Mining, energia elettrica e marketing! ; )

[ervalvola]

Grazie ad un post di Dusty leggevo quest'articolo pieno di cavolate e imprecisioni: http://www.greenstyle.it/bitcoin-la-moneta-virtuale-che-danneggia-lambiente-16512.html

Stavo pensando... anche io ho letto più volte 'sta roba del bitcoin prodotto grazie al costo dell'energia elettrica... certo che posta così la minestra è poco digeribile ma... l'attività dei minatori è retribuita da un premio in bitcoin perchè garantisce la sicurezza della rete e l'univocità delle transazioni, no?
In pratica il "minatore", decriptando un blocco (non mi è chiaro bene il meccanismo, non sono abbastanza informato), permette alla comunità di utilizzare la moneta... oppure ho preso una cantonata?

Due modi di vedere la stessa cosa:

- "sprecare" energia per attribuire valore ad una moneta il cui valore è invece determinato dal mercato

- "retribuire" i minatori, per rendere sicura la rete, ad un prezzo stabilito dalle regole del mercato (e, tra l'altro, molto poco redditizio considerando che questi ci mettono del proprio pagando la corrente elettrica!)


Io l'ho sempre vista nel secondo modo ma, se non ho capito male, il primo è proprio concettualmente sbagliato!

[jcyb9]

Per certi ambientalisti la moneta a corso legale dovrebbe essere le pecore o le conchiglie...  e dovremmo girare tutti col carro coi buoi.

[ziomik]

Aver consumato per la creazione porta il btc ad essere un bene costoso, unico e, sapendo quanto ho speso per produrli, difficilmente li scambierò per pochi spiccioli..
E' un plus questo, non un difetto.

Probabilmente sono più dannose le scorregge delle mucche che espellano azoto, biossido di carbonio e metano. A morte le mucche.

[Stemby]

È vero, la rete Bitcoin succhia un sacco di energia elettrica.

Personalmente ritengo che sia energia ben spesa. Del resto l'impatto zero non esiste. Valutiamo le alternative: esiste un sistema decentralizzato di conservazione della ricchezza ad impatto ambientale più basso del Bitcoin? Io non ne conosco.

Non credo che esistano studi in tal senso (sarebbero interessanti), ma la stessa valuta fiat, oltre ad avere un sacco di limiti dal punto di vista economico e sociale, ha sicuramente un impatto ambientale di molti ordini di grandezza superiore al Bitcoin.

[Harlock]

Quello che mi chiedo è la seguente la cosa: sarebbe stato possibile utilizzare tutta questa potenza computazionale per fini più produttivi rimanendo all'interno del meccanismo bitcoin? Per esempio per il folding at home o il seti o altri progetti simili?

[HostFat]

No.
Però mentre fai il miner, e cioè controlli che il network funzioni correttamente, puoi donare questi Bitcoin che ottieni alle associazioni benefiche che preferisci.

[Harlock]

No.
Però mentre fai il miner, e cioè controlli che il network funzioni correttamente, puoi donare questi Bitcoin che ottieni alle associazioni benefiche che preferisci.

Hmm la difficoltà degli hash da risolvere non aumenta con l'aumentare della potenza complessiva dei miner? Non sarebbe possibile fare una cosa del tipo "all'aumentare della potenza della rete teniamo ferma la difficoltà degli hash e la potenza che non utilizzate la dovete mettere obbligatoriamente a disposizione del folding@home?".

Probabilmente è difficile da implementare/rischi di truffe e il fatto che la potenza computazionale necessaria per risolvere un hash sia una media non aiuta...

[HostFat]

Se la difficoltà rimane fissa, vuol dire che arriva qualcuno con una gran potenza di calcolo e prende controllo del network:
https://en.bitcoin.it/wiki/Attacks#Attacker_has_a_lot_of_computing_power

[Ermo]

No.
Però mentre fai il miner, e cioè controlli che il network funzioni correttamente, puoi donare questi Bitcoin che ottieni alle associazioni benefiche che preferisci.

Hmm la difficoltà degli hash da risolvere non aumenta con l'aumentare della potenza complessiva dei miner? Non sarebbe possibile fare una cosa del tipo "all'aumentare della potenza della rete teniamo ferma la difficoltà degli hash e la potenza che non utilizzate la dovete mettere obbligatoriamente a disposizione del folding@home?".

Probabilmente è difficile da implementare/rischi di truffe e il fatto che la potenza computazionale necessaria per risolvere un hash sia una media non aiuta...

Avevo postato anche io una riflessione simile. Il punto é che la creazione di hash complessi non porta nessun beneficio all'uomo, ma serve solo per sostenere il sistema bitcoin. Sarebbe bello usare tale potenza per progetti come folding@home o word community grid. Io pensavo un sistema parallelo dove risolvendo le work unit mi danno un premio nella chain di bitcoin, ma bisognerebbe riprogettare l'intero sistema e sarebbe da ripensare la sicurezza delle work unit premio.
Comunque in questo caso non ci sarebbero gli asic ...

[ervalvola]

Probabilmente sono più dannose le scorregge delle mucche che espellano azoto, biossido di carbonio e metano. A morte le mucche.

ahah 

È vero, la rete Bitcoin succhia un sacco di energia elettrica.

Personalmente ritengo che sia energia ben spesa. Del resto l'impatto zero non esiste. Valutiamo le alternative: esiste un sistema decentralizzato di conservazione della ricchezza ad impatto ambientale più basso del Bitcoin? Io non ne conosco.

Non credo che esistano studi in tal senso (sarebbero interessanti), ma la stessa valuta fiat, oltre ad avere un sacco di limiti dal punto di vista economico e sociale, ha sicuramente un impatto ambientale di molti ordini di grandezza superiore al Bitcoin.

ecco! Il punto è che minare garantisce il funzionamento della rete... più alto è l'hashrate maggiore è la sicurezza del network (e tra l'altro all'aumento dell'hasrate non corrisponde necessariamente un aumento dei consumi, visti fpga e asic...)

Si "spende" energia per garantire la sicurezza delle transazioni... vista così credo che l'economia del BTC sia comunque di gran lunga più "verde" di quella basata sulla moneta fiat se consideriamo tutte le attività che consentono di scambiare in sicurezza il denaro tradizionale...

Poi non sono daccordo con Ziomik quando dice che il costo del btc è determinato dal dispendio economico per produrli... al massimo secondo me può fare da freno all'offerta di btc sul mercato (quindi indirettamente influire sul prezzo), ma in piccola misura. Non sono però un minatore quindi il mio giudizio è poco supportato.

[ervalvola]

Scusate se mi dilungo, ma il centro del topic è questo: il messaggio che esce è che il "minatore" sia un avido imprenditore che crea soldi dal nulla sprecando elettricità e danneggiando l'ambiente... questo non solo è fastidioso e fuorviante, ma anche e soprattutto falso.

Il sistema bitcoin non potrebbe sopravvivere senza minatori... il consumo energetico è un costo necessario ma secondario...

Inoltre, come dicevo prima, credo che sia più economico e quindi "verde" dei sistemi tradizionali di sicurezza per le transazioni!

[ziomik]

Probabilmente sono più dannose le scorregge delle mucche che espellano azoto, biossido di carbonio e metano. A morte le mucche.

ahah  

È vero, la rete Bitcoin succhia un sacco di energia elettrica.

Personalmente ritengo che sia energia ben spesa. Del resto l'impatto zero non esiste. Valutiamo le alternative: esiste un sistema decentralizzato di conservazione della ricchezza ad impatto ambientale più basso del Bitcoin? Io non ne conosco.

Non credo che esistano studi in tal senso (sarebbero interessanti), ma la stessa valuta fiat, oltre ad avere un sacco di limiti dal punto di vista economico e sociale, ha sicuramente un impatto ambientale di molti ordini di grandezza superiore al Bitcoin.

ecco! Il punto è che minare garantisce il funzionamento della rete... più alto è l'hashrate maggiore è la sicurezza del network (e tra l'altro all'aumento dell'hasrate non corrisponde necessariamente un aumento dei consumi, visti fpga e asic...)

Si "spende" energia per garantire la sicurezza delle transazioni... vista così credo che l'economia del BTC sia comunque di gran lunga più "verde" di quella basata sulla moneta fiat se consideriamo tutte le attività che consentono di scambiare in sicurezza il denaro tradizionale...

Poi non sono daccordo con Ziomik quando dice che il costo del btc è determinato dal dispendio economico per produrli... al massimo secondo me può fare da freno all'offerta di btc sul mercato (quindi indirettamente influire sul prezzo), ma in piccola misura. Non sono però un minatore quindi il mio giudizio è poco supportato.

Bà non sono mie opinioni e non c'è da essere d'accordo o meno. Sono fatti.. Si consuma per produrli e di conseguenza hanno un valore. Se l'oro si trovasse scavando una buca con le mani non avrebbe il prezzo che ha attualmente. Questo non significa che il consumo ha solo questo valore so benissimo perchè consuma corrente e la meccanica di mining.

[barneyss]

Tutto sommato al momento siamo i garanti della sicurezza btc ma credo che nei prossimi mesi passerà tutto in mano ai grossi minatori che hanno  investito nei 1500 ghs, sempre che quella roba funzioni  (spero proprio di no).
Se così sarà, noi poveri mortali che non abbiamo migliaia di migliaia di euro da spendere per quelle atrezzature diventeremo solo dei grandi consumatori di energia senza dare nessun contributo alla rete

[fladnaG]

Tutto sommato al momento siamo i garanti della sicurezza btc ma credo che nei prossimi mesi passerà tutto in mano ai grossi minatori che hanno  investito nei 1500 ghs, sempre che quella roba funzioni  (spero proprio di no).
Se così sarà, noi poveri mortali che non abbiamo migliaia di migliaia di euro da spendere per quelle atrezzature diventeremo solo dei grandi consumatori di energia senza dare nessun contributo alla rete

Ma ci sono macchine che producono 1500 ghs?? o volevi dire Mhash
ci sta un pelo di differenza 

[barneyss]

1500 gh's d'accordo cn BTL...

[fladnaG]

1500 gh's d'accordo cn BTL...

caspita vero sono propio queste qui
https://products.butterflylabs.com/1500gh-bitcoin-miner.html
allo stato attuale produrrebbe 90 bitcoin al giorno
se verranno messi in commercio non converrebbe più minare con le nostre gpu, un pò come minare adesso con le cpu...
e poi pensavo se queste macchine influenzeranno anche il valore dei bitcoin una volta messe in commercio, spero sia tutto un bleff questa BTL ...

[barneyss]

1500 gh's d'accordo cn BTL...

caspita vero sono propio queste qui
https://products.butterflylabs.com/1500gh-bitcoin-miner.html
allo stato attuale produrrebbe 90 bitcoin al giorno
se verranno messi in commercio non converrebbe più minare con le nostre gpu, un pò come minare adesso con le cpu...
e poi pensavo se queste macchine influenzeranno anche il valore dei bitcoin una volta messe in commercio, spero sia tutto un bleff questa BTL ...

le previsioni dicono che la difficoltà salirà del 500%, c'è da dire però che BTL per ora non ha iniziado le spedizioni neanche dei 5 gh's e nessuno sa se veramente funzionano o esistano, pensare a un 1,500 gh's al momento é pura fantascienza.. e poi costa 30,000 dolari, non credo che saranno in molti a comprarli però boh... aspettare per vedere
per ora mi tengo ancora il pre-order per 5 gh's che cmq non è una hashrate da fantasy ma dovrebbe funzionare, sta tutto nel vedere se quando arriverà sarà grandioso o se sarà come minare con le gpu a 100 mh's

[ervalvola]

Poi non sono daccordo con Ziomik quando dice che il costo del btc è determinato dal dispendio economico per produrli... al massimo secondo me può fare da freno all'offerta di btc sul mercato (quindi indirettamente influire sul prezzo), ma in piccola misura. Non sono però un minatore quindi il mio giudizio è poco supportato.

Bà non sono mie opinioni e non c'è da essere d'accordo o meno. Sono fatti.. Si consuma per produrli e di conseguenza hanno un valore. Se l'oro si trovasse scavando una buca con le mani non avrebbe il prezzo che ha attualmente. Questo non significa che il consumo ha solo questo valore so benissimo perchè consuma corrente e la meccanica di mining.

Io non la vedo così, puoi anche consumare benzina per girare in tondo con la macchina e questo non produce alcun valore.
Il valore glie lo danno le persone che lo accettano, o sugli exchange o sui negozi virtuali/reali (purtroppo, più nei primi che nei secondi)... è tutta roba di domanda-offerta. Infatti minare può anche essere antieconomico in certe circostanze.
Per dire, esistono minerali la cui estrazione è anche più costosa di quella dell'oro e che hanno prezzi più bassi.

Ma, a prescindere, credo che vada enfatizzato il ruolo dei minatori come supporto imprescindibile della rete...

[ziomik]

Opinioni a questo punto, diverse ma per un fine comune.
Se l'auto ti producesse bitcoin probabilmente vedremo abitazioni con fossati attorno al perimetro.
Io mino da anni. Consumo corrente e non utilizzerò/venderò mai sottocosto. Molti la penseranno come te ma se la meccanica di mining fosse gestita in modo da distribuire ricchezza anche con un 8088 il bitcoin non sarebbe arrivato fino a dove è ora.

Ovviamente poi non sottovalutiamo l'aspetto essenziale del mining che, quando terminerà la "distribuzione" verrà premiata solo dalle fee.

[ervalvola]

Se l'auto ti producesse bitcoin probabilmente vedremo abitazioni con fossati attorno al perimetro.

Appunto, perchè il BTC ha valore

Opinioni a questo punto, diverse ma per un fine comune.

Quoto!
In ogni caso possiamo concordare sul fatto che il consumo di energia non è uno spreco!

PS:
Sarebbe interessante conoscere da un minatore come gli ASIC cambieranno il tipo d'investimento... la spesa iniziale forse diventa predominante sul consumo di corrente? Anche perchè devi riuscire a ripagartela prima che l'aumento di difficoltà e/o la creazione di nuovi dispositivi renda il proprio obsoleto...
Ma forse questo vale solo durante il periodo di transizione verso una nuova tecnologia... se tutti minassero con asic la difficoltà sarebbe tale da ridurre il profitto e rendere la spesa di corrente nuovamente predominante...

[fladnaG]

ho notato che la difficoltà sta aumentando molto velocemente 
credo che questi asic si stiano diffondendo

[lonelywolf881]

certo che di questi tempi in cui si parla di energia pulita, risparmio energetico, ambiente etc...sprecare tonnellate di watt per produrre una moneta VIRTUALE dal nulla...a questo punto non era meglio fare con l'oro, come ai vecchi tempi, se ci si vuole opporre all'inflazione delle monete post breton court? che poi a me l'oro piace anche fisicamente...coi bitcoin perdi il rapporto materiale. Ve lo immaginate zio paperone se ci fossero stati i bitcoin? non avrebbe avuto senso il deposito, per non parlare dei suoi bagni terapeutici tra fiumi di dollari!

[Ermo]

certo che di questi tempi in cui si parla di energia pulita, risparmio energetico, ambiente etc...sprecare tonnellate di watt per produrre una moneta VIRTUALE dal nulla...a questo punto non era meglio fare con l'oro, come ai vecchi tempi, se ci si vuole opporre all'inflazione delle monete post breton court? che poi a me l'oro piace anche fisicamente...coi bitcoin perdi il rapporto materiale. Ve lo immaginate zio paperone se ci fossero stati i bitcoin? non avrebbe avuto senso il deposito, per non parlare dei suoi bagni terapeutici tra fiumi di dollari!

Puoi sempre andare in Perú nelle miniere d'oro a cercarne un po', poi facci sapere 

[ervalvola]

Ve lo immaginate zio paperone se ci fossero stati i bitcoin? non avrebbe avuto senso il deposito, per non parlare dei suoi bagni terapeutici tra fiumi di dollari!

Ecco, l'avran rovinato i cartoni della Disney...

[butch]

Salve,
ripesco la discussione perchè dopo essermi letto molte pagine ancora ho parecchio da capire.

Ma insomma, ad oggi 19 maggio 2013, vale ancora la pena minare bitcoin ?
Prima che iniziate a farmi tutta una serie di distinguo, specifico per intendo in ambito casalingo, ovvero allestire un pc che faccia solo mining, 24/7, dotato del minimo indispensabile di hardware, a parte ovviamente le schede video.
Supponiamo quindi un paio di radeon dual core (tipo 7990).

Con questa macchina ad oggi che produzione si ha ? Ovviamente in soldi, non in M/h, quelli li vedo da solo sul sito. E' il lato economico che fatico a valutare

Grazie per le risposte, a presto.

[Fabrizio89]

La difficoltà sta aumentando rapidamente perché ASICMINER sta implementando ogni settimana nuovo hardware per minare, infatti il valore delle loro azioni è aumentato notevolmente, passando da 0.9BTC a 2.1BTC nel giro di un mese e mezzo.
http://www.asicminercharts.com/ <- Solo questa compagnia per ora supera i 20TH, che diventeranno più del triplo entro i prossimi due mesi. Considerate che anche Avalon sta per spedire nuovo hardware, quindi se 10m di difficoltà vi sembrano tanti, tenetevi forte.
Più che minare con le GPU, ormai conviene puntare sulle compagnie e prendere i dividendi delle loro azioni: https://btct.co/security/ASICMINER-PT

[alchimista]

Comunque se hai energia gratis puoi ancora minare di gpu (o se stai in russia-islanda, così ti ci scaldi e non spendi nulla di corrente), altrimenti ti conviene aspettare.
Per quanto riguarda le azioni ASICMINER, a me pare che il sito per tradarle sia di loro proprietà, e che lo mettono giù quando vogliono per modificare l'andamento del mercato.. In più non ho capito, fino a poco fa le potevi comprare solo via PM sul forum: non so, non mi son mai fidato più di tanto.

[Fabrizio89]

Le piattaforme per il trading dei passthrough sono 3: bitfunder, btc-tc e havelock investment. Tutti di proprietari diversi.
Per il resto ti basta leggere il forum, questo tipo di ricerche è meglio farle da soli.

[bertani]

Non sottovalutate in GPU mining e in generale il mining di cryptomonete. Ne stan nascendo ogni giorno di nuove, spesso con poche/nessuna novità, ma questo è un buon segnale: è più probabile che con il tempo nascano cryptomonete con concetti nuovi che possono funzionare in primis come sperimentazione di nuove funzionalità/caratteristiche e poi come eventuale moneta secondaria affiancata ai bitcoin per necessità non generiche.
Il concetto alla base è che si sta dando un valore alla potenza di calcolo, questo è molto importante.
Io penso che il GPU mining sarà profitable ancora per un bel po', non minando bitcoin direttamente, questo ormai mi sembra inutile da dire..

[alchimista]

Non sottovalutate in GPU mining e in generale il mining di cryptomonete. Ne stan nascendo ogni giorno di nuove, spesso con poche/nessuna novità, ma questo è un buon segnale: è più probabile che con il tempo nascano cryptomonete con concetti nuovi che possono funzionare in primis come sperimentazione di nuove funzionalità/caratteristiche e poi come eventuale moneta secondaria affiancata ai bitcoin per necessità non generiche.
Il concetto alla base è che si sta dando un valore alla potenza di calcolo, questo è molto importante.
Io penso che il GPU mining sarà profitable ancora per un bel po', non minando bitcoin direttamente, questo ormai mi sembra inutile da dire..

Non so, la svalutazione di FTC e CNC a seguito dell'uscita su btce mi ha fatto pensare che se le nuove crittovalute crollano così, appena uscite sul mercato, ci sarà poca probabilità che poi qualcuno abbia voglia di capitalizzarle a lungo andare (nemmeno attraverso btc).
Quindi, o c'è un reale miglioramento (una moneta a prova di attacco 51% sarebbe l'ideale, o una moneta per cui l'hashing vada a contribuire non so, alla ricerca) oppure ci si può aspettare poco dalle gpu. Ad ogni modo, se uno lo pensa come un'investimento da fare adesso, deve valutare bene il prezzo dell'energia, altrimenti rischia una grossa batosta - nonostante mi piaccia pensare che in futuro la potenza di calcolo avrà un valore intrinseco.

[androz]

Non sottovalutate in GPU mining e in generale il mining di cryptomonete.  questo è un buon segnale: è più probabile che con il tempo nascano cryptomonete con concetti nuovi che possono funzionare in primis come sperimentazione di nuove funzionalità/caratteristiche e poi come eventuale moneta secondaria affiancata ai bitcoin per necessità non generiche.
Il concetto alla base è che si sta dando un valore alla potenza di calcolo, questo è molto importante.

sono daccordo, ma d'altro canto ho visto molte persone che tendono a snobbare ne nuove monete in favore del solo btc

gente che ha fatto grossi investimenti in hardware non penso proprio che smetterà del tutto di minare quando il mining del btc sarà a un livello di difficoltà tale da rendere impacciato anche un asic pompato.

[rb1205]

gente che ha fatto grossi investimenti in hardware non penso proprio che smetterà del tutto di minare quando il mining del btc sarà a un livello di difficoltà tale da rendere impacciato anche un asic pompato.

E quando questi miner inizieranno a minare le criptomonete alternative, che previsioni possiamo fare sull'andamento della loro difficoltà e del loro valore rispetto al BTC, ovvero i due parametri che stabiliscono il guadagno di un miner?

[ghibly79]

Alcune di queste alt coins utilizzano un protocollo diverso (scrypt ad esempio) per il quale è difficile sviluppare asic specifici.