Нужно ли БТС впихивать в "прокрустово ложk

[Dex]

"Нужно ли БТС впихивать в "прокрустово ложе" российского права?"
Перечитал все темы, вроде как никто ещё этот вопрос не поднимал.

Думаю, никто не будет спорить, что BTC задумывались как альтернатива существующим
денежным отношениям. В том числе из-за излишней зарегулированности и подконтрольности
малой группе лиц последних.
Собственно для того, чтобы сохранять текущий статус кво существующих денежных систем
и были разработаны действующие нормы права.

Поэтому, возникает вопрос. Если мы хотим, чтобы BTC реализовал свои свойства, нужно
ли вписывать его(их) в действующие НПА?

Если мы хотим, чтобы БТС стали альтернативой текущим деньгам, зачем постоянно
искать правовые способы состыковки их с мировыми валютами?

Зачем постоянно придумывать схемы "деньги - БТС - товар - БТС - деньги", а не ограничиваться
лишь "БТС - товар - БТС"?

Чем больше будет стыков БТС-деньги, тем быстрее отрасль будет зарегулирована и
тем быстрее БТС перестанут быть тем, чем они могли бы стать.

На этих стыках постоянно возникают налоги, отсутствие которых в системе bitcoin, считается
одним из преимуществ и очень приветствуется определенными группами лиц - анархистами, анастасьевцами и пр.

Если BTC создавалась как основа для новой экономики (свободной от кредитной эмиссии, ссудного процента и т.д.),
то зачем включать BTC в существующие экономико-правовые отношения и пытаться спорить,
как это сделать удачней?
СПОР - БЕСПОЛЕЗЕН. По определению. Экономика на то и новая, что не вписывается в существующие правила.

Соответственно и встраивание системы расчетов биткоинами должно происходить не в существующие
экономические субъекты ООО, ИП, LTD, GmbH, а в новые, начиная от производителя(поставщика) товара(услуг)
и заканчивая потребителем (получающим зарплату у тех же производителей).

Только поймите правильно, я не призываю отказаться от обмена на существующие валюты,
но это не должно быть самоцелью. Это будет опцией. Так же как сейчас расчет долларами
среди простого населения ушёл на второй план по сравнению с 90-ми, но возможность их купить
у желающих осталась. Преимущественное развитие привязки к валютам, мне кажется, тупиковым путём.
Пока в головах будет задаваться вопрос как обменять БТС на рубли, они так и не станут валютой.

Здесь уместно провести аналогию с банковскими картами и зарплатами на них.
В начале внедрения зарплатных проектов большинство работников после зарплаты (виртуальная валюта)
сразу же снимали деньги в банкоматах (обменивали виртуальные на реальные рубли) и на счетах ничего
не оставалось. Соответственно, карты эти никому не были нужны и вкладывались в эквайринг
только некоторые магазины. Постепенно с ростом доверия к банкам (читай к виртуальным рублям), работники
стали снимать только часть зарплаты. И вот тут произошёл перелом. У человека есть карта и есть "виртуально-
реальные" деньги на ней. И он начинает думать куда бы их можно деть. Теперь в каждом магазине есть оборудование
для расчета картами.

Для развития валюты у простых людей она должна появляться дополнительно к существующим источникам
дохода, как премия к зарплате, как бонус к купленному товару, т.е. во всех случаях, кроме тех,
когда человек явно против передачи ему биткоинов.

Понятно, что многое зависит от оборудования и технологий.
Понятно, что сейчас полностью на таком принципе крупное предприятие и не построишь.
Понятно, что привязка и возможность быстрого обмена на рубли, доллары даёт больше маркетинговых преимуществ
в распространении системы.

[1715097575]

1715097575

[urmjwjrfmpvu]

Допустим выдали работнику зарплату биткоинами, а тут раз и обвал курса. Работник не успевший перевести их в наличность будет месяц палец сосать и объяснять голодным детям о преимуществах биткоина?

[urmjwjrfmpvu]

Зачем постоянно придумывать схемы "деньги - БТС - товар - БТС - деньги", а не ограничиваться
лишь "БТС - товар - БТС"?

Живем мы в реальном мире и товары покупаем тоже в реальном мире. Вот так просто, идете в магазин берете с полки кефир и хлеб, отсчитываете на кассе нужную сумму и идете домой. Для биткоинов же нужен терминал + ваша флешка с кошельком. Владельцу же магазина надо платить зарплату работниками. С зарплатой конечно можно серые схемы сделать типа символическая зарплата в 1 МРОТ и биткоины, но с поставщиками данный трюк не прокатит.

[ArsenShnurkov]

Для биткоинов же нужен терминал + ваша флешка с кошельком.

Не обязательно, возможны другие решения, например точка раздачи WiFi со стороны магазина и WiFi телефон со стороны покупателя.
При этом можно автоматизировать подсчет товара, размещая рядом с ценниками QR-коды.
Кассир тогда превратится в контролера на выходе (будет проверять фактический товар на соответствие с оплаченным списком, чтобы не выносили лишнее)

с поставщиками данный трюк не прокатит.

Вот это точно

[olololrt]

Не обязательно, возможны другие решения, например точка раздачи WiFi со стороны магазина и WiFi телефон со стороны покупателя.

Ваш крутой телефон с вашим кошельком однозначно понравится гопникам

При этом можно автоматизировать подсчет товара, размещая рядом с ценниками QR-коды.
Кассир тогда превратится в контролера на выходе (будет проверять фактический товар на соответствие с оплаченным списком, чтобы не выносили лишнее)

Долго же будут вас проверять, учитывая тот факт, что скорость перевода не гарантированная.

Биткоин не выгоден даже для самых упоротых по причине нестабильности курса. Пример: предприниматель покупает товар за 1000долларов, и решает продать товар за биткоины. Пусть курс на день продажи 1БТЦ=15долларов, т.е. он получит 100 биткоинов, но вот курс резко падает и он уже не может расплатится с поставщиком, в лучшем случае он получает прибыль меньшую чем ожидал. Работ с биткоином как игра в казино и не каждый готов рисковать своим бизнесом.

[ArsenShnurkov]

Ваш крутой телефон с вашим кошельком однозначно понравится гопникам

Кошелек бумажный с эквавалентной суммой и телефон с WiFi я итак ношу. Пока проблем не было.

Долго же будут вас проверять, учитывая тот факт, что скорость перевода не гарантированная.

Это легко решается использованием сервиса типа mybitcoin - там переводы между счетами мгновенные

[urmjwjrfmpvu]

С курсом точно проблемы. Конечно можно заложить риск падения в стоимость товара, но повышение цены снижает конкурентоспособность.

[ArsenShnurkov]

можно заложить риск падения в стоимость товара

практически нельзя. Допустим Вы разрабатываете ПО, заключаете субконтракт на 2 месяца. Приведите пример того, как вы заложите риск внезапного повышения стоимости биткоина в 4 раза, тут или субподрядчик не согласится, или Вам будет выгоднее провести расчеты в фиатной валюте.

[olololrt]

практически нельзя. Допустим Вы разрабатываете ПО, заключаете субконтракт на 2 месяца. Приведите пример того, как вы заложите риск внезапного повышения стоимости биткоина в 4 раза, тут или субподрядчик не согласится, или Вам будет выгоднее провести расчеты в фиатной валюте.

Вот вот. Биткоин не способен быть объектом экономических отношений. Максимум на что годится биткоин - оплата труда фрилансеров.

[Dex]

Допустим выдали работнику зарплату биткоинами, а тут раз и обвал курса. Работник не успевший перевести их в наличность будет месяц палец сосать и объяснять голодным детям о преимуществах биткоина?

В этой теме по этому поводу отписался уже.

[olololrt]

http://www.aferizm.ru/histiry/his_holl_tulpan.htm
Думаю биткоины ждет та же участь.

[elelegzet]

 Биткоины не встанут на ноги до тех пор, пока их изрядно не полихоадит на рынке. Раз они свободны, свободной дона быть и конвертация. Есть множество факторов роста  падения, стабильность им могут обеспечить только спекуляции, которые будут нарастать-нарастать и после "последнего рывка" могут стабилизироваться в курсе по популяной аналогии с золотом. Мне происходящие процессы видятся естевенными и просто неминуемыми. Неминуемы попытки вмешательства государтсв, неминуем рост интереса, неминуемы провалы. от спекуляций биткоины или станут сильнее, или умрут. Все просто у старого Сулеймана...

[Dex]

Процитирую себя же

Пока в головах будет задаваться вопрос как обменять БТС на рубли, они так и не станут валютой.

Ребята, какой ещё курс?

Приведите пример того, как вы заложите риск внезапного повышения стоимости биткоина в 4 раза

Вы платите аренду ТЦ за свой магазин. В рублях. От покупателей вы получаете рубли, зарплату платите рублями,
ТЦ получает аренду рублями, зарплату платит уборщиками и охранникам рублями.
Внимание вопрос, как арендатору и арендодателю учесть в договоре курс рубля по отношению к йене?
Йена, особенно в связи с последними событиями, за год может очень сильно подешеветь/подорожать.
Ответ: нам эта йена по барабану.
И в договоре о ней ни слова не будет.

предприниматель покупает товар за 1000долларов, и решает продать товар за биткоины. Пусть курс на день продажи 1БТЦ=15долларов, т.е. он получит 100 биткоинов, но вот курс резко падает и он уже не может расплатится с поставщиком, в лучшем случае он получает прибыль меньшую чем ожидал.предприниматель покупает товар за 1000долларов, и решает продать товар за биткоины. Пусть курс на день продажи 1БТЦ=15долларов, т.е. он получит 100 биткоинов, но вот курс резко падает и он уже не может расплатится с поставщиком, в лучшем случае он получает прибыль меньшую чем ожидал.

Такая участь может быть у любой другой валюты. Замените "предпринимателя" на "компанию по продаже иномарок", БТС на белорусский рубль и что мы получим? Никто же не говорит, что БР уйдет с арены ))

И как я писал, начинать нужно не с "предпринимателя", а с производителя товара или поставщика услуг.
Они делают товар, услугу с нуля и себестоимость у них не сразу в идет в сторонней валюте (рублях), а складывается
из многих факторов, часть из которых, а в перспективе все, можно перевести на БТС. Про зарплату уже говорили 

[Dex]

Вам будет выгоднее провести расчеты в фиатной валюте.

Если Вы такой знаток, то наверняка читали теорию Сильвио Гезеля.
А также знакомы с практическим опытом её внедрения, например в Австрии.

Так вот в маленьких сообществах отдельная валюта прекрасно отработала.
На уровне власти было принято решение. Бюджетникам деваться было некуда.
Предприятия обязаны были принимать валюту, налоги они платили в ней же.
Оборот пошёл. Да, те "отрицательные" деньги были обеспечены. Но это лишь
вопрос веры.
А с применением БТС даже и налогов нет. Ибо он внедряется не с верху, а снизу.

[olololrt]

Такая участь может быть у любой другой валюты. Замените "предпринимателя" на "компанию по продаже иномарок", БТС на белорусский рубль и что мы получим? Никто же не говорит, что БР уйдет с арены Smiley))

И как я писал, начинать нужно не с "предпринимателя", а с производителя товара или поставщика услуг.
Они делают товар, услугу с нуля и себестоимость у них не сразу в идет в сторонней валюте (рублях), а складывается
из многих факторов, часть из которых, а в перспективе все, можно перевести на БТС. Про зарплату уже говорили  Wink

Да, но если валюта будет скакать так же как и биткоин, то никто не будет ею пользоватся.

[valdam]

@Dex
ну так у нас вроде и есть маленькое общество в котором валюта работает.. или не работает т.к. за нее практически ничего полезного не купить..
мне вот только удалось купить за 8btc видеокарту на https://bitporium.com/
как там будут дальше биткоины ходить неважно мне... но процесс пошел.. осталось сделать магазин с продуктами за биткоины и работу за онные найти..

[valdam]

Да, но если валюта будет скакать так же как и биткоин, то никто не будет ею пользоватся.

те кто пользуются этой валютой даже не заметят этого...
посмотрите http://www.google.com//finance?chdnp=1&chdd=1&chds=1&chdv=1&chvs=Linear&chdeh=0&chfdeh=0&chdet=1308329464334&chddm=717600&q=CURRENCY:EURUSD&ntsp=0
но евро все равно в ходу..

[Dex]

Да, но если валюта будет скакать так же как и биткоин, то никто не будет ею пользоватся.

Аргумент был учтён здесь:

Понятно, что привязка и возможность быстрого обмена на рубли, доллары даёт больше маркетинговых преимуществ
в распространении системы.

Посему при обсуждении данной темы не принимается во внимание ))

Опять повторяюсь, зачем привязываться к существующим валютам?
БТС должны стать деньгами. Деньги появились для чего? Для улучшения товарообмена.
Всё. точка.
Вася произвёл (нашел, собрал, откопал, вырастил) товар, затратив при этом работу.
Эту же работу мог проделать и Петя, но не умеет. Зато Петя умеет вызывать дождь,
который нужен Васе для урожая.
Причем Петя готов применять своё умение за "пожрать". Т.е. Петя готов обменять свою
работу на другую работу. И когда на острове живут только Вася и Петя, деньги им не нужны.
Они просто меняются услугами и результатами выполнения работы.

Но когда людей много. Они могут что-то получать в долг - за деньги.
Таким образом, деньги показывают, кто сколько и кому должен труда.
Вам это ничего не напоминает?
Это обычная учетная система. Но поскольку раньше баз данных не было, чтобы
записать, кто сколько траншей выкопал, грядок прополол, кг ананасов собрал,
применялись физические носители информации - деньги. Причем такие, которые нельзя
подделать - редкие и не очень вещи.

А теперь ещё раз:
деньги - это учетная система труда (проделанной работы), реализованная на физическом уровне посредством материальных носителей (с) Dex 
А теперь представьте, что те же самые люди находятся за тысячи километров друг от друга
и также проделывают работу друг для друга. Материального носителя нет, нужна виртуальная система учета.
Защищенная от внесения несанкционированных изменений.
Пожалуйста, система, основанная BTC прекрасно подойдет.

А теперь представьте, что это сообщество филателистов. Им Ваши рубли нафиг не нужны. Им бы марочек редких
на обменивать друг у друга. А как учесть сколько и кто кому марок должен? Правильно - БТС.

Вот вы другу помогаете, машину вытаскиваете на тросе из грязи. Вы с него денег что ли возьмёте?
Нет! Потом и друг Вас при возможности вытащит. Деньги в Ваших отношениях не нужны.

А теперь представьте, что существует такой "клуб автолюбителей", где члены клуба друг друга
из грязи вытаскивают. Чтобы не было злоупотреблений, учет (и расчет) ведется в БТС.

Теперь фокус: сообщества эти пересекаются. Т.е. есть филателисты-автомобилисты.
Что происходит? Правильно "цены" в БТС в обоих сообществах начинают скакать и приходят
к какому-то равновесному значению.

И пока любой другой человек торгующий на MtGOX не станет филателистом или автомобилистом,
ему глубоко фиолетово, какой кросс-курс между маркой почты России и дерганьем машины из кювета.


Человек рождается голый, без карманов. Тем более карманов с деньгами )
Он может только двигаться и что-то делать.

Все отношения всегда сводятся к труду, а не к деньгам.

[olololrt]

А теперь представьте, что существует такой "клуб автолюбителей", где члены клуба друг друга
из грязи вытаскивают. Чтобы не было злоупотреблений, учет (и расчет) ведется в БТС.

Проще будет ни к чему не привязываясь создать базу данныйх, к конце концов завести тетрадку и записывать туда.

А теперь представьте, что это сообщество филателистов. Им Ваши рубли нафиг не нужны. Им бы марочек редких
на обменивать друг у друга. А как учесть сколько и кто кому марок должен? Правильно - БТС.

Че то я вообще не видел коллекционеров дающих объекты коллекционирования в долг. Обычно продаю(покупают) или же обмениваются. Ну уж если приспичит отдать в долг, то пишут расписку.

[Dex]

Проще будет ни к чему не привязываясь создать базу данныйх, к конце концов завести тетрадку и записывать туда.

А БТС не база данных?
А в вашей базе данных кто будет вносить записи? А он самый честный из всех? и т.д.

А теперь представьте, что это сообщество филателистов. Им Ваши рубли нафиг не нужны. Им бы марочек редких
на обменивать друг у друга. А как учесть сколько и кто кому марок должен? Правильно - БТС.

Че то я вообще не видел коллекционеров дающих объекты коллекционирования в долг. Обычно продаю(покупают) или же обмениваются. Ну уж если приспичит отдать в долг, то пишут расписку.

Принципиально эти понятия синонимичны.
Чтобы не было дальнейших вопросов под словами "принципиально" я имею ввиду "не в терминах НК РФ и других НПА".