[Private Blockchain] Outsourcen von Miningaktivität?

[LepLex]

Hallo erstmal,

das ist mein erster Post, also falls ich im falschen Thread gelandet bin - bitte verschieben

Also, ich informiere mich seit einigen Tagen über Das Thema Blockchain als Technologie für Unternehmen.
Die Idee habe ich auch soweit verstanden und ich muss wirklich sagen, dass Blockchain ein unglaubliches Potential für fast alle Unternehmen bieten kann!
ABER jetzt kommt es zu meiner Frage:
Wie möchte ein Unternehmen in einer Privaten Blockchain minen lassen, ohne sowohl die Privatisierung, als auch die Vorteile einer Blockchain (Dezentralisierung, Unveränderlichkeit, etc.) zu verlieren?

Als Beispiel nehmen wir einen Energiekonzern, der als sichere, schnelle und konstante Lösung eine Blockchain verwenden will, um jegliche Energietransaktionen festzuhalten.
Der Energiekonzern wählt eine private Blockchain, um so schnell wie möglich die Einträge speichern zu können. Doch wer verifiziert die Transaktionen, bundelt die zu Paketen?
Übernimmt das Unternehmen diese Aufgabe selbst, könnte man auch eine dezentrale Datenbank wählen, da die Blockchain die (100%ige) Mehrheit der Miner dem Unternehmen selbst gehört und dadurch Unveränderlichkeit und andere Vorteile der Blockchain nicht gegeben sind.

Die einzig für mich sinnvolle Lösung für mich wäre es, die Miningaktiviät outzusourcen und bestimmte Dienstleister mit dem Miningdienst zu beauftragen, welche dann (natürlich gegen ein Entgeld) die vielen dezentralen Miner simulieren.
Doch löst das die Problematik, dass die Mehrheit der Miner in der Hand einzelner ist? Lohnen sich außerdem die Kosten für das Unternehmen?

Ich hoffe, dass meine Frage verständlich forumliert wurde - ich bin mir nicht sicher ob ichs gut verpacken konnte  .

[lassdas]

Schon bissi unverständlich, aber ich versuchs trotzdem mal. 

Wie möchte ein Unternehmen in einer Privaten Blockchain minen lassen, ohne sowohl die Privatisierung, als auch die Vorteile einer Blockchain (Dezentralisierung, Unveränderlichkeit, etc.) zu verlieren?

Solange das Unternehmen allen Beteiligten das Mining gestattet, sind Dezentralisierung, Unveränderlichkeit, etc ja gegeben.

Doch wer verifiziert die Transaktionen, bundelt die zu Paketen?

Na, eben der Energiekonzern und (im besten Fall alle) seine Geschäftspartner.

Doch löst das [outsourcen] die Problematik, dass die Mehrheit der Miner in der Hand einzelner ist?

Ich weiß nich, ob outsourcen überhaupt ne sinnvolle Lösung wäre.
Ob die Mehrheit der Miner in der Hand Einzelner überhaupt ein Problem ist, liegt sicherlich auch an der Menge der Einzelnen.

Selbst das (öffentliche) Bitcoin-Netzwerk hat ja nur wenige Miner,
Zur Zeit etwa 20, wobei nur 5 schon mehr als 50% der Rechenleistung aufbringen.

Und genau so wie die Mining-Pools im Bitcoin-Netzwerk die Rechenleistung (nicht das Mining, sondern nur das Hashing) an ihre "Worker"outsourcen, könnte das eine private Blockchain auch machen.
Inwiefern das sinnvoll ist, muss jedes Unternehmen für sich entscheiden.   

[LepLex]

Ich versuchs nochmal anders zu formulieren:

Das Energieunternehmen will eine interne, private Blockchain einrichten.
D.h., dass möglichst nur intern gemined wird.
Gehen dabei aber nicht wesentliche Blockchain vorteile verloren, wenn eine Partei die Mehrheit der Kontrolle hat?
Sobald einer 51% der Miner unter kontrolle bekommt, lässt sich die Blockchain praktisch beliebig anpassen, zurechtdrehen etc. - lohnt sich diese dann noch?

Das Unternehmen hat also 2 Möglichkeiten:
1. Mining outsourcen, damit wieder dezentralisieren usw. usw. - aber dem Dienstleister vertrauen, wieder ein Vorteil verschenkt.
2. Das Mining trotzdem selbst übernehmen - wieder wesentliche einbußen von Vorteilen (oder?)

Daher die Frage:
Lohnt sich eine private Blockchain überhaupt? Rechtfertigt die vermeindlich höhere Geschwindig die Einbußen der Vorteile?

Hoffe jetzt kann man eher verstehen wie ich das meine 

Danke für die Antwort aber!!

P.S.: Hat jemand ne Ahnung was "Sybil Attack" heißen soll? Habe das auf der Seite blockchainhub.net gelesen und niemand konnte mir bisher weiterhelfen 

[lassdas]

Sobald einer 51% der Miner unter kontrolle bekommt, lässt sich die Blockchain praktisch beliebig anpassen, zurechtdrehen etc.

Das ist schonmal grundsätzlich falsch.
Auch mit 51% kann man die Geschichte der Blockchain nicht umschreiben, sie beliebig anpassen, zrechtdrehen, etc.,
man könnte höchstens (für eine Weile, je nachdem, wieviel % man tatsächlich hat) die anderen Teilnehmer daran hindern, Transaktionen durchzuführen (indem man ihre Tx schlicht ignoriert), oder auch "double spend"-Attacken durchführen.

Aber alle anderen Teilnehmer merken das ja früher oder später und stellen dann wohlmöglich die Zusammenarbeit ein.
Ob das so hilfreich für ein Unternehmen wäre, wenn ihm die Geschäftspartner davonlaufen?

Lohnt sich eine private Blockchain überhaupt? Rechtfertigt die vermeindlich höhere Geschwindig die Einbußen der Vorteile?

Ob sich eine private Blockchain überhaupt lohnt, frage ich mich sowieso immer wieder, hängt aber wohl immer vom spezifischen Einsatzzweck ab.

Aber welche höhere Geschwindigkeit meinst Du?
Eine zentrale Datenbank ist in der Regel wesentlich schneller und in den meisten Fällen wohl auch günstiger, als eine dezentrale.
Zu den Vorteilen einer dezentralen, blockchain-basierten Datenbank zählt Geschwindigkeit nun wahrlich nicht.

[LepLex]

"Lohnt sich eine private Blockchain überhaupt? Rechtfertigt die vermeindlich höhere Geschwindig die Einbußen der Vorteile?"
Damit meine ich:
>>Lohnt sich eine private Blockchain überhaupt? Rechtfertigt die vermeindlich höhere Geschwindig der privaten Blockchain gegenüber einer öffentlichen Blockchain die Einbußen der Vorteile?<<
Eine private BC ist ja etwas weniger verstreut und die POW-Aufgaben könnten weniger komplex ausfallen ==> Sie ist schneller als eine öffentliche (oder?).

Der große Vorteil der Blockchain ist ja die Sicherheit und die Integrität der Daten innerhalb der Blockchain, da die Kontrolle bei mehreren Nutzern liegt.
Dieser Vorteil geht, wenn ich die Kontrolle über die Mehrheit der Miner habe (aufgrund der angesprochenen Gefahren) ja weitestgehend verloren - oder?
Hierbei gehe ich davon aus, dass ein Unternehmen - wenn es könnte - seine Macht missbrauchen wird, und deshalb ein möglichst sicheres System entwickelt werden soll.

Also welchen Vorteil bietet mir eine Private Blockchain?
Wann würde sich die Nutzung einer privaten Blockchain überhaupt lohnen?
Wie könnten die Vorteile der Blockchain erhalten bleiben, wenn ich sie zwingend möglichst Intern halten will?

• Outsourcen der Miner? (Damit dezentral, mehrere Miner...)
• 

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Danke für deine Antworten!! 

[lassdas]

@Geschwindigkeit
Ah, ok, den (vermeintlichen) Geschwindigkeits-Vorteil meintest Du.
Existiert der überhaupt?

Wie "schnell" die Blockchain ist, hängt doch vielmehr davon ab, wieviele Blöcke pro Zeiteinheit erstellt werden und weniger davon, wie verstreut die Chain ist.
Litecoin ist zB 4x "schneller", als Bitcoin, nicht etwa, weil Litecoin weniger verbreitet ist/von weniger Leuten genutzt wird, sondern weil der Blockintervall bei ~2.5 Minuten liegt, statt wie bei Bitcoin bei ~10 Minuten.
Privat oder öffentlich spielt in dem Zusammenhang (imho) nicht wirklich eine Rolle.

Und wie komplex die POW-Aufgaben (sofern man überhaupt POW verwendet) ausfallen hängt auch weniger mit der Verbreitung an sich zusammen, als mit der Menge an Rechenleistung, die aufgebracht wird (was wiederum unabhängig von der Menge der Teilnehmer ist).
Wobei POW (zumindest in Bitcoin) auch nicht wirklich komplex ist, die Aufgabe ist im Grunde ganz simpel (double-sha256), nur die Wahrscheinlichkeit zu einer "zufriedenstellenden Lösung" zu kommen ist relativ gering.
Würdest Du behaupten, 3x hintereinander einen 6er-Pasch zu würfeln wäre eine komplexe Aufgabe?  

@angesprochene Gefahren
Die sind, wie bereits erwähnt, garnicht so groß, wie Du vielleicht denkst.

@Vorteile/lohnt sichs
Keine Ahnung, das solltest Du jemanden Fragen, der eine private Blockchain plant/in Erwägung zieht/nutzt.
Kommt halt wohl drauf an, wofür man sie einsetzen will, wer die Teilnehmer sind und son Zeugs.

[hodlcoins]

Ganz ehrlich habe ich das Gefühl, das hier händeringend ein Problem für eine Lösung gesucht wird.

Warum zum Henker sollte man eine Blockchain nutzen wollen?
Das ist weder schnell noch einfach, und der technische Aufwand ist enorm, der Nutzen hingegen geht gegen Null.
Zumindest sehe ich keinen.

Das einzige wo die Blockchain Vorteile hätte, wäre beim Vertrauen auf völlig Unbekannte, aber wenn ich den Abrechnungen meines Energieversorgers nicht vertraue, nehme ich einen anderen.
Man muss für diesen Fall ebenso wie bei BTC den Usern die Möglichkeit geben, ihren eigenen Miner zur Vertrauensstärkung dem Netz zur Verfügung zu stellen, und natürlich muss ebenso wie bei BTC der Miner einen Anreiz haben: Die Fee und die Reward.
Im Falle eines Energieversorgers also: die kWh der Miningmaschine sind kostenlos, und wenn ich viele Blöcke löse, bekomme ich viele kWh zusätzlich auf meinem Konto gutgeschrieben.
Was zur gleichen Inflation wie bei BTC führt: Irgendeiner wird riesige Hashraten bunkern und dann geht das Rennen los.
Wo ist da der Sinn? Das Netz wird nicht sicherer, nur weil mehr THash aktiv sind. Ganz im Gegenteil: Beim BTC sieht man, das mittlerweile die Hashleistung die früher jeder Depp auf seinem Pentium hatte eine Milliarde mal stärker in der Hand von wenigen Leuten liegt.
Die Sicherheit ist also stark gefallen, während der Aufwand extrem viel mehr gestiegen ist.

Mag sein, das ich was einfaches nicht sehe, dann möge man mich bitte aufklären.
Aktuell würde ich sagen, das da jemand dem Marketing-Buzzword "Blockchain ist die Zukunft" auf den Leim gegangen ist.

[LepLex]

Genau das wollte ich wissen!
Bin ich dem Buzzword auf den Leim gegangen? Wo ist der tatsächliche Nutzen für Unternehmen?

21% der Energieversorger sagen, BlockChain würde ein Gamechanger der Industrie werden, weitere 60% halten die Verbreitung im Energiesektor für höchstwahrscheinlich.
Die meisten würden dabei die Verwendung von privaten Blockchains verwenden.

Wieso?
 
Wie wollen bestehende Probleme gelöst werden? Gibt es überhaupt Lösungen?

[hodlcoins]

Ich glaube, der Hintergrund für die "private" ist einfach der: weniger Aufwand, weniger Platz

"Privat" meint in dem Zusammenhang einfach: eigenes Protokoll auf eigenen Maschinen, nicht weil man was verstecken will (oder: man will auch nicht unbedingt alles veröffentlichen aber wenn sich die Möglichkeit für Geheimnisse auftut nutzt man sie eben), sondern weil man da alle Parameter frei bestimmen kann.

Der Sinn für "Blockchain" ist m.E. einfach: das ist gerade "in", quasi das "Cloud" der 2020er Jahre und man will ja nix verpennen.

Was man damit lösen oder erreichen will ist mir völlig unerklärlich.
Was hat man denn für Probleme?

[lassdas]

Eben,
um die Frage, ob es überhaupt Lösungen gibt, zu klären, müsste man erstmal wissen, welche Probleme denn existieren.
Wenn man nicht weiß, ob man (bzw was für) ein Problem (man) hat, ist es schwer zu sagen, ob es ne Lösung gibt.

[LepLex]

Normale Datenbank

• Schneller
• Günstiger
• Weniger Aufwand
• Schon vorhanden (Keine Umstellungskosten etc.)

• "One Point of Failure"
• Datenintegrität nicht 100% gegeben ==> Vertrauen muss ggb. sein

Klassische, öffentliche Blockchain

• Datenintegrität 100% gegeben
• Transparent
• Dezentralisiert (Angreifbarkeit gesenkt)

• Anschaffungskosten
• Betriebskosten (u. a. siehe "Mineranreiz")
• Langsamer als herkömmliche Datenbanken

!!!Private Blockchain!!!

• schnellere Variante der klassischen Blockchain
• Nicht so hohe Kosten für Miner
• 

• Nichtmehr dezentral ("Few points of Failure")
• Datenintegrität durch 51% Macht nicht 100% gegeben
• Immernoch langsamer als herkömmliche, dezentrale Datenbanken
• Vertrauen in Miner (sei es Intern, oder extern alá Dienstleister) muss ggb sein

Diese untersten 4 Punkte, dass sind die (meiner Meinung nach) Probleme einer privaten Blockchain.
Sind wir uns denn soweit einig?

[lassdas]

Nein, da sind wir uns nicht einig.

Davon abgesehen dachte ich eigentlich, es geht um die Probleme, die "der Energieversorger" (mit der Blockchain) lösen will
und nicht um die Probleme einer privaten Blockchain.

zu Deinen Punkten der privaten Blockchain:
Wieso glaubst Du immernoch, die wäre "schneller" als die klassische Blockchain?
Das Thema mit der "Geschwindigkeit" hatten wir doch eigentlich schon abgehakt.

Nichtmehr dezentral stimmt auchnich, solange es mehr als einen Teilnehmer gibt.
Und selbst in dem unwahrscheinlichen Fall, das es nur einen Miner gibt, ist die Blockchain selbst, bei mehr als einem Teilnehmer immernoch dezentral. Die Historie könnte selbst dann von dem einen Miner nicht verändert werden, ohne das der/die andere/n Teilnehmer das merken.

Auch das hatten wir schon,
irgendwie bekomm ich das dumpfe Gefühl, Du liest und/oder verstehst unsere Beiträge garnicht,
oder reden wir einfach nur aneinander vorbei?

[criptix]

In falle des energiversorgers könnte eine blockchain interessant sein weil wir uns im moment in der transition zum smart grid befinden.

Privatleute stellen strom her, verkaufen es dem netzbetreiber und werden per altcoin in sekundenschnelle direkt vergütet.
Diesen betrag könnte man dann entsprechend schnell und ohne probleme benutzen um die übrigen stromkosten o.ä. zu begleichen.

Hierbei spart der betreiber enorm zeit und zusätzliche bankkosten, welche nicht unerheblich sind wenn man millionen von kunden hat.