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Author Topic: inzwischen: Diskussion über Bedingungen eines auktionsähnlichem Verkaufsgeschäft  (Read 2125 times)
wosinddiehirsche
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April 23, 2013, 12:03:42 PM
 #21

DAS ist dein Argument??? Dass ich mir unverbindlich die Nachfrage anschauen wollte???

was ist denn daran verwerflich sich in einem offenen Markt nach der Nachfrage zu erkundigen??? In jeder Börse (auch bei mtgox) sieht man die Angebote und die Nachfrage transparent. Wieso soll das bei einem Verkauf im Forum anders sein?Huh Lebst du noch in der planwirtschaftlichen DDR?

zudem: ich habe ihm davon erzählt, er hat nen fairen Preis gezahlt und den Rest behalte ich wie Anfangs klar kommuniziert.

bin jedoch weiter für Angebote per pm offen.


Manchmal muss man sich echt fragen mit welcher Doppelmoral in Bezug auf freie Märkte hier Leute unterwegs sind....lächerlich




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Chefin
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April 23, 2013, 12:06:28 PM
 #22

Das hat nichts mit Planwirtschaft oder sonstwas zu tun, es geht nur um deine Reputation. Die ist im Keller. Du bist ein Trader ohne Ehre, also bei dir sollte man sich keinesfalls auf dein Wort verlassen.

Nur das heist es...nicht mehr und nicht weniger. Jeder weis nun also um das Risiko bei Geschäften mit dir, also lass es gut sein.
wosinddiehirsche
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April 23, 2013, 12:14:05 PM
 #23

Das hat nichts mit Planwirtschaft oder sonstwas zu tun, es geht nur um deine Reputation. Die ist im Keller. Du bist ein Trader ohne Ehre, also bei dir sollte man sich keinesfalls auf dein Wort verlassen.

Nur das heist es...nicht mehr und nicht weniger. Jeder weis nun also um das Risiko bei Geschäften mit dir, also lass es gut sein.

Sorry aber jetzt mal im Ernst: Ich schreibe klar die Bedingungen auf (Jederzeit Abbruch der Auktion, sicherer Verkauf einer nur kleinen Anteilsmenge) und ihr wollt mir vorwerfen, dass ich mich sich darauf nicht verlassen kann?Huh

Hier scammen Leute rum, da wird gesagt "Selbst schuld wenn ihr drauf reinfallt"  und ich werde mit diesen Vorwürfen konfrontiert? Sorry aber da habt ihr doch nicht mehr alle Gurken im Glas!!

Lösung:

Macht hier halt Forumregeln in bezug auf Auktionen mit nem Mod: Daran hat sich dann jeder verbindlich zu halten.

Jetzt hier aber mit der Moralkeule anzukommen - wobei ich alles offen kommuniziert habe - ist eindeutig unfair.

@ chefin: Welches Risiko hast du denn bei Geschäften mit mir? spezifiziere das mal! Man kann sich auf mein Wort verlassen weil genau das eingetreten ist, was ich angekündigt habe. Meine Grenzen des Marktes zu meinem Angebot gehen eben über die Grenzen dieses Forums hinaus (andere Foren, RL, etc..)

Mit Verlaub, aber Kritik dieser Art hat ist wirklich kleingeistig

wosinddiehirsche
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April 23, 2013, 12:24:52 PM
 #24

- Ich habe NIE behauptet, dass es eine "richtige" Auktion ist. Der Titel war: "Ich verkaufe bis zu 25 Anteilen"

- Das sind eure Erwartungen, die euch jetzt motivieren mir diese Vorwürfe zu machen. Diese Erwartungen hätten sich jedoch gar nicht bilden dürfen, sofern man meinen Post richtig gelesen hätte!

- Das mit der Doppelmoral bezieht sich darauf, dass du mir vorwirfst bzw. "es zumindest ämusant findest" wenn ich mich nach der Nachfrage erkundige!
Das jedoch ist ein völlig normales Vorgehen auf freien Märkten.

- Ich kritisiere wenn du Transparenz forderst OBWOHL sie gegeben war! ("Ich behalte mir vor, die Auktion ohne Angaben von Gründen jederzeit zu beenden") DAS mag zwar keine "richtige" Auktion sein aber es ist zumindest transparent!


- klar weiß keiner wieviel er (der neue Anteilseigner) geboten hat. Wieso sollte ich das erzählen zumal hier eben noch andere Faktoren (Bekannter) hineinspielten als nur der Preis.

- Zudem ist es das Recht eines JEDEN Eigentümers sich Anfragen sowohl öffentlich über einen Markt, als auch anonym einzuholen! Wie oft fällt der Satz "Über den Kaufpreis wurde Stillschweigen vereinbart"



Kurzum: Wenn ihr das wirklich so seht, dann brauchen hier Forenregeln die die Bedingungen für eine "Auktion/TeilauktionFestpreisgeschäfte" klar festlegen.


Wahrscheinlich gäbe es genauso einen Aufschrei wenn ich jetzt sagen würde: Ich verkaufe einen Anteil für 10 BTC.
Klar das ist kein "fairer" Preis... aber dann bleibt jedem Wirtschaftsteilnehmer immer die Option NICHT zu kaufen oder zu verhandeln.

yxt
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April 23, 2013, 12:31:52 PM
 #25

Sorry aber jetzt mal im Ernst: Ich schreibe klar die Bedingungen auf (Jederzeit Abbruch der Auktion, sicherer Verkauf einer nur kleinen Anteilsmenge) und ihr wollt mir vorwerfen, dass ich mich sich darauf nicht verlassen kann?Huh

Dein "Ich behalte mir vor, die Auktion ohne Angaben von Gründen jederzeit zu beenden" hast du gestern widerrufen und gelöscht.
Du hast zugesichert hier 5 Anteile sicher zu verkaufen.
Den Teil hast du dann gegen  "verkauft" editiert.
jetzt behauptest du dass es nie eine Auktion war? Es dir hier jetzt noch passend zu drehen ist schlechter Stil.
Bei dir muss man wohl jeden Post zitieren.. naja zumindest bist du damit auf meiner blacklist.
Ob der Käufer ein blinder Kommilitone ist oder sonst wer ist absolut irrelevant. Wenn es dir wichtig gewesen wäre hättest noch 20
andere Anteile gehabt....


und hier?

I hold 25 shares (= ca. 20 GH/s) on an Avalaon-mining-project.

post your bids ONLY here: https://bitcointalk.org/index.php?topic=183005.0

in only that way: 4@3     that means u want 4 shares for 3 BTC each.

The "project-manager" 'Candoo' ist a trustfull member in the german part of this forum.

Auction ends at Wednesday 23.30 MEZ (in ca 47 hours by now)



auch keine Auktion?

wosinddiehirsche
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April 23, 2013, 12:43:24 PM
 #26

nein ich habe nicht zugesichert HIER 5 Anteile zu verkaufen, sondern 5 Anteile zu verkaufen, u.a. hier

Das habe ich getan!

Ja zum Thema Transparenz:

Ich habe den Post aufgrund der aufkeimenden Kritik edititiert ihr müsst nichts quoten. (d.h. mir nichts beweisen)

Jeder Bieter hat jedoch zu den Bedinguungen geboten die Aussage "jederzeit abbrechbar" beinhaltete.

Von daher ist nichts passiert

Ich habe hier KEINEN VERTRAG oder ähnlich es unterschrieben, dass ich eine "Auktion" (von mir aus nennt das: Herausfinden der Nachfrage; was in meinen Augen legitim ist) nicht von mir aus beenden darf.


Ich gebe zu, dass das nicht zu 100% super gelaufen ist. Aber eins weiß ich jetzt allein aufgrund der Reaktionen: Es gibt eine Riesennachfrage und wenn man nicht mit Geld kaufen kann, dann eben mit Diffamierung.





@yxt: Das ist ein Verweis auf den Orginalpost, nicht mehr und nicht weniger. (ich werde den jetzt auch rausnehmen... für alle Sherlock Holmes-Spielende: gequotet ist er ja)

yxt
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April 23, 2013, 12:47:33 PM
 #27

Ich biete hier eine transparente Auktion an. Die Bedingungen sind für alle klar ersichtlich. Ich werde auf jeden Fall Anteile verkaufen

du bist echt eine Lachnummer

wosinddiehirsche
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April 23, 2013, 12:54:57 PM
 #28

Ich biete hier eine transparente Auktion an. Die Bedingungen sind für alle klar ersichtlich. Ich werde auf jeden Fall Anteile verkaufen

du bist echt eine Lachnummer

ICH HABE ANTEILE VERKAUFT. Raff's doch endlich. (und auch Gebote per pm zugelassen)

Nur weil die Bedingungen in dem Falle nicht den Bieter "gepasst" haben sollten, so heißt das nicht dass es nicht transparent war.

Und jetzt höre auf mit der Verleumdnung. Nur weil das ganze nicht in deine nostalgischen Moralvorstellungen passt musst du hier jetzt nicht den Sittenwächter spielen. Kennst ja den Spruch mit dem Splitter im fremden Auge...


@yxt: ich finde es unter aller sau, dass du dich hier als Richter aufspielst und mich im englischen Forum so darstellst! Was soll das. Du kannst mir gerne deine Meinung sagen und ich sag dir meine, aber jetzt so einen Pranger aufzubauen ist nicht nur unmoralisch, sondern kommt im RL der Straftat der Verleumdung gleich!!


Denn merke dir eins: Die Mittel die mein einsetzt um "vermeindliches" Unrecht zu korriegieren sind selbst weit "unrechter" als ersteres

qwk
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April 23, 2013, 01:08:44 PM
 #29

@yxt: ich finde es unter aller sau, dass du dich hier als Richter aufspielst und mich im englischen Forum so darstellst! Was soll das. Du kannst mir gerne deine Meinung sagen und ich sag dir meine, aber jetzt so einen Pranger aufzubauen ist nicht nur unmoralisch, sondern kommt im RL der Straftat der Verleumdung gleich!!

Es handelt sich im vorliegenden Fall nicht um eine Verleumdung.
Im Ton möchte ich mich yxt nicht anschließen, inhaltlich stimme ich ihm aber zu.

Yeah, well... I'm gonna go build my own blockchain, with blackjack and hookers. In fact, forget the blockchain!
wosinddiehirsche
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April 23, 2013, 01:23:19 PM
 #30

Es bringt hier halt nichts aufgrund irgendwelcher Moralvorstellungen zu diskutieren (ich mein was soll das auch bringen) sondern man sollte sich vielmehr fragen ob ihr nicht Regeln für eine Auktion erstellen wollt?

Ich für meinen Teil kann ein stückweit die Aufregung nachvollziehen, habe aber von Anfang an den Eindruck vermittelt, dass ich nicht alle Anteile verkaufen werde. Das ist sowohl hier als auch im englischen Forumsteil ("up to") klar formuliert.

Nun habe ich 5 Anteile verkauft und beende die weitere Auktion, weil ich nicht mehr Anteile verkaufen will. Das ist mein gutes Recht und es war im Ursprungspost so lange klar definiert wie Gebote eingingen. Es ist folglich KEIN einziger Bieter hinters Licht geführt oder gar betrogen worden.
Danach habe ich folgende Änderungen vorgenommen:
- ich werde auf jeden Fall 5 Anteile verkaufen
- ich nehme nun auch Gebote per pm entgegen

Auch daran habe ich mich gehalten...

Wenn ihr das jetzt "blöd" findet, muss ich das akzeptieren, aber ich habe mich nicht unrecht verhalten.

Wenn man mich jetzt aber als so darstellt, dann ist das in meinen Augen Verleumdung.

Mit Moral zu argumentieren bringt nichts, weil Moralvorstellungen gibt es so viele unterscheidliche wie es Menschen auf der Erde gibt.  


@Klabaki: Der Threadtitel war klar formuliert "Ich verkaufe BIS ZU 25 Anteilen" und habe dann andere nach ihren Geboten gefragt. Ich habe nie behauptet dass das eine "rechtmäßige" Auktion wird. Diese Erwartung entstand nur in euren Köpfen ("mmh wenn ich bieten darf, dann speichere ich das mal in meinem Kopf als "rechtmäßige Auktion") und jetzt bekommt ihr sie nicht mehr raus und schiebt mir das in die Schuhe.

Ich denke eher, dass ihr hier mit aller Macht versucht irgendwelche Anteile zu bekommen. Dann "schürt" auch noch einer die Hoffnung, dass es viele davon zum Verkauf gibt und jetzt seid ihr enttäuscht. Kann ich verstehen, aber lasst das nicht in persönlichen Angriffen an mir aus

wosinddiehirsche
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April 23, 2013, 01:43:24 PM
 #31




also ich fühle mich schon ein bisschen betrogen:
ich hatte für 15 anteile zu je 2 BTC geboten.
ich stand als zweitoberstes auf der liste der bieter, die du selbst, gestern stand 22:04 in post #1 aufgenommen hast.
über mir war nur ein einziger bieter, der auch nur für zwei anteile geboten hatte.
ich hatte also damit gerechnet, dass ich mindestens drei, im besten fall bis zu 15 anteile zu je 2 btc bekommen werden.
ich hatte auch damit gerechnet, dass, falls jemand mehr bietet, ich nochmal nachlegen kann (ich hätte noch mehr geboten: das nennt man auktion)

"Der Threadtitel war klar formuliert "Ich verkaufe BIS ZU 25 Anteilen" und habe dann andere nach ihren Geboten gefragt."
entweder ich habe eine fatamorgana gesehen, oder da stand tatsächlich in klammern eingefügt: "(auf jeden fall 5)"
du lügst wie gedruckt!!!

- Du rechnest damit, dass du am ersten tag der Auktion 15 Anteile für 2 BTC kaufen kannst?Huh Das ist immer nur eine Momentaufnahme. Da kann ich ja bei ebay am ersten tag 10€ auf 15 Autos bieten und dann damit "rechnen", dass ich sie bekomme.

- Ich habe mindestens 5 Anteile verkauft. Wieso lüge ich?Huh

Sei vorsichtig mit solchen Behauptungen!!!

wosinddiehirsche
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April 23, 2013, 02:15:20 PM
 #32

ja ich habe ja 5 auf jeden Fall verkauft... Was ist denn jetzt dein Problem?

yxt
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April 23, 2013, 02:19:09 PM
 #33

Verstehst du echt nicht worum es geht?

Natürlich war dies hier nie eine Versteigerung im juristischen Sinne nach § 156 BGB.
Aber du hast gestern, nach meiner Erinnerung, fest zugesagt in diesem Thread min. 5 Anteile gegen Höchstgebot zu verkaufen,
wobei der "Zuschlag" durch Zeitablauf erfolgt.
(Selbst wenn dies anfangs nicht explizit hier gestanden haben sollte, hast du es durch wiederholt konkludentes Handeln impliziert.)

Wenn du dann Anteile anderweitig verkaufst, hat dies nichts mit dem Verkauf hier zu tun.

Es mag zwar so viele individuelle Moralvorstellungen geben, wie es Menschen gibt, doch herrscht zu großen Teilen Konsens über moralisches Handeln.
Dazu gehört im Allgemeinen sein Wort zu halten.

grodt
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April 23, 2013, 02:27:09 PM
 #34

also ich fühle mich schon ein bisschen betrogen:
ich hatte für 15 anteile zu je 2 BTC geboten.
ich stand als zweitoberstes auf der liste der bieter, die du selbst, gestern stand 22:04 in post #1 aufgenommen hast.
über mir war nur ein einziger bieter, der auch nur für zwei anteile geboten hatte.
Da ich derjenige bin, der 2@2 geboten hatte:
Ich fühle mich auch hintergangen und habe meine Schlüsse daraus gezogen.

Wer jetzt genau Recht hat ist letztendlich egal, die Reputation des TO ist weg, da das alles hier in einem ganz schlechten Stil gemacht wurde.
wosinddiehirsche
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April 23, 2013, 02:36:19 PM
 #35

Verstehst du echt nicht worum es geht?

Natürlich war dies hier nie eine Versteigerung im juristischen Sinne nach § 156 BGB.
Aber du hast gestern, nach meiner Erinnerung, fest zugesagt in diesem Thread min. 5 Anteile gegen Höchstgebot zu verkaufen,
wobei der "Zuschlag" durch Zeitablauf erfolgt.
(Selbst wenn dies anfangs nicht explizit hier gestanden haben sollte, hast du es durch wiederholt konkludentes Handeln impliziert.)

Wenn du dann Anteile anderweitig verkaufst, hat dies nichts mit dem Verkauf hier zu tun.

Es mag zwar so viele individuelle Moralvorstellungen geben, wie es Menschen gibt, doch herrscht so großen Teilen Konsens über moralisches Handeln.
Dazu gehört im Allgemeinen sein Wort zu halten.

Sorry aber das hast du einfach missverstanden.

Ich habe 5 Anteile verkauft und habe auch Angebote per pm zugelassen. Das externe Kaufangebot kam von einem erblindeten ehemaligen Kommilitionen, was man sozusagen als pm werten kann (dieser hat ja leider nicht die Möglichkeit pm zu schicken)
Ich habe NIE behauptet, dass sich das Angebot zum Verkauf die kleine Gruppe derer, die sich hier regelmäßig im Forum bewegen, beschränkt. Ich habe meinen Verkauf eben AUCH HIER öffentlich gemacht.
Wie man jetzt auf die Idee kommt, dass ich auch hier verkaufen "muss" (und sei dieses müssen auch nur moralisch gemeint) ist mir schleierhaft.
Ich habe keine AGB'S wie bei ebay etc. unterschrieben, sondern mein Angebot auf unterschiedlichen Plattformen gepostet.

Der Verkauf ist somit abgeschlossen jedoch habe ich nichts dagegen, wenn man mir jederzeit Angebote per pm zukommen lässt.

Ein Angebot ist und bleibt ein Angebot und der Verkauf kommt erst zustande wenn man einen Kaufvertrag abgeschlossen hat und nicht wenn jemand erwartet kaufen zu können.

Der Bäcker kann ja auch das Schild rausstellen heute Brötchen für 10 cent (oder für Meistbietenden). Wenn dann aber einer mit dem Bäcker einen Deal über den Kauf aller zur Verfügung stehender Brötchen vereinbart, dann sind die eben ausverkauft.

Meiner Meinung nach - und damit will ich jetzt keinem persönlich auf den Schlips treten - herrscht hier eine riesige Nachfrage nach den Anteilen. Wenn ich hier jetzt 25 Flaschen Met oder Eierwärmer versteigert hätte und sage dann: Sorry meine Oma hat mir gestern alles weggekauft, bzw. ich habs selbst getrunken, dann kräht kein Hahn danach.
Von daher finde ich es ein stückweit unfair, dass hier jetzt dieser shitstrom losbricht, der sich letztlich nur an den unterschiedlichen Interessen von Käufer und Verkäufer manifestiert:

Käufer will möglichst billig kaufen
Verkäufer will möglichst teuer verkaufen.

Letzteres jetzt über ein zwei Argumente (sinngemäß: "du willst ja nur die Nachfrage erproben") mir jetzt als Verkäufer negativ auszulegen, zeugt eher von euer Unerfahrenheit bzgl. wirtschaftlicher Abläufe als von meiner (unterstellten) mangelhaften Integrität. Dann ist es auch kein Wunder, dass ich alle einer Meinung seid, denn schließlich schreien die hier am lautesten die am ehesten an den Anteilen interessiert gewesen wären.

wosinddiehirsche
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April 23, 2013, 02:42:29 PM
 #36

also ich fühle mich schon ein bisschen betrogen:
ich hatte für 15 anteile zu je 2 BTC geboten.
ich stand als zweitoberstes auf der liste der bieter, die du selbst, gestern stand 22:04 in post #1 aufgenommen hast.
über mir war nur ein einziger bieter, der auch nur für zwei anteile geboten hatte.
Da ich derjenige bin, der 2@2 geboten hatte:
Ich fühle mich auch hintergangen und habe meine Schlüsse daraus gezogen.

Wer jetzt genau Recht hat ist letztendlich egal, die Reputation des TO ist weg, da das alles hier in einem ganz schlechten Stil gemacht wurde.

DU (bzw ihr beide) hast zum dem Zeitpunkt geboten als klar da stand: "Ich behalte mir vor die Auktion jederzeit, ohne Angaben von Gründen zu beenden"

--> Das ist einfach nur unfair. Hinterfrage mal deine vorschnelle Urteilsfindung. Du kanntest die Bedingungen und hast dich darauf eingelassen!!! Mir jetzt dein Unvermögen, den Post genau zu lesen, in die Schuhe zu schieben, ist - mit Verlaub - unter aller Sau

Ja fälle nur schnell dein Urteil. PS: Selbst ein Ende einer normalen Auktion produziert nur Enttäuschungen: Viele haben nicht bekommen was sie wollten und der Sieger fragt sich, ob er nicht zu teuer gekauft hat.

Das Problem liegt eher darin, dass ihr DACHTET es wäre eine Auktion wie ihr sie kennt. Das war es aber nie und das habe ich versucht klar zu machen.

Sorry mir war nicht klar, dass mein Verkaufsgesuch bei euch allen sofort in der "Auktions-Schublade" landet.

yxt
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April 23, 2013, 02:47:54 PM
 #37

Schon mal in Erwägung gezogen dass du dich fehlerhaft ausgedrückt hast? Damit bin ich dann auch raus.

grodt
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April 23, 2013, 02:51:38 PM
 #38

DU (bzw ihr beide) hast zum dem Zeitpunkt geboten als klar da stand: "Ich behalte mir vor die Auktion jederzeit, ohne Angaben von Gründen zu beenden"
Daran hänge ich mich auch gar nicht auf, mich stört eher der Gesamteindruck und mangelnde Transparenz, sowie das nachträgliche Editieren von Posts.

Quote from: wosinddiehirsche
Ich biete hier eine transparente Auktion an. Die Bedingungen sind für alle klar ersichtlich. Ich werde auf jeden Fall Anteile verkaufen
Das klang für mich so, als ob du auf jeden Fall hier Anteile verkaufst, auch wenn es dort nicht explizit steht.
Das meine ich mit dem störender Gesamteindruck, alles ist etwas zweideutig formuliert und wurde dann zum Nachteil der Auktionsteilnehmer ausgelegt.
wosinddiehirsche
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April 23, 2013, 02:52:45 PM
 #39

Schon mal in Erwägung gezogen dass du dich fehlerhaft ausgedrückt hast? Damit bin ich dann auch raus.

Ja habe ich und diesen Punkt nehme ich gerne als Kritikpunkt auf. Ich habe gesagt es ist nicht alles zu 100% perfekt gelaufen und bin durchaus in der Lage eigene Fehler zu sehen. Klar kann man jetzt sagen ihr habt es falsch verstanden oder ich habe es nicht richtig ausgedrückt. Vermutlich liegt die Wahrheit in der Mitte und ich werde meine Beschreibung in Zukunft - gerade hinsichtlich untypischer Vorgänge - mehrmals überdenken.

grodt
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April 23, 2013, 02:56:03 PM
 #40

Ich habe gesagt es ist nicht alles zu 100% perfekt gelaufen und bin durchaus in der Lage eigene Fehler zu sehen. Klar kann man jetzt sagen ihr habt es falsch verstanden oder ich habe es nicht richtig ausgedrückt. Vermutlich liegt die Wahrheit in der Mitte und ich werde meine Beschreibung in Zukunft - gerade hinsichtlich untypischer Vorgänge - mehrmals überdenken.
Das ist doch schonmal sehr gut Smiley
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