Vorsicht beim Verkaufen von BTC auf Bitcoin.de

[Strumi]

Hallo allerseits,

ich lese hier zwar seit einem Weilchen hin und wieder etwas mit, aber jetzt habe ich mich mal registriert weil mir etwas mit Bitcoin.de passiert ist, was ich dann doch hier bekannt machen wollte. Der Dienst ist mit Vorsicht zu genießen, wenn man dort BTC verkauft. Vielleicht bleibt so dem ein- oder anderen dann etwas Ärger erspart, here we go, sorry für den vielen Text, aber Details sind halt leider wichtig:

Ich trade seit kurzem ganz gerne auf Bitcoin.de und habe bis jetzt ganz gute Erfahrungen gemacht und momentan 10 positive Bewertungen bei einem Umsatzvolumen von ca 40 BTC. Nichts großes, aber man hat ja nicht viel.

- Letzten Donnerstag habe ich 1,96 BTC für 80€/BTC verkauft, eigentlich alles gut, der Verkäufer hat abends um 21:30 Uhr die Zahlung angewiesen.

- Samstag Morgen kriege ich eine Nachricht vom Käufer - einem Chinesen mit NULL Trades oder Bewertungen, dass ich den Zahlungseingang doch bitte bestätigen soll. Ich schrieb zurück dass ich das mache, sobald das Geld da ist - da noch kein Geld da war. Über das WE passiert bei Banken nichts und man kann nicht erwarten, dass eine Überweisung von DO Abend am Freitag direkt da ist. (zur Erinnerung: Auf Bitcoin.de muss der Verkäufer den Zahlungseingang bestätigen, damit die BTC von Bitcoin.de automatisch an den Käufer versendet werden)

- Da ich das Verhalten des Käufers etwas verdächtig fand (baut Druck auf in Richtung Zahlungsbestätigung, Chinesischer Name, 0 Bewertungen, also ganz neues Mitglied) habe ich das dem Support gemeldet, dass mir das verdächtig vor kommt und dass die mal gucken können, ob der Käufer das bei mehreren Trades gerade so macht, um eventuell an ein paar BTC zu kommen, falls jemand dumm genug ist, ihm den Zahlungseingang vorzeitig zu bestätigen, ohne Geld von ihm zu haben.

- Der Support forderte den Käufer auf, ihnen glaubhaft zu machen, dass er die Überweisung getätigt hat. Das hat er anscheinend machen können, und so wandte sich der Support danach an MICH, den Zahlungseingang zu bestätigen, oder der Trade würde innerhalb von 24h automatisch bestätigt. (Zur Erinnerung: Ich habe bis jetzt kein Geld vom Käufer gesehen und kann auch bis heute nur hoffen, dass ich es noch sehen werde.) Bitcoin.de scheint nicht klar zu sein, dass eine Banküberweisung 2-3 Tage dauern kann. Wenn der Käufer das Geld am DO Abend losschickt, ist es reine Glückssache, wenn es am FR noch ankommt. Das scheint Bitcoin.de egal zu sein.

- Daraufhin habe ich dem Support geschrieben, dass ich nun beruhigt bin und dass ich den Zahlungseingang bestätigen werde, sobald ich WIRKLICH Geld vom Käufer bekomme. Da ich auf diese Anfrage keine Antwort bekam, habe ich später am Tag nochmals um Bestätigung gebeten, dass sie meine Bitcoins nicht automatisch frei geben, sondern dass ICH das tue, sobald ich auch das Geld habe. Nichts. Keine Antwort.

- Eben gerade um 10 Uhr bekomme ich eine Email, dass ich den Zahlungseingang bestätigt hätte. Was ich natürlich nicht selbst gemacht habe, der Support hat das gemacht. Meine Bitcoins sind weg. Ich habe kein Geld vom Verkäufer. Bitcoin.de hat sie einfach weitergeleitet. Ich kann jetzt nur hoffen, dass der Käufer wirklich kein Betrüger ist und sich das Geld tatsächlich unterwegs zu mir befindet. Wenn das nicht bis morgen Abend passiert, muss ich wohl oder übel Anzeige gegen Bitcoin.de erstatten und mein Geld zurückverlangen.

tl;dr: Bitcoin.de hat bei einem Verkauf von BTC von mir an einen Käufer OHNE BEWERTUNGEN einfach meine BTC vorzeitig freigegeben, ohne dass ich je eine Zahlung vom Käufer erhalten habe.

Zum Glück geht es "nur" um ein paar Hundert Euro, ich ziehe allerdings die Lehre daraus, demnächst auf einer anderen Plattform zu traden, wenn ich verkaufen will. Als Verkäufer hat auf Bitcoin.de anscheinend nicht nur das Risiko, dass der Käufer nicht zahlt, sondern dass Bitcoin.de dem Käufer trotzdem einfach das Geld überweist. In meinen Augen ein unmögliches Verhalten.

Kleines Update:

Ich habe soeben die Zahlung vom Käufer erhalten. Damit ist die Sache für mich erledigt, ich habe mein Geld und er seine BTC. Das hätte jetzt aber auch genauso gut schief gehen können. In Zukunft werde ich mich von Bitcoin.de als Verkäufer fern halten, den Stress brauche ich nicht.

[Red_Evil]

Erst gehts um 80 und a ende um ein paar hundert € ?

Normalerweise kennt man so ein verhalten von Bitcoin.de nicht , vorallem das Tickets am Wochende beantwortet werden *rofl* Sicher das es eine Orginal Mail von dennen ist ?

Nicht das jemand einfach geschickt einen frischling auf korn nehmen wollte um ein paar kleine BTC abzugreifen ...

[Strumi]

Erst gehts um 80 und a ende um ein paar hundert € ?

Ne, genauer lesen bitte
1,96 BTC bei 80€/BTC macht 156,8€.
Sind genau 1,568 hundert Euro... ist vielleicht nicht ganz "ein paar", aber ist mehr als hundert und damit genug, um mal hinterherzulaufen.

[shitaifan2013]

mich wundert es sehr, dass bitcoin.de den zahlungseingang bestätigen kann, um btc freizugeben. storno macht ja irgendwo sinn, aber fremder leute btc freigeben?

zumal ich dazu nichts in den agb finden kann:
 unter §2.6 steht "...Sobald dem Betreiber die Überweisung der Tauschwährung durch die Vertragsparteien bestätigt wurde, wird die im Kaufvertrag festgelegte Anzahl an Bitcoins abzüglich der Marktplatzgebühr (vgl. §2. als Bitcoin-Guthaben des Käufers ausgewiesen."

impliziert meiner ansicht nach, dass beide parteien die zahlung bestätigen müssen.

[Strumi]

mich wundert es sehr, dass bitcoin.de den zahlungseingang bestätigen kann, um btc freizugeben. storno macht ja irgendwo sinn, aber fremder leute btc freigeben?

zumal ich dazu nichts in den agb finden kann:
 unter §2.6 steht "...Sobald dem Betreiber die Überweisung der Tauschwährung durch die Vertragsparteien bestätigt wurde, wird die im Kaufvertrag festgelegte Anzahl an Bitcoins abzüglich der Marktplatzgebühr (vgl. §2. als Bitcoin-Guthaben des Käufers ausgewiesen."

impliziert meiner ansicht nach, dass beide parteien die zahlung bestätigen müssen.

Das sehe ich ähnlich, das Recht dazu fehlt ihnen. Wenn beide zustimmen ist ja auch alles in Butter, ich habe aber zu keiner Zeit zugestimmt, da ich nie Geld erhalten habe. Hier der genaue Wortlaut vom Support dazu, dass sie meinen Trade dann einfach so durchführen werden:

Hallo Sturmhardt,

der Käufer des Trades XGV8NT konnte uns die Zahlung glaubhaft nachweisen. Bitte überprüfen Sie Ihre Kontoeingänge und bestätigen Sie den Erhalt der Zahlung. Sollten Sie den Erhalt der Zahlung nicht innerhalb der nächsten 24 Stunden bestätigen und sich auch sonst nicht zum Sachverhalt äussern, wird die Zahlung durch den Support als erhalten markiert und der Trade abgeschlossen.

Mit freundlichen Grüßen,
Ihr Bitcoin.de Support Team

Ich habe mich allerdings geäußert - 2 Mal sogar, weil ich beim ersten Mal keine Rückmeldung bekommen habe. Auf die zweite Äußerung gab es aber auch keine, dann wurden die BTC vom Support ohne mein Einverständnis freigegeben.

[shitaifan2013]

mich wundert es sehr, dass bitcoin.de den zahlungseingang bestätigen kann, um btc freizugeben. storno macht ja irgendwo sinn, aber fremder leute btc freigeben?

zumal ich dazu nichts in den agb finden kann:
 unter §2.6 steht "...Sobald dem Betreiber die Überweisung der Tauschwährung durch die Vertragsparteien bestätigt wurde, wird die im Kaufvertrag festgelegte Anzahl an Bitcoins abzüglich der Marktplatzgebühr (vgl. §2. als Bitcoin-Guthaben des Käufers ausgewiesen."

impliziert meiner ansicht nach, dass beide parteien die zahlung bestätigen müssen.

Das sehe ich ähnlich, das Recht dazu fehlt ihnen. Wenn beide zustimmen ist ja auch alles in Butter, ich habe aber zu keiner Zeit zugestimmt, da ich nie Geld erhalten habe. Hier der genaue Wortlaut vom Support dazu, dass sie meinen Trade dann einfach so durchführen werden:

Hallo Sturmhardt,

der Käufer des Trades XGV8NT konnte uns die Zahlung glaubhaft nachweisen. Bitte überprüfen Sie Ihre Kontoeingänge und bestätigen Sie den Erhalt der Zahlung. Sollten Sie den Erhalt der Zahlung nicht innerhalb der nächsten 24 Stunden bestätigen und sich auch sonst nicht zum Sachverhalt äussern, wird die Zahlung durch den Support als erhalten markiert und der Trade abgeschlossen.

Mit freundlichen Grüßen,
Ihr Bitcoin.de Support Team

Ich habe mich allerdings geäußert - 2 Mal sogar, weil ich beim ersten Mal keine Rückmeldung bekommen habe. Auf die zweite Äußerung gab es aber auch keine, dann wurden die BTC vom Support ohne mein Einverständnis freigegeben.

du hast aber nicht auf die email direkt geantwortet, sondern immer schön auf der detailseite zum trade, oder?

[Strumi]

du hast aber nicht auf die email direkt geantwortet, sondern immer schön auf der detailseite zum trade, oder?

Genau, man bekommt diese Nachrichten ja auf Bitcoin.de in die Historie zu dem betreffenden Trade.
Unter der Nachricht vom Support die ich da oben gepostet habe steht noch, wie man darauf antworten soll:

WICHTIG: Bitte antworten Sie dem Support in dieser Angelegenheit ausschließlich über das Formular (Support Anfrage) auf der Detailseite zum Trade XGV8NT:
https://www.bitcoin.de/de/trade_activity/trade_deal_detail/67194

Und genau so habe ich das gemacht, ich habe auf "Support Anfrage" geklickt und geschrieben, dass die das nicht freigeben sollen, weil ich noch kein Geld bekommen habe.

Ich denke mal das war richtig so, oder? Steht ja da

[shitaifan2013]

du hast aber nicht auf die email direkt geantwortet, sondern immer schön auf der detailseite zum trade, oder?

Genau, man bekommt diese Nachrichten ja auf Bitcoin.de in die Historie zu dem betreffenden Trade.
Unter der Nachricht vom Support die ich da oben gepostet habe steht noch, wie man darauf antworten soll:

WICHTIG: Bitte antworten Sie dem Support in dieser Angelegenheit ausschließlich über das Formular (Support Anfrage) auf der Detailseite zum Trade XGV8NT:
https://www.bitcoin.de/de/trade_activity/trade_deal_detail/67194

Und genau so habe ich das gemacht, ich habe auf "Support Anfrage" geklickt und geschrieben, dass die das nicht freigeben sollen, weil ich noch kein Geld bekommen habe.

Ich denke mal das war richtig so, oder? Steht ja da

hm, also auf die schnelle seh' ich da jetzt erstmal nicht, was du falsch gemacht haben sollst.

hoffe mal das löst sich bald auf, aber laut homepage beträgt die supportzeit derzeit 36h.

[Strumi]

Wenn die Supportzeit 36h dauert, dann sollen die keine 24h Antwortfristen setzen

Ich warte jetzt erstmal ab, ob ich mein Geld durch Glück ja doch noch bekomme, ist immer noch gut möglich. Falls nicht, wird die Sache leider hässlich.
Was mich halt ärgert an der Sache ist, dass dieser entstandene Mist von Bitcoin.de forciert worden ist, indem sie einfach meine BTC weggegeben haben. Hätten sie sich an das normale Vorgehen gehalten, hätte nie etwas passieren können.

[mezzomix]

In diesem Fall hast Du ja eine DE Firma, die haftet am Wickel. Wenn die nicht morgen Insolvenz anmeldet, dann stehen die Chancen nach Deiner bisherigen Darstellung gut, das Geld entweder vom Handelspartner oder von bitcoin.de zu bekommen. Leider ist das jetzt mit etwas Aufwand verbunden und den zahlt Dir keiner. Ich würde die Sache aber trotzdem durchziehen, nicht dass sich jemand noch daran gewöhnt, dass solche Dinge einfach abgehakt werden.

[Red_Evil]

In diesem Fall hast Du ja eine DE Firma, die haftet am Wickel. Wenn die nicht morgen Insolvenz anmeldet, dann stehen die Chancen nach Deiner bisherigen Darstellung gut, das Geld entweder vom Handelspartner oder von bitcoin.de zu bekommen. Leider ist das jetzt mit etwas Aufwand verbunden und den zahlt Dir keiner. Ich würde die Sache aber trotzdem durchziehen, nicht dass sich jemand noch daran gewöhnt, dass solche Dinge einfach abgehakt werden.

Hmm dennoch seltsames verhalten von Bitcoin.de ?

Ehrlich seit wann antworten Sie so früh ? Eine Fake Email kann man ja ausschliessen wegen dem Support ticket auf der webseite selber ... aber ungewöhnlich ist es dennoch da Bitcoin.de nicht am WE arbeitet und dann so ein komisches verhalten an den tag legen ?
24Stunden Schön und gut aber ohne geld eingang auf meinem Konto würde ich auch NIX tuen !

[mezzomix]

Nun, bitcoin_de ist ja hier im Forum aktiv. Vielleicht meldet er sich auch noch zur Sache?

[yxt]

Jo da bin ich auch mal gespannt.



am 28.3 war der Wortlaut übrigens noch:

Hallo xxx,

xxx hat uns einen Zahlungsnachweis gesendet, dass er Ihnen den Betrag für diesen Trade bereits am xxx überwiesen hat.

Bitte kontrollieren Sie Ihre Zahlungseingänge und bestätigen Sie schnellstens den Erhalt der Zahlung, damit wir dieses Ticket abschließen können.

Mit freundlichen Grüßen,
Ihr Bitcoin.de Support Team

WICHTIG: Bitte antworten Sie dem Support in dieser Angelegenheit ausschließlich über das Formular (Support Anfrage) auf der Detailseite zum Trade xxx:

[Strumi]

Kleines Update:

Ich habe soeben die Zahlung vom Käufer erhalten. Damit ist die Sache für mich erledigt, ich habe mein Geld und er seine BTC. Das hätte jetzt aber auch genauso gut schief gehen können. In Zukunft werde ich mich von Bitcoin.de als Verkäufer fern halten, den Stress brauche ich nicht.

[stiftmaster]

Du kannst aber auch angeben das du nur mit Leuten Handeln möchtest die Gold/Silber Status haben.

[ecki]

Kleines Update:

Ich habe soeben die Zahlung vom Käufer erhalten. Damit ist die Sache für mich erledigt, ich habe mein Geld und er seine BTC. Das hätte jetzt aber auch genauso gut schief gehen können. In Zukunft werde ich mich von Bitcoin.de als Verkäufer fern halten, den Stress brauche ich nicht.

Hör auf Quatsch zu reden. Warum solltest du dich fernhalten ? Du hattest nie Sorgen das du dein Geld nicht bekommst ! Er hat bitcoin.de bestätigen können das Geld sein Konto verlassen hat und dir überwiesn wurde. Warum hasd du überhaubt solche Panik geschoben?

[Strumi]

Kleines Update:

Ich habe soeben die Zahlung vom Käufer erhalten. Damit ist die Sache für mich erledigt, ich habe mein Geld und er seine BTC. Das hätte jetzt aber auch genauso gut schief gehen können. In Zukunft werde ich mich von Bitcoin.de als Verkäufer fern halten, den Stress brauche ich nicht.

Hör auf Quatsch zu reden. Warum solltest du dich fernhalten ? Du hattest nie Sorgen das du dein Geld nicht bekommst ! Er hat bitcoin.de bestätigen können das Geld sein Konto verlassen hat und dir überwiesn wurde. Warum hasd du überhaubt solche Panik geschoben?

1. Du plenkst.

2. Ich rede keinen Quatsch.

3. Er hat nie etwas bewiesen. Er hat es ihnen "glaubhaft" machen können, was auch immer das heißt.
Wie hätte er das denn deiner Meinung nach beweisen sollen? Mit einem Screenshot vom Onlinebanking oder was? Total Fälschungssicher... photoshop ist nur ein Gerücht.

Ein Beweis wäre ein von der Bank beglaubigtes Schreiben mit der Bestätigung, dass die Überweisung rausgegangen ist. Glaubst du dass er das "per Internet" mal schnell an Bitcoin.de verschickt hat oder was? Denk doch mal nach...

Du kannst aber auch angeben das du nur mit Leuten Handeln möchtest die Gold/Silber Status haben.

Ja, das könnte ich, das bringt aber nichts. Silberstatus bedeutet z.B. 70% positive Bewertungen und ein gewisses Tradevolumen, d.h. von 10 Käufen kann der Silberling 3 Käufe einfach nicht bezahlen, wenn der Kurs in der Zwischenzeit gefallen ist. Bei Gold ist es nicht viel besser. Das System bringt leider nicht viel, die Gefahr dass ein Käufer nicht bezahlt ist nach wie vor gegeben. Außerdem ist das auch nicht das eigentliche Problem hier, denn wenn der andere nicht zahlt, verliere ich ja eigentlich auch keine BTC. Das ist zwar nicht schön, aber kein Grund sich Sorgen zu machen. In meinem Falle wurden die BTC aber ohne Zahlungseingang bei mir und ohne mein Einverständnis einfach weitergegeben.

[yxt]

full ack

[ecki]

Kleines Update:

Ich habe soeben die Zahlung vom Käufer erhalten. Damit ist die Sache für mich erledigt, ich habe mein Geld und er seine BTC. Das hätte jetzt aber auch genauso gut schief gehen können. In Zukunft werde ich mich von Bitcoin.de als Verkäufer fern halten, den Stress brauche ich nicht.

Hör auf Quatsch zu reden. Warum solltest du dich fernhalten ? Du hattest nie Sorgen das du dein Geld nicht bekommst ! Er hat bitcoin.de bestätigen können das Geld sein Konto verlassen hat und dir überwiesn wurde. Warum hasd du überhaubt solche Panik geschoben?

1. Du plenkst.

2. Ich rede keinen Quatsch.

3. Er hat nie etwas bewiesen. Er hat es ihnen "glaubhaft" machen können.
Wie hätte er das denn deiner Meinung nach beweisen sollen? Mit einem Screenshot vom Onlinebanking oder was? Total Fälschungssicher... photoshop ist nur ein Gerücht.

Ein Beweis wäre ein von der Bank beglaubigtes Schreiben mit der Bestätigung, dass die Überweisung rausgegangen ist. Glaubst du dass er das "per Internet" mal schnell an Bitcoin.de verschickt hat oder was? Denk doch mal nach...

Was ist an einem Beweis so schwer. Man scannt den Bescheid der Überweisungsbestätigung der Bank einfach ein und schickt diesen an Bitcoin.de!
Simple - schnell - sicher und komplett einfach !

Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

[Strumi]

Was ist an einem Beweis so schwer. Man scannt den Bescheid der Überweisungsbestätigung der Bank einfach ein und schickt diesen an Bitcoin.de!
Simple - schnell - sicher und komplett einfach !

Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Nur dass das kein Beweis ist, sowas kann jeder Affe mit Photoshop fälschen. Willkommen im Internet.