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Author Topic: Bitcoin Aprile 2013 CRISI - La rinascita? -  (Read 4373 times)
ziomik
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April 12, 2013, 05:58:49 PM
 #1

Apro questo post per discutere su quello che è accaduto in questi giorni, in quanto vedo che ci sono discussioni ovunque e in modo disordinato.

Inserisco un grafico che la dice lunga. Trattasi delle ricerca della parola "bitcoin" su Google. Possiamo vedere che aprile è stata molto caldo ovviamente.
Possiamo vedere che si cerca alla grande il mining, che l'interesse per a Finlanda è alto mentre per l'Italia rispetto al mondo è bassino..
Dopo questo crollo ci sarà la rinascita? Tutte queste ricerche porteranno nuovi investitori/interessati? Che succederà nei prossimi giorni?
Iniziamo da un reply in un post di "GIANNAT" che dice a riguardo il crollo: "Moneta decentralizzata con un exchange che detiene l'80% del mercato e dove il prezzo viene deciso con scambi che interessano 2-3% dei BTC in circolazione? C'è qualcosa che non va."
Via alle danze.


"Se domani senti due massaie che parlano di bitcoin tra di loro dal macellaio, forse e' il momento di vendere.. se pero' le sentirai fra 10 anni forse staranno solo pagando il conto" GBianchi
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sheriff7
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April 12, 2013, 06:43:38 PM
 #2

Ok, facciamo un'ipotesi:

Torniamo pian piano a "prima di Cipro" (20 €/BTC circa? correggetemi pure se ho poca memoria storica).
Succede che in Grecia o in Spagna o in Italia  Shocked applicano lo stesso decreto che intacca parte dei depositi e C/C.
I cittadini interessati rivedono nel bitcoin un bene rifugio e ci buttano gran parte dei loro risparmi.
Ricomincia la bolla delle ultime settimane?!?!
E no!!!
Voglio credere ad un progetto più grande e duraturo di un mese o poche settimane!

Non voglio un effetto bolla che si ripete in modo ciclico man mano che fallisce qualche paese dell'UE o del resto del mondo!


Ehyeh-Asher-Ehyeh
ervalvola
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April 12, 2013, 06:58:26 PM
 #3

Carusi, se ne può discutere quanto si vuole ma i meccanismi sono chiari... chiamatela bolla, chiamatelo bump&dump... trattasi sempre delle stesse dinamiche Tongue

Il punto non è tanto che non esista un "governo" che renda il bitcoin "backed", quanto che non esistono servizi o merci venduti esclusivamente in btc (se non in percentuale molto bassa rispetto al volume dei btcs scambiati).

Se il prezzo di una valuta si abbassa, prendiamo per esempio il peso argentino, immediatamente sul mercato ci sarà una valanga di imprenditori che si vanno a comprare le bistecche di manzo argentino facendo alzare il valore della valuta... e viceversa...
I btc noi li usiamo per comprare dei beni ma il prezzo è sempre stabilito nelle valute nazionali... il fatto di usare il btc come moneta complementare, a mio parere, non può determinarne il valore e calmierare la volatilità.

Il grafico che hai postato è molto interessante, lo avevo notato anche io la settimana scorsa: la visibilità del btc è strettamente correlata al suo valore nominale... ma perchè? Quale delle due è "a traino" dell'altra? Ho l'impressione che si tratti di una reazione a catena (si alza il prezzo --> risonanza mediatica --> newbyes e speculatori che si buttano sul mercato --> si alza il prezzo) che contribuisce a gonfiare la bolla.

Sarebbe molto interessante (e forse voi lo avete già fatto ma io leggo il forum da relativamente poco) ragionare sul flusso di BTC scambiati per motivi commerciali rispetto al totale.

PS: avevo dato un'occhiata alle ricerche/nazione e mi pare confermato che la crisi di Cipro non c'entra una mazza con tutto questo Cheesy
jimmy3dita
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April 12, 2013, 08:06:22 PM
 #4

Qualche giorno fa parlavo con un amico che si è informato sui BTC quando già avevano raggiunto i 40 dollari (vendendo tutto tra l'altro!), il quale notava quanti "russi" siano attivi nel giro dei Bitcoin (overclockers.ru su 50btc per esempio), e di nuovo quanti russi siano rimasti scottati dal bailout di Cipro e il prelievo sui conti over 100k.

Forse non è questo il caso in cui due indizi fanno una prova, ma non ho potuto non notare che OkPay ha sede alle British Virgin Islands, e nel momento di "furore" sono passate somme di questo tipo (l'ultima in basso):
http://blockchain.info/address/1HQ3Go3ggs8pFnXuHVHRytPCq5fGG8Hbhx

a 200 dollari/pezzo non sono pochi eh!

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jcyb9
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April 12, 2013, 08:28:17 PM
 #5

Succede che in Grecia o in Spagna o in Italia  Shocked applicano lo stesso decreto che intacca parte dei depositi e C/C.
dubito la faccenda di Cipro abbia influito, d'altra parte con i conti bloccati e le banche forzatamente chiuse, come avrebbero potuto trasferire capitali per acquistare BTC?

In Italia un prelievo forzoso periodico esiste già: il bollo annuale di Monti su c/c e dossier titoli.

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ervalvola
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April 12, 2013, 09:06:20 PM
 #6

dubito la faccenda di Cipro abbia influito, d'altra parte con i conti bloccati e le banche forzatamente chiuse, come avrebbero potuto trasferire capitali per acquistare BTC?
!
Ma in più... se temo un prelievo forzoso del 10%... butto il mio capitale di milioni di euro in una monetina elettronica che può deprezzarsi del 60% in 6 ore? Tongue
Poi oh, può pure essere che Cipro ci azzecchi qualcosa, ma il prezzo secondo me si è iniziato a gonfiare dopo che alcuni servizi web importanti (wordpress, mega... poi mi pare, in autunno, alcuni siti di giochi d'azzardo) hanno accettato pagamenti in BTC, e poi è partita la reazione...

Io spero che il bitcoin si affermi come valuta del web (e perchè no, magari anche il namecoin, litecoin e qualche altra cryptomoneta, visto che la concorrenza non è un male in questo mondo Tongue) ma penso che sia proprio la sua natura deflazionistica a penalizzarlo.
Io ho avuto la botta di C*** di vendere a 237$, ero in allerta da almeno 2 gg perchè il volume delle transazioni era crollato... se tutti ci teniamo i BTC per monetizzare, il prezzo sale fino a che il mercato non si blocca inevitabilmente e scatta il panico; se la gente lo comprasse e vendesse per ottenere dei beni il prezzo non si alzerebbe all'improvviso e il flusso sarebbe tale da rendere mooolto difficile il "pump" e soprattutto il "dump"!
C'è da sperare che nonostante questi episodi di follìa collettiva si riesca, nel tempo, a raggiungere un livello di diffusione sufficiente...
jcyb9
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April 12, 2013, 09:52:39 PM
 #7

Ma in più... se temo un prelievo forzoso del 10%... butto il mio capitale di milioni di euro in una monetina elettronica che può deprezzarsi del 60% in 6 ore? Tongue
appunto: bastava bonificare in qualche altro paese.

Sono i giornalisti che trasformano una correlazione momentanea in una relazione causa-effetto. Tutte balle.

Quote
se la gente lo comprasse e vendesse per ottenere dei beni il prezzo non si alzerebbe all'improvviso
E' vero anche il viceversa: la gente non compra né vende in BTC proprio perché il prezzo oscilla in maniera mostruosa. Un impasse non da poco. Come instabilità fa peggio solo lo Zimbabwe.


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ercolinux
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April 13, 2013, 05:28:18 AM
 #8

Tra l'altro notavo una cosa: la bolla è partita quando i bitcoin erano sui 50-60$, sono arrivati a 230 (X4) ma adesso che è scoppiata siamo a 100-110$ circa il doppio di quando siamo partiti. La scorsa bolla ha avuto dinamiche simili: siamo partiti da 7-8$ per salire a ooltre 30(x4) e scendere a 15 (X2) per alcuni mesi e ritornare a valori vicini a prima dello scoppio dopo 3-4 mesi.
La reazione del mercato è scomposta ed esagerata durante le bolle (altrimenti non lo sarebbero), ma poi il mercato reagisce e tiene. Questa volta potremmo scendere di nuovo a 30-40$, ma a differenza della scorsa volta il numero di persone che è entrata nel giro è molto più alto e questo potrebbe anche far si che il mercato reagisca con maggior impeto e non si scenda sotto i 70-80 questa volta.

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Tommy76
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April 13, 2013, 11:25:34 AM
 #9

Mi sono avvicinato ai BitCoin qualche mese fa. Mi sono informato sulle caratteristiche tecniche e, tutto emozionato, ho deciso di aprire un sito web di vendita tramite questa valuta elettronica.
Mentre creavo il sito web mi sono reso conto, giorno dopo giorno, della elevata fluttuazione del valore della moneta.
Nelle ultime settimane ho dovuto addirittura creare uno script che aggiorni il prezzo dei prodotti in BitCoin ogni 30 minuti!!! Si passa da 50 USD a 100 USD con una velocità degna di Superman... c'è qualcosa che non torna...
Secondo me Cipro, la Russia, la crisi mondiale, la progressiva popolarità e tutto quello che vi pare non c'entrano proprio NIENTE.
Le cause sono principalmente due:
1) Moneta decentralizzata, NON centralizzata: ha ragione l'utente "GIANNAT", un exchange (MtGox) che detiene oltre 80% (dato riferito al 2011, vorrei avere il dato attuale) degli scambi con BitCoin mi sembra assurdo. E' come avere l'Euro e la Banca Centrale (BCE), non c'è poi così tanta differenza!
2) Moneta libera, NON per speculatori: un manipolo di ricconi sui loro yachts lussuosi, connessione satellitare e portatile in oro massiccio, speculano sulla valuta digitale detenendo si e no il 2% del valore totale dei BitCoin. Non è accettabile che una percentuale così bassa possa influenzare e determinare il vero valore della moneta rispetto alle altre valute. Anche il pessimo e sfortunato "Euro" ha più protezione rispetto ai BitCoin!!!
Gradirei avere il parere dei più esperti, grazie,
saluti,
Tom
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April 13, 2013, 01:01:29 PM
 #10

1) Moneta decentralizzata, NON centralizzata: ha ragione l'utente "GIANNAT", un exchange (MtGox) che detiene oltre 80% (dato riferito al 2011, vorrei avere il dato attuale) degli scambi con BitCoin mi sembra assurdo. E' come avere l'Euro e la Banca Centrale (BCE), non c'è poi così tanta differenza!
2) Moneta libera, NON per speculatori: un manipolo di ricconi sui loro yachts lussuosi, connessione satellitare e portatile in oro massiccio, speculano sulla valuta digitale detenendo si e no il 2% del valore totale dei BitCoin. Non è accettabile che una percentuale così bassa possa influenzare e determinare il vero valore della moneta rispetto alle altre valute. Anche il pessimo e sfortunato "Euro" ha più protezione rispetto ai BitCoin!!!
Gradirei avere il parere dei più esperti, grazie,
saluti,
Tom

Non sono un esperto, ma il fatto che il prezzo sia fatto muovendo relativamente pochi bitcoin è normale: tutte le cose trattate in un mercato hanno un prezzo deciso dal mercato stesso non perchè venga venduta tutta la quantità ma perchè la richiesta di una certa quantità in un dato momento porta il prezzo a quel valore. Quante azioni pensi vengano vendute ogni giorno di un dato titolo? Sicuramente meno del 5%. O quanto oro viene mosso in una giornata di trading? La differenza sostanziale è che nel caso di oro o azioni servono molti milioni di euro per spostare di un punto percentuale i prezzi. Oltretutto i titoli hanno un paracadute dato dal fatto che in caso di eccesso di rialzo o caduta vengono sospesi falsando di fatto quello che il mercato chiede a loro.

Che poi tutte le transazioni siano di fatto concentrate in unico exchange è un problema anche secondo me, anche se non di facile soluzione.

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Tommy76
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April 13, 2013, 05:18:12 PM
 #11

Non sono un esperto, ma il fatto che il prezzo sia fatto muovendo relativamente pochi bitcoin è normale: tutte le cose trattate in un mercato hanno un prezzo deciso dal mercato stesso non perchè venga venduta tutta la quantità ma perchè la richiesta di una certa quantità in un dato momento porta il prezzo a quel valore. Quante azioni pensi vengano vendute ogni giorno di un dato titolo? Sicuramente meno del 5%. O quanto oro viene mosso in una giornata di trading? La differenza sostanziale è che nel caso di oro o azioni servono molti milioni di euro per spostare di un punto percentuale i prezzi.

E' vero, non ci avevo pensato. Sul fatto della percentuale bassa di BTC movimentati, in effetti, non posso che darti ragione.

Oltretutto i titoli hanno un paracadute dato dal fatto che in caso di eccesso di rialzo o caduta vengono sospesi falsando di fatto quello che il mercato chiede a loro.

Che poi tutte le transazioni siano di fatto concentrate in unico exchange è un problema anche secondo me, anche se non di facile soluzione.

Non sono un economista, quindi non saprei quanto un "effetto paracadute" applicato anche al mercato BitCoin possa essere deleterio o meno.
Dici che falsa il mercato, da un lato è vero, dall'altro però lasciare totalmente al "libero mercato" (qui ci sarebbe da aprire una discussione a parte di quanto sia "libero"...comunque...) le fluttuazioni del valore della moneta rispetto alle altre porta ai risultati che stiamo osservando tutti in questi giorni.
saluti,
Tom
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April 13, 2013, 05:24:18 PM
 #12


Non sono un economista, quindi non saprei quanto un "effetto paracadute" applicato anche al mercato BitCoin possa essere deleterio o meno.
Dici che falsa il mercato, da un lato è vero, dall'altro però lasciare totalmente al "libero mercato" (qui ci sarebbe da aprire una discussione a parte di quanto sia "libero"...comunque...) le fluttuazioni del valore della moneta rispetto alle altre porta ai risultati che stiamo osservando tutti in questi giorni.
saluti,
Tom

Il problema è capire chi avrebbe il diritto di arrogarsi il potere di fermare le transazioni in dato exchange: se fossero i proprietari dell'exchange stesso non ne avrebbero molto interesse visto che loro guadagnano sulle transazioni e poi dovrebbero sincronizzarsi fra tutti gli exchange altrimenti in caso come questi giorni alcuni avrebbero fermato a 150 la salita, alcuni magari a 200 e altri non lo avrebbero fatto innescando una speculazione ancora maggiore.
Un ente esterno non potrebbe avere autorità su nessuno degli exchange. Di fatto centralizzare un controllo del genere secondo me peggiorerebbe ancor più la situazione

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April 13, 2013, 09:15:19 PM
 #13

I negozianti possono proteggersi usando servizi come Bitistant, che permettono di convertire subito i Bitcoin in dollari o euro.
Se non sbaglio possono anche decidere di tenere una percentuale in BTC e una in valuta fiat, così da poter decidere se in un preciso momento sono più convenienti i bitcoin o gli euro.
Tommy76
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April 13, 2013, 10:32:33 PM
 #14

Il problema è capire chi avrebbe il diritto di arrogarsi il potere di fermare le transazioni in dato exchange: se fossero i proprietari dell'exchange stesso non ne avrebbero molto interesse visto che loro guadagnano sulle transazioni e poi dovrebbero sincronizzarsi fra tutti gli exchange altrimenti in caso come questi giorni alcuni avrebbero fermato a 150 la salita, alcuni magari a 200 e altri non lo avrebbero fatto innescando una speculazione ancora maggiore.
Un ente esterno non potrebbe avere autorità su nessuno degli exchange. Di fatto centralizzare un controllo del genere secondo me peggiorerebbe ancor più la situazione

No, no, infatti mai parlato di centralizzare. Ho iniziato ad interessarmi ai BitCoin proprio perché adoro la natura libera e decentralizzata della moneta.
Gli enti di controllo proprio non mi piacciono.
Casomai pensavo più a "regole comuni" tra tutti gli exchange, proprio come avevi precedentemente descritto, tipo un tetto massimo per eccesso di rialzo o ribasso, come avviene per le normali borse europee e non solo.

Inoltre vedo sempre di più parlare di BitCoin solo come nuova valuta ottima per la speculazione (leggo di gente che vanta guadagni eccezionali nel trading online) e poco di come questa valuta elettronica possa sostituire le "vecchie" valute nell'uso quotidiano di compra/vendita di beni e servizi.
Spero di sbagliarmi...
Tom
ervalvola
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April 15, 2013, 09:23:48 PM
 #15

2 osservazioni:

- io credo che l'imbarazzo di mtgox abbia frenato lo scivolone dei prezzi, specialmente quando hanno bloccato il market per qualche ora proprio nella fase calante.

- sperare in qualcosa di esterno (un'autorità, o delle regole condivise tra i market, opzione impossibile a mio parere) significherebbe rinunciare a parte della spinta "ideale" (che io non condivido) che accompagna il bitcoin: la forza del libero mercato.

Non voglio andare OT, ma il fatto che la moneta fiat statale sia gestita male (sostanzialmente in modo antidemocratico) non significa automaticamente che l'assenza di controllo sia la soluzione migliore, esiste anche l'opzione di gestirla bene. Dal mio punto di vista "tendenzialmente antiaustriaco" (da aggiornare a quando avrò più tempo da dedicare alla riflessione) la speranza è che il BTC possa imporsi come moneta della rete (senza intaccare le sovranità nazionali) e che il mercato riesca a trovare l'equilibrio su un rate di crescita costante (e molto lento) dei prezzi, grazie ad un forte aumento del volume degli scambi, prima che la speculazione ne distrugga la reputazione.


jcyb9
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April 15, 2013, 10:31:55 PM
 #16

Non voglio andare OT, ma il fatto che la moneta fiat statale sia gestita male (sostanzialmente in modo antidemocratico)

Scusa se faccio le pulci al tuo intervento, ma: la moneta fiat non sempre è battuta dallo Stato, come invece diceva Giuliano Amato nelle sue '(dis)lezioni di economia' su Rai Storia.

Nel caso della Lira, questa era battuta dalla Banca d'Italia che era un ente a diritto privato con una certa composizione azionaria (INPS, Cassa D&P e banche). Infatti sulle banconote c'era la firma del governatore della B.I., mentre solo sulle monete compariva la dicitura 'Repubblica Italiana'.

Inoltre spesso la moneta fiat è stata usata proprio per cercare in via demagogica il consenso democratico, in una spirale tassa e spendi con inflazione a due cifre e/o svalutazione periodica. Oppure usata dalle banche col meccanismo della riserva frazionaria per alimentare la bolla immobiliare.

Chi ha concepito BTC poteva benissimo essere un giapponese che ha vissuto sulla sua pelle lo scoppio una bolla creditizia e immobiliare enormi.


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April 15, 2013, 11:04:55 PM
 #17

AH... Amato! E ce lo ripropongono come "saggio" !!!! Se vuoi denigrare Amato Prodi Ciampi Padoa Schioppa Monti etc etc con me, sfondi una porta aperta ; )

Nel caso della Lira, questa era battuta dalla Banca d'Italia che era un ente a diritto privato di diritto pubblico con una certa composizione azionaria (INPS, Cassa D&P e banche/assicurazioni <-- le maggiori azioniste). Infatti sulle banconote c'era la firma del governatore della B.I., mentre solo sulle monete compariva la dicitura 'Repubblica Italiana'.
Il discorso è più complesso ed è molto OT, ci sarebbe da parlare del "divorzio" del tesoro dalla Banca D'Italia etc etc, se apri un topic mi ci butto a pesce Cheesy

Inoltre spesso la moneta fiat è stata usata proprio per cercare in via demagogica il consenso democratico, in una spirale tassa e spendi con inflazione a due cifre e/o svalutazione periodica. Oppure usata dalle banche col meccanismo della riserva frazionaria per alimentare la bolla immobiliare.
La connessione tassa-spendi --> inflazione non è così scontata; ma con quel sistema (che non c'è più) siamo usciti distrutti dal dopoguerra e siamo arrivati ad essere il 7° paese mondiale per PIL... e non contiamo Olivetti, il caso Mattei, la Chimica, la Fiat e altre perle del capitalismo italiano distrutte per favorire la concorrenza internazionale... ma siamo OT...
Stemby
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April 16, 2013, 09:50:07 AM
 #18

- io credo che l'imbarazzo di mtgox abbia frenato lo scivolone dei prezzi, specialmente quando hanno bloccato il market per qualche ora proprio nella fase calante.
No, sinceramente non credo. Situazioni così creano sfiducia nell'investitore, che va in panico e appena può (due ore dopo?) tende a vendere.

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
ECB Report, October 2012
jcyb9
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April 16, 2013, 10:18:08 AM
 #19

Il discorso è più complesso ed è molto OT, ci sarebbe da parlare del "divorzio" del tesoro dalla Banca D'Italia etc etc, se apri un topic mi ci butto a pesce Cheesy
Ah ecco, vedo che sei più esperto di me, mi astengo da fare altri commenti poco puntuali Smiley

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April 16, 2013, 08:13:01 PM
 #20

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