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Author Topic: Fundo de Investimento em criptomoedas  (Read 1254 times)
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February 17, 2017, 05:39:44 PM
 #1

Olá pessoal,

Não estou anunciando nem vendendo nada neste tópico, só gostaria de saber a opinião de vocês mesmo.

Trabalho há alguns anos no mercado financeiro e tenho alguma experiência em trade.

Estava dando uma brincada com trade de altcoins, com um valor baixo (menos de meio btc), só pra sentir o drama da coisa.

O que eu percebi foi que isso é um empreendimento extremamente incerto e arriscado para pequenos traders. É possível perder muito dinheiro rapidamente.

No entanto, com o conhecimento técnico adequado em técnicas de trade, é possível fazer uma boa grana. Calculo que boas operações de trade poderiam render entre 5 a 10% por semana. Com os controles de risco adequados, seria possível fazer operações arriscando um máximo de 10% do patrimônio em operação (ou seja, ter o patrimônio depreciado).

Para que isso seja possível seria necessário um capital mínimo de cerca de 10 BTC's para trabalhar em moedas com liquidez média (como BELA, PASCAL, etc).

Isso é muita grana hoje. Então eu pensei que já deve existir algum tipo de fundo de investimento. Pessoas que se conhecem AFK, e que têm confiança suficiente em um agente para colocar seus recursos sob sua administração.

Alguém aí sabe de algo do tipo?

Sabem se existiriam trâmites burocráticos com os órgãos reguladores brasileiros?

Têm alguma ideia que viabilize a criação de algo assim, se já não existir? Quero dizer: se eu fosse prestar esse serviço para investidores, o que seria uma garantia adequada para oferecer?

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February 17, 2017, 06:44:38 PM
 #2

Já existe algumas coisas assim, direto no grupo do facebook aparece gente oferecendo isso. Algumas vezes já deu treta porque acabou que o cara perdeu o dinheiro todo num trade mal feito. Acho que 10 BTC em Bela e Pascal não funciona.
pao_de_lo
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February 17, 2017, 06:56:30 PM
 #3


Sabem se existiriam trâmites burocráticos com os órgãos reguladores brasileiros?


Governo brasileiro são os demônios de Satanás na terra.
Se vc gosta de ficar amarrado nas leis do PT / Foro de São Paulo, bitcoin não é pra vc.

As leis no Brasil são lixo. Mais dinheiro na mão do governo do Foro de São Paulo, significa mais desgraça.



YouTube:


Ta tranquilo ta favoravel parodia - ta sonegavel
https://www.youtube.com/watch?v=b-4HZ35scWQ


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February 17, 2017, 07:06:47 PM
 #4

Já existe algumas coisas assim, direto no grupo do facebook aparece gente oferecendo isso. Algumas vezes já deu treta porque acabou que o cara perdeu o dinheiro todo num trade mal feito. Acho que 10 BTC em Bela e Pascal não funciona.

Em alguns momentos do dia a liquidez cai lá embaixo, pra 2 - 3 btc negociados em períodos de 2 a 5 horas. Nesses momentos um volume como esse poderia mexer bastante na cotação sim. Essas moedas deram uma "esfriada"


pao_de_lo
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February 17, 2017, 07:29:00 PM
 #5

Pra quem ganha muito dinheiro com trade e precisa legalizar os lucros com a Receita Federal:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1781923.msg17885186#msg17885186



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February 17, 2017, 08:17:58 PM
 #6

Olá pessoal,

Não estou anunciando nem vendendo nada neste tópico, só gostaria de saber a opinião de vocês mesmo.

Trabalho há alguns anos no mercado financeiro e tenho alguma experiência em trade.

Estava dando uma brincada com trade de altcoins, com um valor baixo (menos de meio btc), só pra sentir o drama da coisa.

O que eu percebi foi que isso é um empreendimento extremamente incerto e arriscado para pequenos traders. É possível perder muito dinheiro rapidamente.

No entanto, com o conhecimento técnico adequado em técnicas de trade, é possível fazer uma boa grana. Calculo que boas operações de trade poderiam render entre 5 a 10% por semana. Com os controles de risco adequados, seria possível fazer operações arriscando um máximo de 10% do patrimônio em operação (ou seja, ter o patrimônio depreciado).

Para que isso seja possível seria necessário um capital mínimo de cerca de 10 BTC's para trabalhar em moedas com liquidez média (como BELA, PASCAL, etc).

Isso é muita grana hoje. Então eu pensei que já deve existir algum tipo de fundo de investimento. Pessoas que se conhecem AFK, e que têm confiança suficiente em um agente para colocar seus recursos sob sua administração.

Alguém aí sabe de algo do tipo?

Sabem se existiriam trâmites burocráticos com os órgãos reguladores brasileiros?

Têm alguma ideia que viabilize a criação de algo assim, se já não existir? Quero dizer: se eu fosse prestar esse serviço para investidores, o que seria uma garantia adequada para oferecer?



Disclaimer: Não sou trader e nem tenho propriedade para falar diretamente, mas conheço gente suficiente nas diversas comunidades de bitcoin e o que vai abaixo é baseado nessa experiencia "de segunda mão", por isso, pode estar completamente errado em alguns pontos. Dito isso ,vamos lá:

1- Fundos são regulados pela CVM. Todo mundo que se arriscou a dizer que tinha um fundo ou que fez algo similar a um fundo de investimentos em BTC ou altcoins foi notificado pela CVM por estar fazendo algo ilegal. O Leandro César, fundador do mercado bitcoin foi um dos notificados pela CVM ainda no inicio do bitcoin. (E isso não o impediu de perder a grana de trocentas pessoas, mas é outra historia.).
2- Muitos negociadores p2p são também traders, e muitos deles fazem trade com dinheiro alheio. A forma mais comum de "burlar" a legislação é não tratando de "fundo" e sim de "empréstimo p2p". Você empresta uma grana pro cara fazer trade e ele te pagar um juro fixo, seja em BRL, seja em BTC (3% ao mes é um valor comum pra isso). O risco fica todo par ao tomador do empréstimo, mas ele paga um juros substancialmente menor do que os lucros de trade.
3- Tem alguns tomadores de empréstimos desse tipo que fazem analogia a um "fundo de renda fixa", mas até essa analogia costuma ser mal vista pelos outros tomadores por ser "chamariz" para a CVM.
4- Tem uma "treta" rolando a algumas semanas no facebook de um cara desses que tomou uma grana dando garantias como se fosse "renda fixa" e perdendo tudo no trade e não tendo mais como pagar nem o principal, quem dirá os juros. Essa treta, se parar na justiça, deve ditar os rumos desse tipo de fundo par ao futuro.
5- sobre garantia, o que esses caras oferecem é apenas a reputação deles como traders e como negociantes p2p. Algum tipo de garantia mais sólida e mais formal pode vir a ser uma inovação importante, à luz dos recentes acontecimentos Wink


Enfim, são meus dois centavos...

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February 17, 2017, 10:08:16 PM
 #7

"empréstimo p2p" até poderia não ser crime pois ainda não devem existir leis que usem essas palavras.
 Mas passa a ser crime se tem BRL no meio. Pois pessoa física emprestar dinheiro para outra pessoa física cobrando juros, deve ser crime.

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February 17, 2017, 10:46:22 PM
 #8

Como pilantragem não é algo exclusivo de brasileiros, já teve um site que fazia algo parecido com isso que você está propondo. O site durou nem um semana, dando o golpe em dezenas de pessoas. E olha que o site era de um membro Legendary do Bitcointalk. https://bitcointalk.org/index.php?topic=1725963.0. O pilantra até mudou o nome do tópico. O site se chamava: Cointrage.com
Aqui outro thread sobre a pilantragem: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1730471.0

Obs:* Não é do Brasil esse site.



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February 17, 2017, 11:25:09 PM
 #9



Disclaimer: Não sou trader e nem tenho propriedade para falar diretamente, mas conheço gente suficiente nas diversas comunidades de bitcoin e o que vai abaixo é baseado nessa experiencia "de segunda mão", por isso, pode estar completamente errado em alguns pontos. Dito isso ,vamos lá:

1- Fundos são regulados pela CVM. Todo mundo que se arriscou a dizer que tinha um fundo ou que fez algo similar a um fundo de investimentos em BTC ou altcoins foi notificado pela CVM por estar fazendo algo ilegal. O Leandro César, fundador do mercado bitcoin foi um dos notificados pela CVM ainda no inicio do bitcoin. (E isso não o impediu de perder a grana de trocentas pessoas, mas é outra historia.).
2- Muitos negociadores p2p são também traders, e muitos deles fazem trade com dinheiro alheio. A forma mais comum de "burlar" a legislação é não tratando de "fundo" e sim de "empréstimo p2p". Você empresta uma grana pro cara fazer trade e ele te pagar um juro fixo, seja em BRL, seja em BTC (3% ao mes é um valor comum pra isso). O risco fica todo par ao tomador do empréstimo, mas ele paga um juros substancialmente menor do que os lucros de trade.
3- Tem alguns tomadores de empréstimos desse tipo que fazem analogia a um "fundo de renda fixa", mas até essa analogia costuma ser mal vista pelos outros tomadores por ser "chamariz" para a CVM.
4- Tem uma "treta" rolando a algumas semanas no facebook de um cara desses que tomou uma grana dando garantias como se fosse "renda fixa" e perdendo tudo no trade e não tendo mais como pagar nem o principal, quem dirá os juros. Essa treta, se parar na justiça, deve ditar os rumos desse tipo de fundo par ao futuro.
5- sobre garantia, o que esses caras oferecem é apenas a reputação deles como traders e como negociantes p2p. Algum tipo de garantia mais sólida e mais formal pode vir a ser uma inovação importante, à luz dos recentes acontecimentos Wink


Enfim, são meus dois centavos...

Muito interessantes as obervações de vocês!! Agradeço as considerações.

Em minha humilde opinião, de quem começou a pesquisar esse universo há pouco (manjo de trading mas sou novo em alts), essa história de "perder tudo fazendo trade" é uma grande história pra boi dormir.

Vou explicar.

Como todo tipo de gestor de fundos, alguém que se propõe a isso está submetido a regras bem claras de atuação.

Por exemplo limites de alocação dos recursos em uma determinada moeda. Por ex. no máximo 30% do "fundo" (as aspas são pela sua ressalva) podem ser colocados em uma determinada moeda.

Se alguém empresta dinheiro para um trader sem ter isso claro, não sabe o que está fazendo, e poderia perder essa grana para qualquer golpista que não faria diferença.

Um trader não perde tudo.

A não quer que a exchange quebre ou que ele seja hackeado. Mesmo assim, só um trader absolutamente amador, que não tem ideia do que está fazendo, colocaria 100% dos recursos numa única exchange, ou não tomaria os cuidados adequados de segurança.

Como eu disse lá em cima, fazendo a coisa com cautela, um trader fica exposto a perder de 10 a 15% do valor total dos recursos alocados numa OPERAÇÃO. Se a gente pensar que é irresponsabilidade de um trader usar mais de 30% do total dos recursos sob sua gestão em uma operação, isso signinfica perder de 3 a 5% dos recursos numa operação mal pensada.

Um gestor sério estaria 100% sob escrutínio dos investidores. Depois de 3 ou 4 operações malsucedidas, não compensadas por outras operações lucrativas, um investidor, perdendo, digamos, 20% do que investiu, deveria ter total liberdade para resgatar sua aplicação.

Uma perda de 20% que eu estou exemplificando, em se tratando de um mercado ridiculamente arriscado como esse (são tantos os fatores de risco de fazer trade com isso que nem vou listar nesse post), é muito barato, quando se pensa que um investidor poderia estar tirando um valor muito alto do seu recurso. Valor esse que não se compara com nenhum outro investimento legal disponível com esse tipo de liquidez.

Então, como vocês perceberam, eu estou pensando em algo 100% sério. Gestor de fundos que já fui, penso que um verdadeiro gestor ganha muito, muito, muito mais dinheiro, ao longo do tempo, construindo sua reputação e cobrando taxa de administração do fundo (além de taxa de performance pelo que exceder um determinado % combinado para a lucratividade) do que um golpista que se diz gestor e dá balão em meia dúzia de pessoas.

Pela questão da irrastreabilidade das criptos esse ambiente está cheio de scammers. O que eu tentei deixar claro nesse tópico é que alguém que realmente entenda de gestão de riscos, e que faça a coisa com segurança e seriedade, poderia fazer MUITA gente ganhar muito dinheiro.

Levar essas coisas para um ambiente AFK, com contratos (ainda que de gaveta) bem claros, delimitando a atuação do gestor, juntar uma boa grana que pudesse dar a um agente do mercado um volume suficiente para influenciar esse mercado seria um negócio extremamente lucrativo para todos os envolvidos.

No longo prazo, BEM MAIS LUCRATIVO do que qualquer scam.

Já me estendi demais nesse post, queria saber o que vocês acham. Acho que agora eu deixei mais claro o que estava querendo dizer. abs!
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February 18, 2017, 01:20:41 AM
 #10

Analisando tudo, posso falar que o mundo está cheio de boas intensões, ou seja vc pode tocar esse projeto e ter sucesso (nada impede), agora por si só fazer trader com somente com Bitcoin tem seus riscos que sendo gerenciado de uma boa forma pode render bons lucros a longo prazo, agora com mercado de Altcoins... esse meu amigo não é nada garantido pois sou trader 24x7 e garanto que o risco é extremamente alto pra gerenciar grana "alta" alheia...já vi muito projeto cair, muito scam, muita gente chorando seus investimentos perdidos por mal gerenciamento de alguma alt ou simplesmente da própria exchange... quem vai te garantir se uma The Dao da vida for hackeada ou se alguma Mtgox fechar as portas... na boa eu não botaria nem um satochi em qlqr fundo de BTC ainda mais de Alts... putz de alts então nem sonhando, resumindo minha opinião...Pode até dar certo por algum tempo, mas tem tudo pra dar errado e ser lembrado como mais um scam que se foi.
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February 18, 2017, 01:54:39 AM
 #11

Analisando tudo, posso falar que o mundo está cheio de boas intensões, ou seja vc pode tocar esse projeto e ter sucesso (nada impede), agora por si só fazer trader com somente com Bitcoin tem seus riscos que sendo gerenciado de uma boa forma pode render bons lucros a longo prazo, agora com mercado de Altcoins... esse meu amigo não é nada garantido pois sou trader 24x7 e garanto que o risco é extremamente alto pra gerenciar grana "alta" alheia...já vi muito projeto cair, muito scam, muita gente chorando seus investimentos perdidos por mal gerenciamento de alguma alt ou simplesmente da própria exchange... quem vai te garantir se uma The Dao da vida for hackeada ou se alguma Mtgox fechar as portas... na boa eu não botaria nem um satochi em qlqr fundo de BTC ainda mais de Alts... putz de alts então nem sonhando, resumindo minha opinião...Pode até dar certo por algum tempo, mas tem tudo pra dar errado e ser lembrado como mais um scam que se foi.

Não acho que seja impossível, o problema é confiar a uma pessoa totalmente desconhecida o seu dinheiro, muitas vezes as pessoas que julgam estarem preparadas para fazer trade não estão. Esse problema se multiplica ao trabalhar alavancado com o dinheiro de outras pessoas, o nervosismo por estar lidando com o dinheiro de outros pode fazer que o cara resolva fechar a operação de maneira antecipada que poderia ter um lucro com medo de haver mais prejuízo.
DeltaX
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February 18, 2017, 11:06:38 AM
 #12

Acho a proposta do fundo muito bacana, mas acho que não seria muito viável para outras criptomoedas além do BTC (talvez as mais consolidadas, no máximo).
O problema é que é uma empreitada pra lá de arriscada. Análise técnica não funciona muito bem com Bitcoins (em minha humilde opinião de trader 'esportivo'), imagina com alts?
De qualquer forma, boa sorte.
Ferrero (OP)
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February 18, 2017, 01:39:38 PM
 #13

Acho a proposta do fundo muito bacana, mas acho que não seria muito viável para outras criptomoedas além do BTC (talvez as mais consolidadas, no máximo).
O problema é que é uma empreitada pra lá de arriscada. Análise técnica não funciona muito bem com Bitcoins (em minha humilde opinião de trader 'esportivo'), imagina com alts?
De qualquer forma, boa sorte.

Obrigado pelos comentários. Não estou abrindo um fundo desses nem tentando abrir, estava só tentando entender porque isso não é feito, saca?

Acho que os pontos levantados foram muito bons. Mas, lembrando, a ideia é que o processo sera feito pessoalmente, não simplesmente por aqui ou email por exemplo. Ninguém é louco de entregar grana pra desconhecidos, mas isso não significa que alguém não possa conhecer pessoalmente um trader, acompanhar seus resultados por um tempo, etc.
sabotag3x
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February 18, 2017, 04:09:42 PM
 #14

Não é mais ou menos o que a ICONOMI faz? Recolheu fundos(milhões de dolares) numa arrecadação, agora investe em ICO's e no futuro da parte dos ganhos para os holders do token?

Daria pra fazer isso, criar um asset, contratar profissionais da área para operar com o dinheiro e pagar os usuários via contrato inteligente. 100% ilegal aos olhos do governo porém eles nunca vão "encontrar ninguém em casa".

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c.h.
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pao_de_lo
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February 18, 2017, 07:17:07 PM
 #15

Boa sabotag3x, o caminho é por aí. É o software que tem que resolver isso e não um orgão regulador brasileiro. São tantas leis no Brasil... e ainda querem mais. Tudo é o governo.

É uma mentalidade limitada, só enxergam a possibilidade de algum orgão do governo para fiscalizar algo. Até o mato da frente da nossa casa é o governo que tem que resolver.

fonte:

Advogado compila legislação tributária do Brasil e publica livro de 6 toneladas
https://anonym.to/?http://charlezine.com.br/legislacao-tributaria-brasil-vira-livro-de-6-toneladas/

O excesso de leis no Brasil
https://youtu.be/XmRI4fSpz-E





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