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Author Topic: Cuidado con el polvo  (Read 2200 times)
VictorGT
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February 08, 2017, 10:57:04 PM
 #1

Hola:

Aquí teneis una explicación sencilla (pero muy LARGA  Tongue) de lo que es el polvo en cryptomonedas. Como es un problema que nos puede afectar a todos, he decidio redactar este post, que quizá ayude a alguien.

Mis conocimientos técnicos sobre cryptomonedas son escasos, pero espero que el siguiente "ladrillo" tenga alguna utilidad. No pongo enlaces porque soy muy malo usando google y tardaría mucho tiempo en encontrar enlace decentes. Disculpadme.

Saludos.

Polvo
Problema presente un muchas cryptomonedas (sobre todo Bitcoin), consistente en tener muchas transacciones recibidas (entradas) de poco importe. Esto causa un problema: para gastar esas cryptomonedas deberemos pagar comisiones de transacción muy altas, que en casos extremos pueden ser superiores a lo que queremos gastar, haciendo esas monedas inútiles (no transferibles). Esto sucede por la forma en que se construye una transacción: el importe de la transacción que quieres enviar (salida) se consigue mediante "una lista de entradas recibidas no gastadas anteriormente", que van dentro de la transacción de salida. Esta "lista de entradas no gastadas aún" ocupa la mayor parte de la transacción. Si tienes polvo en tu monedero, deberás hacer listas muy largas para conseguir enviar importes mayores, y tus transacciones ocuparán muchos bytes.

Esta explicación se completa con el hecho de que el tamaño de los bloques de Bitcoin esta limitado (actualmente) a 1 MB (y solo se genera un bloque cada 10 minutos). Esto quiere decir que el número de transacciones que caben en un bloque no es fijo, sino variable. Si las transacciones que enviamos son muy grandes, en tamaño (no importe), los mineros las rechazarán si no llevan comisiones muy altas. El porqué las rechazan es muy sencillo: si las incluyen en un bloque les caben un menor número de ellas, y su beneficio por comisiones de transacción baja. En realidad los mineros lo que buscan es la mejor relación entre mayores comisiones de transacción y menor tamaño de transacción en bytes. Y si los mineros rechazan incluir tu transacción en un bloque esta nunca se realizará. Esto no quiere decir que pierdas tus cryptomonedas, siguen siendo tuyas, pero no las has podido enviar.

No todo el mundo tiene el problema del polvo: los más propensos a tener polvo en sus monederos somos los usuarios de faucets y pequeños mineros. Si no somos precavidos, tendremos polvo seguro (unos más y otros menos).

Tanto Bitcoin, como Litecoin y Dogecoin tienen el problema del polvo. Pero en Lite y Doge las comisiones de transacción son bajas, y por tanto hacer transacciones grandes en tamaño está poco penalizado. En cambio, en el Bitcoin, cuyas comisiones de transacción han subido mucho (y parece que desgraciadamente van a seguir subiendo) el problema del polvo es mucho mas grave.

¿Como librarte del polvo? Pues básicamente consiste en realizarte transferencias a tí mismo, juntando muchas entradas no gastadas pequeñas de una dirección donde tengas polvo, y mandarla a otra dirección tuya. Todas esas pequeñas entradas pasan a estar gastadas, y no te molestaran más. En la otra dirección tendrás una única entrada, con el importe de todas las entradas pequeñas menos las comisiones de transacción que tengas que pagar.

El monedero Bitcoin Core y otros, tienen una función llamada "Coin control" (control de monedas) que te permite seleccionar que entradas no gastadas, de las que tengas en el monedero, vas a incluir en una transacción. Con ella te puedes quitar el polvo fácilmente: seleccionas un grupo de entradas de poco importe, creas un transacción con ellas, les pones la comisión necesaria y las mandas a otra dirección tuya (que puede ser del mismo monedero o de otro, no importa). Si consigues hacerlo y no perder mucho con las comisiones de transacción, ya te has librado de algo de polvo. Eso lo repites muchas veces y te habrás librado del polvo del todo, y tendrás pocas entradas no gastadas pero de importes importantes.

Si tu monedero no tiene "Coin control", entonces puedes probar a limpiar el polvo "a ciegas". Mandas todo tu importe, por ejemplo en diez transacciones del 10%, a una o varias direcciones tuyas. Asunto resuelto. El problema es lo que te cueste hacer esas diez transacciones.

Y claro, todo depende de que cryptomoneda estés hablando y de que monedero uses. Pero lo explicado anteriormente es válido sobre todo para Bitcoin, pero también para Litecoin y Dogecoin. Y supongo que muchas más...
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th3nolo
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February 09, 2017, 05:40:42 AM
 #2

Sabes hace tiempo me había pasado lo mismo y me paso con unas entradas de faucets viejas que tenía me toco pagar... en ese momento un fee que dios mio era casi mayor a lo que quería enviar... me parecio ridiculo en el momento pero no entendía el funcionamiento un poco a fondo de las fees y eso, lastima que no tengo bitcoin core.. y descargarme esos 100gb primero necesitaría un disco duro nuevo.

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Punk2000
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February 09, 2017, 06:25:27 AM
 #3

Mmmmm... ultimamente a habido reportes de que muchas transacciones no se estan dando en el tiempo que deberian darse y que tambien la cantidad de las mismas esta aumentando, al parecer los desarrolladores del Bitcoin y toda su red y lo que abarca se estan haciendo a la vista gorda del problema o talvez les esta tomando mas tiempo hayar una solucion.

Este incremento del precio de BTC tambien en cierto modo es algo perjudicial para el mismo, puesto que esto lleva a algo asi como: Minar menos y cobrar una cantidad de fee mayor.

En lo personal espero que pronto la cantidad de transacciones sin confirmar o de hecho las transacciones en general, se reduzcan un poco para asi descongestionar la red, es realmente triste que BTC vaya a caer a causa de su mismo exito...
vlline
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February 10, 2017, 11:26:22 PM
 #4

Hola,
   No conocía nada de este tema, y tengo algunas cuestiones...¿El % de comisión que tienes que poner desciende cuanto mayor sea el número de pequeñas entradas que aglutinas en esa autotransferencia?,¿Con hacerlo una vez es suficiente y ya no pagarían ninguna comisión siempre y cuando se den las condiciones normales que la omiten?, ¿Conviene hacerlo cuanto antes o conforme bitcoin aumente el valor las comisiones bajarán?. Muchas gracias.
dserrano5
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February 11, 2017, 10:27:15 AM
 #5

¿El % de comisión que tienes que poner desciende cuanto mayor sea el número de pequeñas entradas que aglutinas en esa autotransferencia?

Es bastante lineal. Las comisiones se expresan en satoshis/byte, así que a más bytes en la transacción, más satoshis hay que pagar.


¿Con hacerlo una vez es suficiente y ya no pagarían ninguna comisión siempre y cuando se den las condiciones normales que la omiten?

Ya no se dan las condiciones para no pagar comisión. Hoy día esto de la prioridad ya no existe. Pero con hacerlo una vez te sirve para reducir las comisiones futuras. Es como coger cien monedas de 0.01 EUR y convertirlas en una de 1 EUR. Después de hacer eso, tu siguiente transacción solo tendrá una entrada (la moneda de 1 EUR) y por tanto será pequeña en bytes, y por tanto pagará poco.


¿Conviene hacerlo cuanto antes o conforme bitcoin aumente el valor las comisiones bajarán?.

Esto depende de si los mineros tienen en cuenta el valor de bitcoin expresado en fiat o no. Las comisiones son satoshis/byte y no dependen de a cuántas pesetas equivale 1 BTC.

vlline
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February 11, 2017, 11:21:23 AM
 #6

¿El % de comisión que tienes que poner desciende cuanto mayor sea el número de pequeñas entradas que aglutinas en esa autotransferencia?

Es bastante lineal. Las comisiones se expresan en satoshis/byte, así que a más bytes en la transacción, más satoshis hay que pagar.

Me refería a si proporcionalmente se paga más cuanto mayor sea el número de entradas pequeñas. Un ejemplo, tenía en una dirección 33.750 satoshis de un solo pago de un faucet, lo que significaba una comisión de 20.312 satoshis -comisión mínima, de 69991 BTC/kb-, es decir, la comisión era del 60,18% del total. Esta mañana me ha llegado otro ingreso de 52.200 satoshis a esa misma dirección. Ahora la comisión es de 23.776, poco más de un 27,66%. De ahí que me pregunte si lo mejor sea esperar al último momento para "quitarles el polvo".
VictorGT
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February 11, 2017, 03:54:10 PM
 #7

Quote
¿Conviene hacerlo cuanto antes o conforme bitcoin aumente el valor las comisiones bajarán?

Si crees que el Bitcoin va a seguir subiendo:
- Las comisiones subiran.
- Librate del polvo ahora te cueste lo que cueste.

Si crees que el Bitcoin va a bajar:
- Seguramente las comisiones bajen.
- Librate del polvo poco a poco.

PERO EMPIEZA YA  Wink.

Y lo mas importante, aseguraos de no generar nuevo polvo. O sea, hay que preocuparse de que las entradas que tengamos no sean pequeñas.

Yo cuando empece en esto el 2015 me puse un limite minino de 10k satoshis para evitar el polvo. En el 2016 los subi a 20k. Y ahora nunca pillo menos de 50k.

vlline
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February 11, 2017, 04:19:37 PM
 #8


Y lo mas importante, aseguraos de no generar nuevo polvo. O sea, hay que preocuparse de que las entradas que tengamos no sean pequeñas.

Yo cuando empece en esto el 2015 me puse un limite minino de 10k satoshis para evitar el polvo. En el 2016 los subi a 20k. Y ahora nunca pillo menos de 50k.


Debido a la inexperiencia, el problema me surge ahí, ¿Qué consideramos cantidades pequeñas? ¿100.000 satoshis? ¿Pequeñas con relación al total de 21 millones de Bitcoins, o pequeñas teniendo en cuenta su valor con respecto el €/$?
VictorGT
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February 11, 2017, 05:05:26 PM
 #9

En satoshis. Hoy en dia para mi menos de 50.000 satos es polvo.

Y todas las semanas me quito algo de polvo.

Os comento mi situacion: Tengo 620 entradas no gastadas en Bitcoin Core. Las de menos de 20.000 satoshis ya las limpie hace tiempo. Pero me quedan unas 200 entradas de menos de 50k. Esas la quiero liquidar cuanto antes. En un par de meses como mucho.

EJEMPLO PRACTICO REAL DE LIMPIEZA DE POLVO:

El martes pasado arranque Bitcoin Core y cree una "autotransferencia", mediante Coin control, con 10 entradas de 20000 y pico satos. Le añadi una entrada mas con 200k satos mas para sobrepasar 400k satoshis (no me gusta enviar menos). En total eran mas o menos 460k satos y 11 o 12 entradas. La transaccion ocupaba 1520 bytes aprox.

Y ahora lo bueno... ¿que comision de transaccion le pongo?. Lo primero, cuando limpias polvo nunca tienes prisa, al fin y al cabo te lo envias a ti mismo. Da igual si la transferencia tarda un dia o siete... Y tienes que intentar pagar poco, sino pierdes el polvo.

Le puse 10k satoshis por KB de transaccion. O sea, 10 satos por byte, 15.000 satoshis en total. ES MUY POCO. Pero estoy limpiando polvo. Si la transaccion no se realiza me quedo como estaba.

Creo que tuve suerte porque a las 48 horas se confirmo.

Mañana lo haré otra vez  Wink.
vlline
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February 11, 2017, 05:21:51 PM
 #10

El martes pasado arranque Bitcoin Core y cree una "autotransferencia", mediante Coin control, con 10 entradas de 20000 y pico satos. Le añadi una entrada mas con 200k satos mas para sobrepasar el limite minino de transaccion actual que son 400k satoshis.

límite mínimo de transacción actual....¿Puedes ampliar eso un poco más?.
VictorGT
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February 11, 2017, 05:35:28 PM
 #11

Casi todas las cryptomonedas tiene una cantidad minima (importe) por debajo de la cual no te dejan enviar.
Es necesario tenerlo para evitar ataques por spam y cosas de esas.

Cambia con el tiempo... Y cada moneda tiene la suya.

En principio cuanto menor sea el limite mejor, te sirve para pagos pequeños. Y cuanto mayor peor, en mi opinion.

La red Bitcoin no acepta transferencias de menos de 400k satoshis actualmente. Y lo malo es que puede subir.
EDITO: Esto debe ser incorrecto. No le hagais caso. En realidad no tengo ni idea de cual es el limite minino actual de la red bitcoin.
dserrano5
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February 12, 2017, 02:56:13 PM
 #12

La red Bitcoin no acepta transferencias de menos de 400k satoshis actualmente.

¿Puedes citar alguna referencia apoyando esto?

VictorGT
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February 12, 2017, 05:01:15 PM
 #13

Pues la verdad, no encuentro ese dato por ningun sitio mas. Pero eso tampoco indica mucho. Google no es mi fuerte.

Yo ese dato lo veo en Prohashing. Cuando cobras los rendimientos de tus mineros scrypt en cualquier moneda, te muestra tres o cuatro parametros de tus mineros, y entre ellos uno pone "Network minimun: 0.004". Yo siempre mino una parte en Bitcoin y me muestra ese dato. Quiza sea un dato calculado por la pool y no sea un dato "oficial". Ni idea.

En cualquier caso yo nunca hago transferencias en ninguna moneda que contradiga ese datos que me da Prohashing. El "Minimum network" yo lo sigo a rajatabla (la unica vez que no le hize caso por error la transferencia no se confirmo; fue una transaccion bitcoin de 250k cuando marcaba 400k, hace unos meses, y llevaba fees, pocos pero llevaba). Desde entonces las hago de mas de 400k y mejor o peor se me confirman. No me refiero a las transacciones que hago desde la pool. Lo hago tambien desde Bitcoin Core.

Si alguien hace transacciones de menos de 400k satos por favor que lo diga. Puede que el dato de Prohasing sea una estimación y yo le haga demasiado caso.

EDITO: ese dato NO es el minimo de retiro de la pool. Ese dato Prohashing lo mide en dolares. Para Bitcoin son 6 dolares hoy.
SUPERANTONIO
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February 12, 2017, 06:03:20 PM
 #14


Yo ese dato lo veo en Prohashing. Cuando cobras los rendimientos de tus mineros scrypt en cualquier moneda, te muestra tres o cuatro parametros de tus mineros, y entre ellos uno pone "Network minimun: 0.004". Yo siempre mino una parte en Bitcoin y me muestra ese dato. Quiza sea un dato calculado por la pool y no sea un dato "oficial". Ni idea.


Los Pools, Faucets, Exchanges..... establecen un minimo de retirada/transferencia, pero eso no tiene nada que cer con la cantidad mínima que la red bitcoin permite hacer , o "conviene" hacer para que compense.




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Antuam
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February 12, 2017, 09:50:41 PM
 #15

Hola.

Después de rebuscar un poco por la blockchain, está es una de las transacciones más pequeñas que he visto.

0.0000543BTC

https://blockchain.info/es/tx/52721ec5caa9099eee5af12388c20e10fd36bf31af68da01cfc0103abd9aaee4

Eso sí, esa dirección se debe de estar usando para hacer spam, y encima gasta más en comisión que lo que se envía.

Con respecto al polvo, y cuando no existía coincontrol, yo recuerdo haber pagado hace años 0.12BTC al mandar 0.5BTC, y fue lo. Iñigo que me salió después de muchos intentos y desde ese momento deci dejar los grifos, por qué tenía cientos de entradas de 7 y 8 Satoshi.

Saludos.
Antuam

VictorGT
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February 13, 2017, 10:13:35 PM
 #16

Bueno, creo que estaba equivocado  Huh. Ese dato casi seguro que no es oficial.

En la ayuda de Prohashing lo definen asi:

Minimun network: The mininum amount of the given coin that can be sent on the coin network. Even if using a custom payout threshold, you will not receive a payout if the eligible balance is below the network minimum.

Es posible que sea el limite minino de retiro de la pool. El limite de 6 dolares que cite anteriormente es el retiro "automático/gratis". Disculpas. Igual me he hecho un lio.

De todas formas casi me quedo peor que estaba. ¿Y ahora donde obtengo "el importe minimo seguro/conveniente de la red bitcoin"? Estoy por seguir usando ese dato... Me habia ido muy bien utilizandolo de referencia.

@Antuam: visto tu ejemplo... ¿De verdad que es solo un tema de fees? ¿No importa el importe? Je, je pareado al canto...

¿Estoy siendo muy exagerado considerando polvo menos de 50k sathosis hoy?

PD: como "penitencia" me impongo corregir los post donde cite ese dato erroneamente  Cheesy.
dserrano5
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February 14, 2017, 03:12:31 PM
 #17

De todas formas casi me quedo peor que estaba. ¿Y ahora donde obtengo "el importe minimo seguro/conveniente de la red bitcoin"? Estoy por seguir usando ese dato... Me habia ido muy bien utilizandolo de referencia.

No hay mínimo. Puedes mandar 1 satoshi si quieres.

—Ah pero con la comisión no me compensa!

Ya, pero esa no es una limitación técnica Smiley Que cada un@ decida.

SUPERANTONIO
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February 14, 2017, 06:41:28 PM
 #18


Hace 3 años con motivo  de los Juegos Olímpicos de Invierno de Sochi en Rusia alguien se dedicó a mandar Satoshis sin comisión a miles, o millones de direcciones Bitcoin, las cuales al ir sin comisión no se llegaron a confirmar. Lo curioso es que las direcciones que mandaban los Satoshis eran las siguientes direcciones (de Vanidad):
1Enjoy1C4bYBr3tN4sMKxvvJDqG8NkdR4Z
1SochiWwFFySPjQoi2biVftXn8NRPCSQC

Sacaron, miles o millones de direcciones activas de Blockhain y procedieron a hacer Spam de forma gratuita. Yo fui una de las “victimas” (lo entrecomillo porque vamos tampoco sufrí ningún perjuicio), en recibir ese spam.
A los dos dias desapareció.

Aquí podéis ver un HILO de Reddit al respecto
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1xknsr/enjoy_sochi_bitcoin_spam_d_satoshis_for_everyone/

Le pregunté a Victor Escudero sobre ello (febrero del 2014) y me dio una clase maestra (es un fenómeno) sobre el Polvo (Dust).
Esto me dijo (con su permiso):

Lo de las direcciones 1Enjoy y 1Sochi lo ha recibido muchísima gente incluido yo. Es básicamente una forma de spam a modo de publicidad.
Lo puedes ignorar, los Satoshis nunca se llegarán a confirmar, pues se consideran "polvo" (dust en inglés) que pulula por la red de bitcoin pero que no conseguirá entrar en la cadena de bloques, pues aparte del fee para meterlo en la cadena de bloques, existe una limitación en el protocolo que dice que todo aquello que sea inferior a 5430 Satoshis se considera polvo (ruido o basura) que se desestimará.

Esta situación lleva sucediendo ya bastante tiempo, pero no es preocupante. Los que lo han hecho esta vez, ni siquiera se han molestado de enviar el Satoshis con algo de texto para hacer la publicidad más efectiva, les hubiera costado lo mismo.





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VictorGT
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February 14, 2017, 10:53:53 PM
 #19

Muchas gracias a todos. Sobre todo a @dserrano por sacarme de mi error.

Me queda claro que el unico limite real de transferencia en la red bitcoin actualmente es de 5430 satoshis.

Saludos.
Anillos2
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February 20, 2017, 03:10:24 AM
 #20

¿El % de comisión que tienes que poner desciende cuanto mayor sea el número de pequeñas entradas que aglutinas en esa autotransferencia?

Es bastante lineal. Las comisiones se expresan en satoshis/byte, así que a más bytes en la transacción, más satoshis hay que pagar.

Me refería a si proporcionalmente se paga más cuanto mayor sea el número de entradas pequeñas. Un ejemplo, tenía en una dirección 33.750 satoshis de un solo pago de un faucet, lo que significaba una comisión de 20.312 satoshis -comisión mínima, de 69991 BTC/kb-, es decir, la comisión era del 60,18% del total. Esta mañana me ha llegado otro ingreso de 52.200 satoshis a esa misma dirección. Ahora la comisión es de 23.776, poco más de un 27,66%. De ahí que me pregunte si lo mejor sea esperar al último momento para "quitarles el polvo".
Si por una única entrada (input) te sale todo eso de comisión, recházalo y pon una comisión menor, 1000 satoshis como mucho si no tienes prisa en moverlo.

A mi con el polvo me ha pasado algo "diferente":
 - Mucho polvo.
 - Pero a la vez direcciones con mucho dinero.

Mi consejo es que evitéis las dos cosas, acumular más de 0.5 BTC sobre una única dirección (sobretodo si es en papel) y acumular polvo.

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