Bitcoin Forum
October 23, 2017, 03:13:34 AM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.0.1  [Torrent]. (New!)
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 [2]  All
  Print  
Author Topic:    (Read 2306 times)
Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868


View Profile
April 19, 2013, 12:03:56 AM
 #21

Åpenbart.

La meg quote innlegget mitt en gang til:

Evt. om man synes det er tungt å bla seg gjennom alt det byråkratiske og har tenkt gjennom evt. konsekvenser og er villige til å ta dem hvis og dersom de kommer, så er det jo bare til å starte.

I verste fall må man slutte, og i beste fall tjener man penger, og kan se mer på dette med lovverk og advokater osv. etterhvert.

Var det noe her som ikke dekket det som du nevnte ?

Kan godt forstå at den bitcoin24-com situasjonen eskalerte ut av kontroll ja.

Det sagt - så tror jeg du maler litt fanden på veggen. Kan vanskelig se for meg at en gutteromsbørs for bitcoin skulle føre til at vedkommende som står bak den skulle havne flere år i fengsel, så lenge han er åpen om det han driver med. Skriver man et brev til de relevante etater og sier: "Hei, nå starter jeg en bitcoin exchange i Norge", den kan dere finne på www.minexchange.no og der finner dere også fullstendig kontaktinformasjon og brukervilkår. Om dere skulle ha noen innvendinger mot dette, vennligst ta kontakt.

Om man så ikke hører noe, eller det ikke er noen innvendinger, så kan man jo vise til nevnte kommunikasjon senere om det skulle bli noen innsigelser da. Da har man vist god vilje til å drive ting på ordentlig måte.

Evt. kan man også sendre brev 'før' man starter, og si at nå starter man innen 30 dager medmindre det er noen innsigelser. Samtidig kan man også se på alle de andre IT-krim sakene, og kriminalitet forøvrig politiet sliter med. Jeg ringte personlig inn en meget grov sak til Økokrim, men de var overhodet ikke interessert, og for IT-kriminalitet under 100000kr er det i realiteten fritt frem her i Norge, uten sammenligning forøvrig  - men bare for å drive inn et poeng.

Med mindre folk begynner å klage, og den som driver exchangen driver med svindel og folk ikke får pengene/bitcoinsene sine osv, eller det forekommer svindel, som jeg har skrevet om i denne tråden tidligere, så tror jeg det er veldig lite som skjer.

Vil man sikre seg i alle bauger og kanter, så leier man selvsagt inn en godt skodd advokat og får uttalelser fra de relevante departementer som har med relevant regulering å gjøre. Men jeg tror at det kan være litt omstendig av seg.

Jeg fikk forøvrig en e-post fra en rådgiver i Finansmarkedsavdelingen i Finansdepartementet, og e-posten i seg selv er beregnet kun på meg, men jeg regner med at det skader ikke noe særlig å gjengi noe av det som ble skrevet. Dette må selvsagt ikke tas som offisielle statlige råd, men viser bare til hva jeg mottok.

Men det som ble sagt var at Bitcoins er ikke særskilt regulert i norsk rett, deretter henvises det til en rekke paragrafer, bla. bla. Og deretter får jeg beskjed om at tilbydere av betalingstjenester er underlagt reglene i hvitvaskingsloven. Men en exchange er vel ikke en betalingstjeneste? En betalingstjeneste ser jeg mer på som noe lignende BitPay, mens noe som MtGox er en børs, eller et marked.

Så man kan forstå at det da handler om definisjoner her, og å passe på at man kommer innenfor den rette definisjon, og først da kan man stille de rette spørsmålene til de rette entitetene. Det nevnes videre om hvitvaskingsrisikoen ved å bruke slike virtuelle valuater (bitcoin), og at det er snakk om og diskusjon på Europeisk nivå om dette skal reguleres noe nærmere, og til slutt får jeg den 'hyggelige' beskjeden om at dersom man medvirker til hvitvasking, iflg. straffeloven § 317 uavhengig av andre reguleringer som gjelder for virksomheten, så gjør man noe straffbart.

Da er jo det interessante hva hvitvasking defineres som i norge.

Her er hva økokrim har å si om hvitvasking:
http://www.okokrim.no/hvitvasking

Quote
Hvitvasking handler om å kamuflere utbytte fra straffbare handlinger, men for at det skal være mulig å nyte fordelene av midlene må de først integre­res i den legale økonomien.

Quote
Strafferammen for hvitvasking kan du lese mer om i straffeloven § 317, men kort fortalt har grov forsettlig hvitvasking en strafferamme på seks år, simpel forsettlig hvitvasking på tre år og uaktsom hvitvasking på to år.

Jeg kan ikke forstå noe annet enn at en bitcoin exchange kun i ytterste konsekvens kunne bli berørt av den siste der. Men selvsagt, det ville jo vært ille nok å sitte i buret i 2 år. Imidlertidig mener jeg at man burde ikke male fanden på veggen på forskudd.


Om man har en NOK <> BTC exchange, så må man nødvendigvis gjøre KYC/AML på alle kunder, og kanskje for å være på den sikre siden burde man også gjøre dette på alle som ikke er interessert i å ta ut NOK ? Vanskelig å si.

Men penger som allerede er i det tradisjonelle banksystemet kan ikke hvitvaskes, for de er allerede 'hvite' så vidt jeg vet. Det eneste jeg kan tenke meg er at noen kunne legge inn BTC på exchangen som stammer fra svart virksomhet. La meg ta et helt konkret eksempel som i teorien er mulig.

1. En fyr dealer narkotika i Oslo, han får inn en hel masse cash.
2. Samme fyren veksler cash til btc lokalt i Oslo.
3. Samme fyren oppretter en konto (eller får noen til å opprette en konto) på en norsk exchange.
4. Etter å ha blitt verifisert, tar den kriminelle eller hjelperen ut penger til en norsk bank-konto.

Dette er nå kommet fra den norske exchangen, og er dermed hvite penger. Alt banksystemet ser er at transaksjon A,B,C, D osv har gått inn på den norske exchangen, og det ligger så 50.000kr der, som så blir tatt ut av exchangen og blir satt inn på dealerens konto, eller til kontoen til en medhjelper av denne.

Ergo, transaksjon A,B,C,D inn (som representerer lovlydige brukere), og transaksjon E ut, som representerer den kriminelle.

Slik jeg ser det, kan da en exchange benyttes for hvitvasking, og dersom det blir funnet ut av, så er man iflg. straffeloven § 317 nødvendigvis medskyldig, selv om jeg mener at dette er helt feil, men min mening og sunn fornuft og logikk betyr som regel lite når det kommer til det juridiske.. Angående Straffelovens § 317:

Kilde: http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-017.html#137
Quote
§ 136. Den, som bevirker, at der finder Opløb Sted i Hensigt at øve Vold mod Person eller Gods eller at true dermed, eller som medvirker til Istandbringelsen af saadant Opløb, eller som ved et Opløb, under hvilket ovennævnte Hensigt lægges for Dagen, optræder som Leder eller Fører, straffes med Fængsel indtil 3 Aar.
       Forøves under Opløbet nogen saadan Forbrydelse mod Person eller Gods som ved Opløbet tilsigtet, eller som Deltagerne under dette har lagt for Dagen at ville forøve, eller nogen Forbrydelse mod den offentlige Myndighed, bliver de ovennævnte ligesaavel som enhver i Forbrydelsen delagtig at straffe med Fængsel fra 2 Maaneder indtil 5 Aar, men med den for Forbrydelsen bestemte Straf, forøget med indtil en Halvdel, saafremt herved strengere Straf fremkommer.

Quote
§ 137. Den, som er tilstede eller medvirker til, at nogen anden er tilstede i saadant Opløb som i § 136 nævnt efterat Paabud om at begive sig rolig bort af Øvrigheden er forkyndt, straffes med Fængsel indtil 3 Maaneder, men indtil 2 Aar, saafremt der under hans Tilstedeværelse forøves nogen Forbrydelse mod den offentlige Myndighed eller nogen saadan Forbrydelse mod Person eller Gods som ved Opløbet tilsigtet, eller som Deltagerne under samme har lagt for Dagen at ville forøve.

Personlig synes jeg jo dette nesten er helt gresk, og jeg kunne gjerne tenkt meg en konkret oversettelse til forståelig norsk. *sukk*

Men i korte trekk, så kan det jo være greit å undersøke ting på forhånd, FØR man sitter der med problemer i fanget.

Men jeg synes ikke det er noen grunn til ukritisk å male fanden på veggen på forhånd. Jeg synes dette med norsk exchange er et prisverdig initiativ, og det ville garantert føre til enklere bruk av bitcoins, og større utbredelse her i landet.

Angående hvitvasking:
http://www.hvitvasking.no/Nyhetsarkiv/Nordea-Bank-AB-i-Sverige-har-brutt-reglene-for-tiltak-mot-hvitvasking-og-handtering-av-EUs-sanksjonsforordninger-/

Jeg lurer på om en mindre virksomhet hadde kommet like lett unna med en mindre bot.

Her står det forøvrig mer om hvitvasking for den som måtte være interessert:
http://www.finanstilsynet.no/no/Artikkelarkiv/Rundskriv/2006/Regelverket-om-tiltak-mot-hvitvasking-av-penger-mm---veiledning-til-problemstillinger-som-har-sarlig-betydning-for-revisorer-og-regnskapsforere/
1508728414
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1508728414

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1508728414
Reply with quote  #2

1508728414
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
TheKoziTwo
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1535



View Profile
April 19, 2013, 01:47:31 AM
 #22

Jeg forstod det slik at du mente det verste som kunne skje er at man bare må "slutte", men skjønner. Jeg vil nok si, at en slik "gutteromsbørs" fort kan eskalere ut av kontroll. Det er mye man må ta hensyn til, og du har vært inne på en del i din post. Bommer du på skatteregler kan du i praksis bli gjeldsslave i en årrekke eller livet ut, er det noen som virkelig får smake statens vrede er det de som havner i skattegjeld, for mange kan det være en tyngre byrde å ha slike økonomiske krav hengene over seg enn å måtte sitte inne.

Og deretter får jeg beskjed om at tilbydere av betalingstjenester er underlagt reglene i hvitvaskingsloven. Men en exchange er vel ikke en betalingstjeneste? En betalingstjeneste ser jeg mer på som noe lignende BitPay, mens noe som MtGox er en børs, eller et marked.
Nå skal det sies at mt.gox også fungerer som en betalingstjeneste, man kan integrere dem og godta betalinger, strengt tatt vil det samme være mulig hvis du setter opp en exchange der brukere kan legge inn bitcoin eller ta ut bitcoins. Da kan de bruke withdraw funksjonen til å sende penger (betale) andre eller be andre legge inn penger på sin deposit adresse. Men dette er et ubetydelig problem sammenlignet med:

Quote
den 'hyggelige' beskjeden om at dersom man medvirker til hvitvasking, iflg. straffeloven § 317 uavhengig av andre reguleringer som gjelder for virksomheten, så gjør man noe straffbart.
Myndighetene lager reguleringer og lover som gjør at "alle" skal kunne settes i fengsel for ett eller annet. Dette kan gå bra en stund, men skulle noen ønske å bli kvitt deg (f.eks banker) har de nå lovens lange arm på sin side. Subjektive lover er ikke noe tull, jeg har studert lover som er tiltenkt en ting, men som omfatter mye større områder enn det man skulle anta. Dette er en bevisst handling.

Det er vanskelig å nekte for at bitcoin er et eldorado for hvitvaskere og som en bitcoin børs vil man garantert fasilitere hvitvasking, om dog uaktsomt. Er man villig til å sitte inne i et par år som takk for at staten skal kunne forsyne seg nærmest ubegrenset av din verdiskapning?

Quote
Imidlertidig mener jeg at man burde ikke male fanden på veggen på forskudd.
Nei, men man må ikke være naiv heller, man må være klar over at man strengt tatt hører hjemme på en celle dersom man driver en bitcoin børs i Norge. Den type virksomhet er ikke velkommen.

Quote
Om man har en NOK <> BTC exchange, så må man nødvendigvis gjøre KYC/AML på alle kunder, og kanskje for å være på den sikre siden burde man også gjøre dette på alle som ikke er interessert i å ta ut NOK ? Vanskelig å si.
Da må man igjen sette seg grundig inn i lovverket rundt personvern samt søke konsesjon om å få oppbevare sensitive detaljer, dette er strengt regulert og har høye krav til sikkerhet. Slikt en gutteromsbørs kanskje ikke tenker så nøye gjennom på forhånd.

Quote
Men jeg synes ikke det er noen grunn til ukritisk å male fanden på veggen på forhånd. Jeg synes dette med norsk exchange er et prisverdig initiativ, og det ville garantert føre til enklere bruk av bitcoins, og større utbredelse her i landet.
Nå skal det sies at jeg kanskje er en smule inhabil i denne saken og derfor maler fanden på veggen da jeg i utgangspunktet er svært negativ til å følge myndighetenes "spilleregler" eller bidra til verdiskapning som gir skatteinntekter.

Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868


View Profile
April 19, 2013, 03:42:12 AM
 #23

Nå skal det sies at jeg kanskje er en smule inhabil i denne saken og derfor maler fanden på veggen da jeg i utgangspunktet er svært negativ til å følge myndighetenes "spilleregler" eller bidra til verdiskapning som gir skatteinntekter.

Jeg skjønner ditt ståsted, og samtidig er jeg enig i at det kan være greit å sikre seg ifht. alle lover og regler om man først skal starte. Jeg burde ha presisert at slutte kunne bety mer alvorlige ting enn å bare slippe det man har i hendene, jeg tenkte kanskje noen ville reagere på det, men uansett ble det nå oppklart, så får vi se utviklingen videre i bitcoin-land, og hvordan det blir!
Rockefoten
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 134


View Profile
April 19, 2013, 07:15:36 AM
 #24

En ting er det juridiske med tanke på eieren av en exchange, som selvfølgelig er svært viktig.
Man har også kundeperspektivet på den andre siden. Som potensiell kunde på en slik norsk exchange så begynner jeg å bli lei av å se exchanges som plutselig stenger pga problemer med lovverk/aml/banker, jf. Bitcoin24 (hvor jeg hadde penger), Bitfloor osv.
Så ved en eventuell ny exchange vil jeg være veldig interessert i å høre strategien for å unngå å havne i nettopp den type problemer. Dersom det skulle åpne en exchange i Norge så tviler jeg på at jeg vil tørre å bruke den før jeg føler meg relativt trygg på at pengene mine ikke plutselig blir låst i et halvt år pga problemer med myndighetene, eller at pengene blir borte fordi eieren finner det for godt å ta dem med seg til Bahamas.
Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868


View Profile
April 19, 2013, 08:33:11 AM
 #25

Enig i dine betraktninger Rockefoten, og siden dett er et ungt marked, er det hensiktsmessig å gjøre sine forundersøkelser før man putter pengene sine noe sted.
Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868


View Profile
April 25, 2013, 03:18:50 PM
 #26

At pengene dine kan bli låst uten lov og dom er lovene i Norge. En exchange kan ikke gjøre noe med dette, uansett hvor urettferdig det er.

Kan du utdype dette ?
sturle
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1444

https://bitmynt.no


View Profile WWW
April 26, 2013, 11:26:32 AM
 #27

Softwaren søtter Ripple, slik at exchangen vil kunne ustede NOK og BTC IOUs over Ripple.
Merk at Ripple er elektroniske pengar etter e-pengedirektivet.  Du kan ikkje utstade Ripple IOU i Noreg (eller resten av EU/EØS) utan å vere registrert som e-pengeforetak med alle konsesjonar og løyve i orden.  Slå opp lov om e-pengeforetak på Lovdata.

Sjå https://bitmynt.no for veksling av bitcoin mot norske kroner.  Trygt, billig, raskt og enkelt sidan 2010.
I buy with EUR and other currencies at a fair market price when you want to sell.  See http://bitmynt.no/eurprice.pl
Warning: "Bitcoin" XT, Classic, Unlimited and the likes are scams. Don't use them, and don't listen to their shills.
Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868


View Profile
April 26, 2013, 01:13:57 PM
 #28

Selvom du snakker med finanstilsynet og får en "okay" eller "vi bryr oss ikke", kan du fortsatt ende opp i en situasjon de økokrim roper hvitvasking og bankkontoen din blir fryst inntil de får etterforsket? (Hvordan i all verden skal de kunne etterforske noe ingen der forstår?)

Selvsagt, og da må man jo gjøre sitt beste for å forhindre at dette skjer. Verifisering av kunder osv. Om man bare starter og har en 'åpen' bankkonto uten verifisering av kunder, så sitter man fort i en hvitvaskingssak.

Men ang. økokrims kompetanse, så har jeg ikke inngående kjennskap til den, men i utgangspunktet vil jeg tror at de har ansatt personer som er dataeksperter, gjerne med master i it-sikkerhet som har inngående kjennskap til det meste innen teknologi, dessuten regner jeg med at de har mulighet til å dra veksler på samarbeid med PST, øvrige millitære enheter, private selskaper og itsikkerhets-konsulenter.

Hvis økokrim vil, så tror jeg de har kompetansen til å gå grundig inn på det meste. Men da må det være snakk om store nok saker for at de skal bry seg.
sturle
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1444

https://bitmynt.no


View Profile WWW
April 26, 2013, 03:26:01 PM
 #29

Softwaren søtter Ripple, slik at exchangen vil kunne ustede NOK og BTC IOUs over Ripple.
Merk at Ripple er elektroniske pengar etter e-pengedirektivet.  Du kan ikkje utstade Ripple IOU i Noreg (eller resten av EU/EØS) utan å vere registrert som e-pengeforetak med alle konsesjonar og løyve i orden.  Slå opp lov om e-pengeforetak på Lovdata.
Hvor sikker er du på dette? Det er ikke essensielt for exchangen at den utsteder NOK IOU, kan gjerne holde seg til bare BTC IOU inntil man får løyve.
Her er det lova seier:
Quote
§ 1-1. Anvendelsesområde

       Loven gjelder foretak som utsteder betalingsmidler i form av elektroniske penger (e-pengeforetak), med unntak av banker og andre kredittinstitusjoner.

       Med elektroniske penger menes en pengeverdi representert ved en fordring på utstederen som
1.   er lagret på et elektronisk medium,
2.   er utstedt etter mottak av midler, og
3.   er anerkjent som betalingsmiddel av andre foretak enn utstederen.
Ripple IOU vert etter denne lova pengar i det andre føretak godtek dei som betalingsmiddel, og det kan du ikkje hindre nokon i å gjere.  Om ingen andre gjer det, og dei berre kan brukast som betalingsmiddel på børsen, er det ikkje elektroniske pengar.  Men då er dei ganske ubruklege..

BTC er ikkje elektroniske pengar, fordi dei ikkje tilfredsstiller punkt 2.  Men dersom BTC vert definert som pengar, vil ein Ripple IOU i BTC vere elektroniske pengar etter denne lova.  MtGox vil ikkje støtte Ripple fordi advokatane deira meinar det er ulovleg.  (MagicalTux nemnde det i forbifarten på IRC tidlegare i år, eg har dessverre ingen logg.)

Sjå https://bitmynt.no for veksling av bitcoin mot norske kroner.  Trygt, billig, raskt og enkelt sidan 2010.
I buy with EUR and other currencies at a fair market price when you want to sell.  See http://bitmynt.no/eurprice.pl
Warning: "Bitcoin" XT, Classic, Unlimited and the likes are scams. Don't use them, and don't listen to their shills.
Pages: « 1 [2]  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!