Bitcoin ETF

[Blind Legs Parker]

L'idée de machins comme Bitsquare c'est que le tiers régulateur peut être une machine. C'est aussi l'idée fondamentale derrière la création du bitcoin. Par contre ces machins manquent pour le moment cruellement d'ergonomie pour les traders à haute fréquence (impossible d'automatiser ses ordres, aucune certitude d'un achat pour un prix donné ni même à un moment, et en fait : certitude quasi-absolue de voir attendre un moment avant de trouver un acheteur, etc) mais continuer à réfléchir dans cette direction me semble une bonne idée.

Pour le moment le recours au gouvernement/régulateur est certainement la solution la plus viable mais ce n'est pas obligé de rester ainsi éternellement  .

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[StarenseN]

Mais surtout impraticable pour y mettre du fiat.

[TotalPanda]

On a eu 6 ans pour prouver que les échanges en mode "crypto anarchistes" sans l'aide de régulateurs pouvaient être une réalité, au final qu'est ce qu'on a eu ? Un moyen âge de l'amateurisme criminel avec 99% des échanges qui ont été "hacké" (parti avec la caisse) et des milliers de Alts et scams divers et variés. Je crois qu'il est temps de faire le constat qu'il n'est pas possible à des humains de pas se voler l'un l'autre ou même être un rien professionnel sans un tiers régalien. Dommage.  

En effet, c'est flagrant.
Son premier job serait de lancer une agence de notations (sans conflits d'intérêts lol)...
Mais c'est une utopie. hein.
Car même les grands "joueurs" produisent encore des produits toxiques bien packagés...

pour les traders à haute fréquence

un % de taxe calmera les prédispositions des algos à trader à la vitesse de la lumière lol

https://www.youtube.com/watch?v=AiKn0ucAAGQ

[sandiman]

On a eu 6 ans pour prouver que les échanges en mode "crypto anarchistes" sans l'aide de régulateurs pouvaient être une réalité, au final qu'est ce qu'on a eu ? Un moyen âge de l'amateurisme criminel avec 99% des échanges qui ont été "hacké" (parti avec la caisse) et des milliers de Alts et scams divers et variés. Je crois qu'il est temps de faire le constat qu'il n'est pas possible à des humains de pas se voler l'un l'autre ou même être un rien professionnel sans un tiers régalien. Dommage.  

En effet, c'est flagrant.
Son premier job serait de lancer une agence de notations (sans conflits d'intérêts lol)...
Mais c'est une utopie. hein.
Car même les grands "joueurs" produisent encore des produits toxiques bien packagés...

pour les traders à haute fréquence

un % de taxe calmera les prédispositions des algos à trader à la vitesse de la lumière lol

https://www.youtube.com/watch?v=AiKn0ucAAGQ

Desolé mais pas d'HFT, pas de succès, c'est 60% du volume aux USA ojd...
Pk Bitsquare ne marche pas : grossman stiglitz impossibility informationally efficient markets
Idée d'échange blockchain basée : Market Design with Blockchain Technology, Katya Malinova, Andreas Park (loin du but encore selon moi)

PS: pour les amateurs de micro-structure et information ( ) des marché fi

[cm.se]

Finalement ce sera le 13 pas le 11 mars, c'est ça?

[StarenseN]

Quelqu'un peut-il m'expliquer comment on peux proposer un ETF sur le Bitcoin ?

selon la bourse de Paris, voici ce qu'est un ETF :

Les Exchange Traded Funds (ETFs) sont des OPCVM indiciels cotés sur les marchés réglementés d'Euronext. En France, les ETFs sont notamment soumis aux règles de marché Euronext, au contrôle de l’Autorité des Marchés Financiers (AMF) et également aux directives européennes (UCITS).

Les ETFs ont pour objectif de répliquer les variations d’un indice, à la hausse comme à la baisse. Il s’agit donc d’une gestion passive permettant au produit d’avoir une variation similaire à celle de son sous jacent, sans aucune intervention stratégique pour tenter de surperformer l’indice. Le gestionnaire du fonds se limite ainsi aux activités administratives comme l’encaissement de dividendes ou la transposition de divisions de titres. Il intervient de façon très limitée sur l’ETF et par conséquent les frais de gestion sont moins élevés que les fonds gérés de manière active.

Concernant la réplication de l’indice sous jacent, elle peut être physique ou synthétique. Dans le cas de réplication physique, le gestionnaire du fonds gère l’ETF comme un fonds indiciel traditionnel et détient les titres en portefeuille. Cette méthode offre une grande transparence puisque l’investisseur connaît exactement la composition du sous jacent. Une gestion dite de réplication synthétique comporte également des titres physiques mais intègre aussi un contrat d’échange de performance (‘Swap’) avec une contrepartie. Cette méthode présente l’avantage de rendre éligible au Plan Epargne Actions (PEA) des ETFs sur indices actions non européennes : il faut en effet que le sous jacent ait un minimum de 75% d’actions européennes pour être éligible au PEA.

Je passe le dernier paragraphe très franco-français (PEA).
Un ETF réplique donc les performances d'un indice. Dans le cas d'un ETF Bitcoin, ce ne serait pas un indice, mais une seule valeur : Bitcoin. Cet ETF n'a donc aucun intéret : autant posséder des Bitcoin directement, en plus ce sera probablement bien plus simple et liquide que d'acheter puis vendre un ETF qui sera dépendant d'une autorité centrale (et au moins 2 en fait : le créateur de l'ETF et la bourse sur lequel il est côté). Et dès que l'on se met en deal avec une entreprise, il y a risque : magrés les vérifications des autorités, qui peux garantir que le créateur de l'ETF possède bien les BTC dans son portefeuille ? Dans le domaine, toute intermède est une possibilté d'escroquerie. C'est absurde d'acheter des Bitcoins à travers un ETF qui peux nous voler : Bitcoin à justement été conçu pour s'affranchir des intermédiaires financiers. Les Bitcoins, cela se possède en propre, pas par l'intermédiaire d'un tiers !

Oui voila...


Ou pas. #thinkoutofthebox

L'enjeux est le suivant, si le régulateur américain (la SEC) accepte même à demi-mots le bien-fondé et la pertinence de cet outil financier, cela ouvrirait la porte à des capitaux boursiers de magnitude 10 à 100x ce qui existe actuellement.

On pense aux gestionnaires privés, fonds de pension, voir des fonds souverains et des assurances qui, pour l'instant, sont plutôt averses à détenir des bitcoins via des échanges peu professionnels/recommandables. La myriades d'échanges privés et hors radars actuels ne sont tout simplement pas "cablés" pour traiter avec des milliards, tout au plus des millions.... Là où un titre financier sur une bourse américaine rendrait tout cela plus pratique et légal. On ne fait pas ce qu'on veut avec l'argent des autres, certainement pas envoyer cet argent sur des comptes privés et non audités, faut-il rappeler la longue liste de scams et disparition fortuite d'échanges de cryptos ?

Je terminerai par le fait qu'une appréciation du Bitcoin à sa juste valeur (trillion(s)?), sécurise et pérennise l'expérience. Le but ultime recherché non ?

Petite carte pour comprendre l'importance de la décision de la SEC (c'est pas l'ETF l'enjeu... d'où le "think out of the box", doigt, sage, lune)

[Blizzhard]

Finalement ce sera le 13 pas le 11 mars, c'est ça?

Peut être vendredi.

-> http://www.coindesk.com/sec-decide-bitcoin-etf-fate-friday/

[ZenFr]

Ca te tuerait de comprendre les implications ? C'est très utile pour tout le monde.
Bitfinex sur l'échelle de l'exotisme tu le classais à combien ?
Si tu devais investir 10M€ de connaissances et amis proches, tu les enverrais sur quel échange ?

Ca te dérangerait d'être courtois ?
Si je devais investir 10M€ de connaissances et amis proches, je les répartirai sur plusieurs exchnages, achèterai les bitcoins correspondant et les virerai sur mon/mes wallets avec protocole de sécurité maison: fini les exchanges.
Voilà, il est où le proclème ? Il est où l'intérêt de l'ETF ? Faire confiance à une entité centralisée ? Ce qui fait le succès de Bitcoin est justement cette décentralisation. Si un jour le propriétaire de l'ETF décide que ses frais augmentent, que l'ETF est dilué, se fait hacker etc.... je pleure mes bitcoins.

[StarenseN]

Ca te tuerait de comprendre les implications ? C'est très utile pour tout le monde.
Bitfinex sur l'échelle de l'exotisme tu le classais à combien ?
Si tu devais investir 10M€ de connaissances et amis proches, tu les enverrais sur quel échange ?

Ca te dérangerait d'être courtois ?
Si je devais investir 10M€ de connaissances et amis proches, je les répartirai sur plusieurs exchnages, achèterai les bitcoins correspondant et les virerai sur mon/mes wallets avec protocole de sécurité maison: fini les exchanges.
Voilà, il est où le proclème ? Il est où l'intérêt de l'ETF ? Faire confiance à une entité centralisée ? Ce qui fait le succès de Bitcoin est justement cette décentralisation. Si un jour le propriétaire de l'ETF décide que ses frais augmentent, que l'ETF est dilué, se fait hacker etc.... je pleure mes bitcoins.

Les initiateurs de l'ETF sont pas débiles/criminels et sont audités. Les frères Winklevoss sont sur le dossier depuis plus de 4 ans et toute la documentation est disponible publiquement, avant de distiller de la haine, as-tu lu ces documents et leurs façons de procéder ?
Les bitcoins seront également "sécurisés de façon maison". Cold storage, inviolable. Quant à la dilution... ca n'existe pas pour un ETF (par définition même).

Si les "frais" de l'ETF t'omnibules tant que cela, oui rien ne t'empêche d'envoyer 10M€ sur bitfinex, mtgox, cryptsy, yuobit, bitcurex dans des juridictions exotiques et favorisant l'anonymat pour ensuite en perdre 80% le temps de faire les emplettes.  Quand tu deal avec l'argent d'autrui, tu as des devoirs, des règles, des responsabilités et les gestionnaires sont demandeurs de services tels que l'ETF mais avant tout surtout d'approbation du régulateur (pour ne pas se faire poursuivre sur de mauvaises surprises, considérées comme des négligences voir des pratiques illégales).

Il y a 1900 ETF issus par des institutions depuis des dizaines d'années et à ma connaissance il n'y a pas eu de dysfonctionnements ou d'arnaques.

[Looarn]

J'avoue que j'ai vraiment, vraiment du mal à voir l’intérêt.

J'entends bien les arguments sécuritaires, l'ETF sera plus sûr que Paymium. Ok.

Par contre si je comprends bien il réplique le cours, qqun a une idée, ils se basent sur quoi ?

Par exemple BTCC était la plateforme qui il y a encore 3 mois brassait un max de volume d'échange bien souvent un peu au dessus du marché international.

Aujourd'hui le volume est considérablement réduit (les fameux 98% du volume d'échange chinois n'est plus d'actualité) et surtout il affiche un bitcoin à près de 80€ en dessous du marché international.

Donc c'est peut être une question con, mais comment ils vont définir le cours de l'ETF ?

Comme un nouveau échange avec son cours à lui (comme BTCC en ce moment) ou il compte faire une sorte de moyenne des prix des différents échanges (cela même mis en cause car non-sécurisés visiblement) ?

(J'appui le coté confrontation échange / ETF, c'est voulu hein. )

[StarenseN]

De la même façon que le cours est plus ou moins similaires entre différents échanges. Le prix aura sa propre vie et sera arbitré.

Si le prix est trop élevé parce que c'est un rush d'argent institutionnel, l'ETF rajoute des BTC ce qui aura tendance à diminuer le premium (la différence). L'inverse est vrai également (si le prix est + bas, l'ETF enlève des BTC).

Entre les ouvertures/fermetures de la bourse, le prix sera fixé par un panier de prix ou le prix sur Gemini (l'échange US des frères Winklevoss). Prix fixé via une enchère ouverte à l'aveugle. Faut voir si la SEC commente l'une des solutions.

[Looarn]

De la même façon que le cours est plus ou moins similaires entre différents échanges. Le prix aura sa propre vie et sera arbitré.

Si le prix est trop élevé parce que c'est un rush d'argent institutionnel, l'ETF rajoute des BTC ce qui aura tendance à diminuer le premium (la différence). L'inverse est vrai également (si le prix est + bas, l'ETF enlève des BTC).

Entre les ouvertures/fermetures de la bourse, le prix sera fixé par un panier de prix ou le prix sur Gemini (l'échange US des frères Winklevoss). Prix fixé via une enchère ouverte à l'aveugle. Faut voir si la SEC commente l'une des solutions.

Merci pour tes réponses.

Ça risque pas de forker a un moment ?

Le truc c'est que je vois mal cet échange prendre le leadership. Donc ça sera un marché légèrement déconnecté du cours réel comme BTCC ou plus proche de chez nous bitcoin.de.

[perl]

Le truc c'est que je vois mal cet échange prendre le leadership. Donc ça sera un marché légèrement déconnecté du cours réel comme BTCC ou plus proche de chez nous bitcoin.de.

C'est quoi le cours réel ?

Le cours réel sera celui de ETF qui de toutes façon sera le même que tous le monde .

[Bobo81]

J'ai vendu mes btc en prévision d'un refus de la Sec

[Looarn]

Le truc c'est que je vois mal cet échange prendre le leadership. Donc ça sera un marché légèrement déconnecté du cours réel comme BTCC ou plus proche de chez nous bitcoin.de.

C'est quoi le cours réel ?

Le cours réel sera celui de ETF qui de toutes façon sera le même que tous le monde .

Je ne sais pas a toi de me dire :

Bitcoin.de : 1125€
Btcc : 7750RMB (au cours du jour : 1€ = 7.31RMB soit : 1060€
Kraken : 1115€

ETF : ~1125€ (basé sur cours Gemini)
Là ils sont clairement dans un prix haut. Si je veux un bitcoin, j'aurai tendance à aller l'acheter en Chine sur une plateforme non restreinte. 65€ d'économie...

EDIT : Et je pense que ça s'explique simplement, les utilisateurs de Gemini, sont dans l'attente d'une décision positive sur l'ETF, donc ce marché précis est en mode "euphorie", et c'est localisé à lui même. Pour Bitcoin.de c'est du au fait que ce n'est pas un échange classique, mais une espèce de tiers de confiance pour l'échange de bitcoin, d'où des prix souvent déconnectés, je ne ferai pas l'affront de parler de localbitcoin.

[StarenseN]

En chine, les retraits bitcoins sont gelés depuis bientôt 1 mois.

Ce qui stop l'arbitrage qui a pour effet de vendre des BTC là où c'est + cher et achète là où c'est - cher, profitant d'irrégularité de marché et rétablissant le même prix un peu partout.

[Looarn]

En chine, les retraits bitcoins sont gelés depuis bientôt 1 mois.

Ce qui stop l'arbitrage qui a pour effet de vendre des BTC là où c'est + cher et achète là où c'est - cher, profitant d'irrégularité de marché et rétablissant le même prix un peu partout.

C'est exactement mon propos, comment va s'articuler l'arbitrage entre les échanges et l'ETF. N'y a t'il pas un risque d'un marché parallèle comme actuellement en Chine ?

[StarenseN]

Même principe. Si l'ETF est bcp trop différent du prix du BTC il sera + fortement acheté ou vendu, vers un retour à la normale. C'est quoi le point bon sang ?

[Looarn]

Même principe. Si l'ETF est bcp trop différent du prix du BTC il sera + fortement acheté ou vendu, vers un retour à la normale. C'est quoi le point bon sang ?

Ben j'ai justement du mal a voir comment ça s'articule.

Admettons que j'ai une action ETF, et que le bitcoin sur l'ETF soit haut disons à +50€. Donc logiquement je souhaite vendre, pour racheter sur Kraken à 50€ moins cher.

Comment ça va se passer ? Si je renvends mon action je touche directement mes €.

Pareil pour l'achat comment ça va se passer ?

En gros la question est pourra ton considérer l'ETF comme un échange classique ?

[StarenseN]

Non c'est listé SUR un échange (bourse BATS) https://fr.wikipedia.org/wiki/BATS

Comment ça se passe ? Si t'estimes que le premium de l'ETF est trop important tu le short ou tu vends tes parts, la pression vendeuse des gens qui détiennent l'ETF voyant qu'il s'envole en valeur va remettre le prix où il devrait être.

Pour info il existe déjà un actif GBTC (ETN) depuis plus d'un an et il y a été coté jusque 98% + cher que le bitcoin.


https://twitter.com/Beetcoin/status/838880844689342464



Si l'ETF a beaucoup de succès et devient l'actif avec le + de volumes, ça sera probablement lui qui fixera le prix durant les business hours américaines.