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Rave (OP)
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April 24, 2013, 06:29:25 PM |
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Hallo Community
Ich hab da mal ne theoretische Frage: Was passiert mit Coins, die nicht verwendet werden?
Szenario: Jemand kauft sich 100 Bitcoins. Die Person stirbt, die Coins bleiben in der Wallet. Und nun? Entziehen sich diese 100 BTC für alle Zeiten dem Zugriff des Systems oder werden die irgendwann aufgelösst?
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"Governments are good at cutting off the heads of a centrally
controlled
networks like Napster, but pure P2P networks like Gnutella and Tor seem
to be holding their own." -- Satoshi
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kwaaak
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April 24, 2013, 06:31:34 PM |
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Sofern niemand den privaten Schlüssel rät, bleiben sie unerreichbar.
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Rave (OP)
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April 24, 2013, 06:37:58 PM |
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K....mit anderen Worten, es entziehen sich nebenbei laufend Bitcoins dem Zugriff des System. Nehmen wir mal weiter an, das Maximum von 21 Mio BTC wird errecht. Von da an würde die Gesammtmenge dann ja laufend geringer. Warum hat man da keine Umlaufsicherung eingebaut? Von mir aus bei 150 Jahren angesetzt. Gibt's da einen Grund? Mir ist schon klar, dass wir hier von einem rein theoretischen Szenario im Jahr 2200 reden  Mich interessieren eigentlich nur die Abläufe im System. |
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LightningFury
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April 24, 2013, 06:38:53 PM |
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Sofern niemand den privaten Schlüssel rät, bleiben sie unerreichbar.
den schlüssel zu raten ist genauso wie 100 mal im lotto nen 6er mit zusatzzahl in folge zu bekommen |
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Red_Evil
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April 24, 2013, 06:40:12 PM |
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Woran sollte man unterscheiden ob er den Bitcoin verebt hat oder er vergessen wurde ?
Nur weil man ihn nicht bewegt heisst das doch lange nix
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LightningFury
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April 24, 2013, 06:42:56 PM |
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einziger nachteil ist das die bestehenden im system halt durch die verlorengegangenen immer mehr wert werden wegen angebot und nachfrage. wobei ich das nicht als nachteil sehe  |
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Mowobyte
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April 24, 2013, 06:44:31 PM |
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K....mit anderen Worten, es entziehen sich nebenbei laufend Bitcoins dem Zugriff des System. Nehmen wir mal weiter an, das Maximum von 21 Mio BTC wird errecht. Von da an würde die Gesammtmenge dann ja laufend geringer. Warum hat man da keine Umlaufsicherung eingebaut? Von mir aus bei 150 Jahren angesetzt. Gibt's da einen Grund? Mir ist schon klar, dass wir hier von einem rein theoretischen Szenario im Jahr 2200 reden Mich interessieren eigentlich nur die Abläufe im System. Angenommen, du hast einen Safe im Keller. Die Kombination ist nur dir bekannt, darin lagern einige Unzen Gold. Morgen wirst du von einem Auto überfahren. Es ist genau das gleiche Szenario. Worauf du hinaus willst, sehe ich auch als Problem. Es gibt jede Menge verlorene Wallets mit Bitcoins die nie wieder in den Umlauf kommen. |
Beim Bitcoin ist keine Übertreibung übertrieben genug.
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Rave (OP)
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April 24, 2013, 06:46:53 PM |
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Woran sollte man unterscheiden ob er den Bitcoin verebt hat oder er vergessen wurde ?
Nur weil man ihn nicht bewegt heisst das doch lange nix
Wäre die Umlaufsicherung bei 150 Jahren angesetzt, hätten selbst die Urenkel noch Zugriff auf das Konto ihres Opas, bevor sich die Coins in Luft auflösen. Ein Unternehmen müsste halt alle 150 Jahre mal das Konto wechseln...so what. Mir ist's eigentlich egal. Ich frag mich nur, wie das System solche Probleme vorbeugen will. Das ist ja irgendwie blöd, wenn sich die Coins nach und nach dem Zugriff entziehen....so über die Jahrhunderte hinweg betrachtet.... Praktisch wird das wohl nie ein Problem...irgendwann kommt was neues....Bitcoin 2.0 oder was weiss ich. Wie gesagt, mich interessiert das nur theoretisch. Haben sich die Entwickler dabei etwas überlegt oder haben sie's einfach vergessen? Gibt es einen Grund für diese fehlende Umlaufsicherung? |
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mezzomix
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April 24, 2013, 07:21:00 PM |
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Ich denke das Problem mit der fehlenden Umlaufsicherung ist keines. Das einzige was technisch passiert ist, dass aus dem theoretischen Bitcoin System mit 21M BTC ein reales mit 18M (oder welcher Zahl sich das auch immer annähert) wird. Ich gehe davon aus, dass bisher eine ganze Menge an BTC verloren gegangen sind, diese Menge aber mit dem steigenden Wert immer geringer wird. Ein BTC mit einer Kaufkraft von 1000 EUR verliert man einfach nicht mehr so schnell, wie ein BTC mit einer Kaufkraft von 1 Cent.
Das einzige was passiert, wenn BTC nachgefragt werden, aber nicht verfübar sind ist, dass der Wert steigt. Wenn der Wert zu stark steigt, wird man praktischerweise irgendwann in mBTC, uBTC oder Satoshi rechnen. Wenn der Satoshi nicht mehr ausreicht, muss man sich überlegen, mehr Nachkommastellen einzuführen. Da diese Änderung keinen benachteiligt, dürfte so eine Änderung mit entsprechendem Vorlauf machbar sein.
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xtral
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April 24, 2013, 07:26:02 PM |
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Spende für ein Weizen an: 1NdhPG76eEzj86BDgihSWvVYSQKcA17iok
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Rave (OP)
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April 24, 2013, 07:32:10 PM |
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Ich denke das Problem mit der fehlenden Umlaufsicherung ist keines. Das einzige was technisch passiert ist, dass aus dem theoretischen Bitcoin System mit 21M BTC ein reales mit 18M (oder welcher Zahl sich das auch immer annähert) wird. Ich gehe davon aus, dass bisher eine ganze Menge an BTC verloren gegangen sind, diese Menge aber mit dem steigenden Wert immer geringer wird. Ein BTC mit einer Kaufkraft von 1000 EUR verliert man einfach nicht mehr so schnell, wie ein BTC mit einer Kaufkraft von 1 Cent.
Das einzige was passiert, wenn BTC nachgefragt werden, aber nicht verfübar sind ist, dass der Wert steigt. Wenn der Wert zu stark steigt, wird man praktischerweise irgendwann in mBTC, uBTC oder Satoshi rechnen. Wenn der Satoshi nicht mehr ausreicht, muss man sich überlegen, mehr Nachkommastellen einzuführen. Da diese Änderung keinen benachteiligt, dürfte so eine Änderung mit entsprechendem Vorlauf machbar sein.
Die Menge wurde doch auf 21 Mio begrenzt, um einer Inflation vorzubeugen. Würde man nach dem Komma noch eine 9. Stelle anfügen hätte das ja genau den selben Effekt. Das mit der Zeit immer weniger Coins verloren gehen hoffe ich auch...dennoch ist das keine Lösung auf die Dauer. Wenn im Jahr 2200 ein Bitcoin Millionär stirbt ist das Geld futsch. Ein solches System kann über die Jahrhunderte hinweg nicht bestehen. Zugegeben, es ist so oder so utopisch, irgend etwas über mehrere Jahrhunderte hinweg planen zu wollen. Aber dieses Bitcoin System ist durch und durch so genial dass es mich einfach wurdert, dass ein solches Detail übersehen wurde. |
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Intelpower
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April 24, 2013, 07:36:07 PM |
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Ich denke das Problem mit der fehlenden Umlaufsicherung ist keines. Das einzige was technisch passiert ist, dass aus dem theoretischen Bitcoin System mit 21M BTC ein reales mit 18M (oder welcher Zahl sich das auch immer annähert) wird. Ich gehe davon aus, dass bisher eine ganze Menge an BTC verloren gegangen sind, diese Menge aber mit dem steigenden Wert immer geringer wird. Ein BTC mit einer Kaufkraft von 1000 EUR verliert man einfach nicht mehr so schnell, wie ein BTC mit einer Kaufkraft von 1 Cent.
Das einzige was passiert, wenn BTC nachgefragt werden, aber nicht verfübar sind ist, dass der Wert steigt. Wenn der Wert zu stark steigt, wird man praktischerweise irgendwann in mBTC, uBTC oder Satoshi rechnen. Wenn der Satoshi nicht mehr ausreicht, muss man sich überlegen, mehr Nachkommastellen einzuführen. Da diese Änderung keinen benachteiligt, dürfte so eine Änderung mit entsprechendem Vorlauf machbar sein.
Die Menge wurde doch auf 21 Mio begrenzt, um einer Inflation vorzubeugen. Würde man nach dem Komma noch eine 9. Stelle anfügen hätte das ja genau den selben Effekt. Das mit der Zeit immer weniger Coins verloren gehen hoffe ich auch...dennoch ist das keine Lösung auf die Dauer. Wenn im Jahr 2200 ein Bitcoin Millionär stirbt ist das Geld futsch. Ein solches System kann über die Jahrhunderte hinweg nicht bestehen. Zugegeben, es ist so oder so utopisch, irgend etwas über mehrere Jahrhunderte hinweg planen zu wollen. Aber dieses Bitcoin System ist durch und durch so genial dass es mich einfach wurdert, dass ein solches Detail übersehen wurde. Naja, bis dahin gibts noch viele andere Alternative Coins  |
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Sukrim
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April 24, 2013, 07:42:48 PM |
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Was entwertet meine Euros, wenn die Tankstelle die Preise auf die 3. Nachkommastelle angibt?!
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Rave (OP)
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April 24, 2013, 07:45:06 PM |
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Die Zentralbank....aber der Vergleich hinkt weil die Gesammtmengel der Euros nicht fix ist (im Gegenteil höhöhö) und die Nachkommastellen daher irrelevant sind. Die Stellen nach dem Komma wirken sich beim Euro nicht auf die Gesammtmenge der verfügbaren Einheiten aus.
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lame.duck
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April 24, 2013, 07:58:35 PM |
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Was entwertet meine Euros, wenn die Tankstelle die Preise auf die 3. Nachkommastelle angibt?!
Das die Dritte stelle hinterm Komma den Euro entwertet siehst Du doc hsehr schon dara ndas ein Liter Benzin immer teurer wird   |
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mezzomix
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April 24, 2013, 08:27:37 PM |
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Die Menge wurde doch auf 21 Mio begrenzt, um einer Inflation vorzubeugen. Würde man nach dem Komma noch eine 9. Stelle anfügen hätte das ja genau den selben Effekt.
Denk nochmal scharf nach! Eine zusätzliche Nachkommastelle ist etwas anderes als Inflation. Es gibt deshalb keinen einzigen Bitcoin mehr und ein Bitcoin Besitzer hat deshalb keinen einzigen Bitcoin weniger. Es ändert nur die Teilbarkeit. Das ist keine Inflation. Im Gegenteil: Sollten zusätzliche Nachkommastellen notwendig sein, ist das ein Zeichen, dass der Bitcoin extrem im Wert gestiegen ist. |
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Mowobyte
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April 24, 2013, 08:38:05 PM |
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Ich denke das Problem mit der fehlenden Umlaufsicherung ist keines. Das einzige was technisch passiert ist, dass aus dem theoretischen Bitcoin System mit 21M BTC ein reales mit 18M (oder welcher Zahl sich das auch immer annähert) wird. Ich gehe davon aus, dass bisher eine ganze Menge an BTC verloren gegangen sind, diese Menge aber mit dem steigenden Wert immer geringer wird. Ein BTC mit einer Kaufkraft von 1000 EUR verliert man einfach nicht mehr so schnell, wie ein BTC mit einer Kaufkraft von 1 Cent.
Das einzige was passiert, wenn BTC nachgefragt werden, aber nicht verfübar sind ist, dass der Wert steigt. Wenn der Wert zu stark steigt, wird man praktischerweise irgendwann in mBTC, uBTC oder Satoshi rechnen. Wenn der Satoshi nicht mehr ausreicht, muss man sich überlegen, mehr Nachkommastellen einzuführen. Da diese Änderung keinen benachteiligt, dürfte so eine Änderung mit entsprechendem Vorlauf machbar sein.
Die Menge wurde doch auf 21 Mio begrenzt, um einer Inflation vorzubeugen. Würde man nach dem Komma noch eine 9. Stelle anfügen hätte das ja genau den selben Effekt. Das mit der Zeit immer weniger Coins verloren gehen hoffe ich auch...dennoch ist das keine Lösung auf die Dauer. Wenn im Jahr 2200 ein Bitcoin Millionär stirbt ist das Geld futsch. Ein solches System kann über die Jahrhunderte hinweg nicht bestehen. Zugegeben, es ist so oder so utopisch, irgend etwas über mehrere Jahrhunderte hinweg planen zu wollen. Aber dieses Bitcoin System ist durch und durch so genial dass es mich einfach wurdert, dass ein solches Detail übersehen wurde. Nein! Ich habe 1 Bitcoin mit acht Nachkommastellen. Dieser wird auch mit neun Nachkommastellen immer noch 1 Bitcoin sein. Ich kann ihn nur weiter teilen. Entwertet wird da nix. Man ist das Denken in deflationären Währungssystemen einfach noch nicht gewöhnt. |
Beim Bitcoin ist keine Übertreibung übertrieben genug.
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candoo
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April 24, 2013, 08:53:32 PM |
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Wir befinden uns im Jahre 2200 und sind im Bitcoin Musem im Berlin. In der Glasvitrine liegt eine Casasius Münze aus dem Jahre 2012. Die Münze ist mit 1 Bitcoin aufgeladen. Der Wert dieser seltenen Münze liegt bei mehreren hundert tausenden Bitcoins. Morgen verliert sie ihren Wert, denn die Umlaufsicherung vernichtet die originale Aufladung.
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Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.
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Rave (OP)
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April 24, 2013, 08:53:52 PM
Last edit: April 24, 2013, 09:11:33 PM by Rave |
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Ich hab schon nachgedacht Eine weitere Stelle nach dem Komma würde bei Bitcoin bedeuten, dass die Gesammtmenge der verfügbaren Einheiten ver-10-facht würde. Der Kurs würde sich dann nach den Regeln des freien Marktes neu regulieren. Wir reden hier ja von einem Szenario, bei dem alle 21 Mio. bereits ausgeschüttet wurden. Der Kurs müsste sich also zwangsläufig der verfügbaren Menge von Bitcoins im Vergleich zu den gehandelten Waren und Dienstleistungen regulieren. In diesem Falle wäre das also eine Inflation um den Faktor 10. 1 BTC wäre dann zwar immer noch 1 BTC, aber der Kurs würde sich anpassen. Die Inflation zeigt sich ja durch die Entwertung des Geldes, weil die Gesammtmenge steigt. Man ist das Denken in deflationären Währungssystemen einfach noch nicht gewöhnt. Doch doch ^^ Deflationär ist dieses System ja nur, weil die Anzahl der Einheiten begrenzt ist. Darum sind die Stellen nach dem Komma ja auch vorgegeben. Hätten weitere Stellen nach dem Komma keine Inflation zur Folge, hätte man diese Begrenzung auch einfach weglassen können. So aber gibt es eine maximale Anzahl verfügbarer Einheiten, also 21'000'000 x 100'000'000. Wir haben vorhin davon gesprochen, was passieren würde, wenn man nun statdessen 9 Stellen nach dem Komma verwenden würde. Dann wären das plötzlich 21'000'000 x 1'000'000'000 Einheiten. In diesem Beispiel wäre das System aber nicht deflationär, weil irgend eine Instanz entschieden hätte, weitere Einheiten zuzulassen. In diesem fiktiven Szenario aber, gäbe es eine Inflation. |
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Arcurus
Donator
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April 24, 2013, 09:16:54 PM |
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...Haben sich die Entwickler dabei etwas überlegt oder haben sie's einfach vergessen? Gibt es einen Grund für diese fehlende Umlaufsicherung?
Hi Rave, willkommen zu bitcoin! Ja der / Die Entwickler haben sich wahrscheinlich dabei was überlegt, nämlich Prinzip eins wenn man eine gute Software / Protokoll baut: Keep it simple!Das Coins verloren gehen durch was auch immer ist erstmal nicht schlimm, sie werden halt einfach dem Kreislauf entzogen, d.h. die übrigen Coins werden wahrscheinlich nach und nach mehr wert. Auch langfristig ist das überhaupt kein Problem, da man wie oben beschrieben einen Bitcoin theoretisch beliebig aufteilen kann ohne das Bitcoin Protokoll all zu sehr anpassen zu müssen. Und nein, am Kurs würde es nichts ändern wenn ein Bitcoin auf einmal in 10.000 Teile, oder in 1.000.000 Teile aufteilbar wäre. Ein Bitcoin bleibt ein Bitcoin. Und es würde trotzdem nicht mehr als 21 Mille Bitcoins geben. D.h. der Prozentuale Anteil an den Gesamten Bitcoins bleibt gleich. Gegenfrage: Warum sollte eine Unze Gold auf einmal mehr oder weniger wert sein, weil ich sie in 10.000 Teile, oder in 1.000.000 Teile aufteilbar wäre. (Von dem reinen Praktischen daraus resultierenden Nutzen einmal abgesehen) Viele Grüße, Arcurus P.s.: Übrigens gibt es eine Altcoin mit Umlaufsicherung. Google mal nach freicoin. |
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