfork ausgerollt werden würde.
https://twitter.com/Excellion/status/849036493381181440
Auch die Reaktionen von Maxwell, Luke-Jr, Matt, Adam Back fand ich ein bisschen seltsam.

Für eine weite Verbreitung bräuchte man sicherlich auch wieder eine Software, die auf Bitcoin Core aufbaut.
Und da gibt es aktuell einfach niemand der dazu technisch in der Lage ist außer Core. BU - denen ist ja Segwit schon zu kompliziert.

Manche tun so, als ob alles, was nicht von Core kommt oder frühzeitig öffentlich besprochen wurde an Softforks automatisch böse sei.

Es wäre schön, wenn alle Seiten die Dinge mehr von einer technischen Seite sehen würde, denn von einer politischen.
Ich kann auch einige Argumente nicht verstehen. Ich halte zum Beispiel Segwit nicht für einen sicheren Opt-In, Extension Blocks aber schon, während das Core einige anders sehen (insbesondere Matt Corallo).

Bei Segwit sehe ich das so, um die volle Sicherheit im Basis-Block zu haben muss man nun mal seine Software upgraden um sicher zu stellen, dass der Block valide ist und keinem Bitcoins im Basis-Block geklaut wurde. Auch hab ich mit Bitcoin Core ab 0.13.1 zurecht keine Möglichkeit auszustellen, dass die witness Teile bei Segwit nach Aktivierung überprüft werden.

Bei Extension Blocks kann es einem ziemlich egal sein, was mit und im Extension Block passiert, wenn man seine Bitcoins nur im Basis Block hat. Auch wenn man eine neuere Software hat, die Extension-Blocks grundsätzlich unterstützen würde könnte man den Benutzer dann immer noch wählen lassen, ob er die Extension Blöcke verarbeiten will oder nicht. Das ist auch der große Vorteil, den ich gegenüber einem einfachen Blocksize Hardfork sehe, selbst wenn dieser nicht kontrovers wäre. Mit einem Hardfork kann man nämlich nicht mehr einfach mit einem Raspi eine Full Node laufen lassen.

Ich freue mich auf jeden Fall, dass es wieder etwas Entwicklung gibt, da hab ich mich wohl umsonst gewundert.
Bis das nutzbar ist vergehen aber sicherlich auch noch mal 6-12 Monate.

Hoffe bis dahin haben wir zur Überbrückung Segwit Smiley
Vielleicht zeigt die Aktivierung von Segwit und wahrscheinlich daraus resultierende Preisanstieg bei Litecoin ein bisschen Wirkung bei Minern, die Segwit aktuell blockieren.

Und wenn nicht, dann können wir eben mit Rootstock ein bisschen spielen ;oD

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MoinCoin
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Extension Blocks <3 Rootstock <3


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April 06, 2017, 12:30:40 AM
Last edit: April 06, 2017, 12:41:05 AM by MoinCoin
 #92

Extrem interessante Entwicklung mit ASICBOOST und Segwit Blockade.

Es passt schon ziemlich gut zusammen, dass das der Hauptgrund für Bitmain / Antpool Segwit zu blocken.

Ein Dev für den Purse Extension Block, Joseph Poon hat bereits geantwortet auf Gmax Entdeckung und vorgeschlagen etwas in die Purse Extensionblock Spec einzubauen, was es wieder fairer macht für Miner und zusätzlich bekräftigt., dass Segwit im kanonischen 1 MB Block in die Extensionblock Spec mitaufgenommen werden kann.
https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2017-April/013998.html

Die nächsten Tage werden interessant :oD
Bitcoin wird eben nie langweilig.

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coinling
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May 27, 2017, 01:39:31 PM
 #93

Was ist eigtl. der große Unterschied zwischen Bit 4 und Bit 1 bei Segwit ?
Warum wird da so ein Drama draus gemacht ?

Wenn es wirklich nur um 80% statt 95% geht , wo ist das Problem?
Sind die 95% von core vorgeschlagen wirklich wichtig oder ist das nur eine extreme Vorsichtsmaßnahme?


Gibt es eigtl. noch komplett andere Skalierungsmethoden außer Segwit und BU die derzeit im Raum stehen ?
Ich mein andere Coins können ja vielleicht sowieso viel besser skalieren, evtl. sollte man doch einfach nur erstmal auf 2MB erhöhen oder nur Segwit und dann langfristig weiter forschen, was wirklich 100% skalieren kann ?


mezzomix
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May 27, 2017, 01:57:58 PM
 #94

Warum wird da so ein Drama draus gemacht ?

Weil es schon lange nicht mehr um Technik geht, sondern um Drama. Viele der Vorschläge werden auch nur zur Ablenkung auf "den Markt" geworfen. Eine Implementierung ist weder geplant noch in diesem Stadium möglich.

Warum nur Altcoin Herrscher werden, wenn man auch Bitcoin Herrscher werden könnte?
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May 27, 2017, 02:01:12 PM
 #95

Was ist eigtl. der große Unterschied zwischen Bit 4 und Bit 1 bei Segwit ?
Warum wird da so ein Drama draus gemacht ?

Wenn es wirklich nur um 80% statt 95% geht , wo ist das Problem?
Sind die 95% von core vorgeschlagen wirklich wichtig oder ist das nur eine extreme Vorsichtsmaßnahme?


Gibt es eigtl. noch komplett andere Skalierungsmethoden außer Segwit und BU die derzeit im Raum stehen ?
Ich mein andere Coins können ja vielleicht sowieso viel besser skalieren, evtl. sollte man doch einfach nur erstmal auf 2MB erhöhen oder nur Segwit und dann langfristig weiter forschen, was wirklich 100% skalieren kann ?

Die Bits beziehen sich auf BIP9[1]. Dort ist geklärt wie anhand solcher Bits Regeln geändert werden können. Diverse SegWit BIP's laufen über Bit 1, u.a. auch 'UASF'. Bit 4 sagt mir gerade nichts, war aber auch ein bisschen weg.

Zur Skalierung. Jede Variante hat Vor- und Nachteile.

#2MB, sofort mehr Platz, ermöglicht aber neue Angriff, da die Bestätigung eines Blocks nur quadratisch Skaliert. Einen 2MB Block zu verifizieren dauert im schlimmsten Fall länger als den nächsten zu finden. Weiterhin nur mit Hard-Fork möglich, also werden alle alten Clients und Knoten aus dem Netz getreten und müssen auf neue Versionen updaten.
#SegWit, als Soft-Fork möglich, alte Clients können bleiben. Bringt aber nur langsam was, nur wer auf eine neue Wallet (Version) umsteigt und auf speziellen SegWit-Adressen Coins empfangen hat profitiert von dem zusätzlichen Platz. Bildet eine gute Grundlage für Probleme beim Skalieren der Verifizierungszeiten sowie "2nd Layer Lösungen".
#2nd Layer, also Transaktionen werden außerhalb der Blockchain geklärt und nur in mehr oder weniger großen Abständen wird eine Transaktion auf der Blockchain selbst durchgeführt. Bekannste Varianten sind wohl Lightning und Thunder (Lightning von bc.i)

Ich persönlich denke wir brauchen alles. 2 MB um sofort Platz zu schaffen, SegWit damit uns die 2MB nicht per DoS unterm Arsch weggeschossen werden und LN (o.ä.) um dauerhaft Transkationen aus der Blockchain abzuziehen.



Warum wird da so ein Drama draus gemacht ?

Weil es schon lange nicht mehr um Technik geht, sondern um Drama. Viele der Vorschläge werden auch nur zur Ablenkung auf "den Markt" geworfen. Eine Implementierung ist weder geplant noch in diesem Stadium möglich.

Warum nur Altcoin Herrscher werden, wenn man auch Bitcoin Herrscher werden könnte?


Ach ja, theoretisch sind alts ja auch ne Lösung. Ich seh da aber nicht das Netzwerk der Akzeptanzstellen, deswegen taucht das in meinen Überlegungen oben nicht auf.

[1] https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0009.mediawiki

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May 27, 2017, 02:07:48 PM
 #96

Bitcoin braucht im Moment keinen HF zu 2MB.

https://www.weusecoins.com/uasf-guide/

mezzomix
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May 27, 2017, 02:17:14 PM
 #97

Ich persönlich denke wir brauchen alles. 2 MB um sofort Platz zu schaffen, SegWit damit uns die 2MB nicht per DoS unterm Arsch weggeschossen werden und LN (o.ä.) um dauerhaft Transkationen aus der Blockchain abzuziehen.

Da steht auch noch ein Vorschlag im Raum, 2MB basierend auf segwit als Soft-Fork umzusetzen. Der Vorteil wäre, dass damit das Skalierungsproblem gar nicht erst auftritt.

Letztendlich führt an 2. Layer kein Weg vorbei. Es ist nicht sinnvoll dauernd am Basissystem herumzuschrauben.

Ach ja, theoretisch sind alts ja auch ne Lösung. Ich seh da aber nicht das Netzwerk der Akzeptanzstellen, deswegen taucht das in meinen Überlegungen oben nicht auf.

Solange Altcoins nicht entsprechend ihrer Funktion genutzt (Handel an der Börse ist keine Primärfunktion / IOU, Contracts etc. sind kein Geldsystem) werden oder kein freies System (wegen Pre-Mining / Führungsgremium) dahintersteht, sind sie keine Alternative zu Bitcoin.
Gyrsur
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May 27, 2017, 02:56:59 PM
 #98

Da steht auch noch ein Vorschlag im Raum, 2MB basierend auf segwit als Soft-Fork umzusetzen. Der Vorteil wäre, dass damit das Skalierungsproblem gar nicht erst auftritt.

wie soll das funktionieren? ein SF ist ein optionales akzeptieren einer veränderung der netzwerk regeln. ein HF ist ein notwendiges akzeptieren einer veränderung der netzwerk regeln.

wenn man neue regeln (features) hinzufügt kann eine "alte" node diesen block trotzdem akzeptieren weil sie von den neuen regeln (noch) nichts weiss. wenn man bestehende regeln (hartes limit der blockgrösse) ändert kann man das nur mit einem HF umsetzen.


mezzomix
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May 27, 2017, 05:19:06 PM
 #99

Der Soft-Fork funktioniert über einen anderen Transaktionstyp. Die alten Knoten können die neue Funktion nicht nutzen und ignorieren die entsprechenden Transaktionen. Die Miner und alle neuen Clients kennen diesen Transaktionstyp und verifizieren ihn auch.
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May 27, 2017, 05:23:15 PM
 #100

Der Soft-Fork funktioniert über einen anderen Transaktionstyp. Die alten Knoten können die neue Funktion nicht nutzen und ignorieren die entsprechenden Transaktionen. Die Miner und alle neuen Clients kennen diesen Transaktionstyp und verifizieren ihn auch.

Klingt unnötig komplex, wenn der einzige Vorteil Abwärtskompatibilität ist. Zumal alte Full Nodes dann keine Full Nodes mehr sind, ist mir nicht klar wieso das nicht als Hard-Fork umgesetzt wird. Hast du dazu mehr Infos? Gern auch n Link zum BIP oder sowas.

Im not really here, its just your imagination.
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