Ueberweisungen: Gebühren, Transaktionsgrösse, Wechselgeld

[Mbidox]

Hallo,

Fiktives Szenario:

gegeben:
Ich habe auf der Adresse 1Knh2eFMtzMEtmvGHW14ELG8F9Ny6jV4s3:
am 11.04.17 1x 3 BTC
am 12.04.17 1x 1 BTC
am 13.04.17 1x 2 BTC

eingezahlt.

Frage 1:
Wenn ich am 25.04.17 0.5 BTC von 1Knh2eFMtzMEtmvGHW14ELG8F9Ny6jV4s3 nach 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5 überweise, was trifft dann zu?
A) Die BTC's vom 13.04.17 werden auf die Adresse 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5 überweisen und ich erhalte 1.5 BTC Wechselgeld.
B) Die BTC's vom 12.04.17 werden auf die Adresse 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5 überweisen und ich erhalte 0.5 BTC Wechselgeld.

Frage 2:
Wenn ich am 25.04.17 2.1 BTC von 1Knh2eFMtzMEtmvGHW14ELG8F9Ny6jV4s3 nach 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5 überweise, was trifft dann zu?
A)
Die BTC's vom 13.04.17 werden auf die Adresse 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5,
die BTC's vom 12.04.17 werden auf die Adresse 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5,
danach erhalte ich 0.9 BTC Rückgeld.
-> Also last in first out.
B)
Die BTC's vom 11.04.17 werden auf die Adresse 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5,
danach erhalte ich 0.9 BTC Rückgeld.
-> Es wird also wenn möglich nach einer Einzahlung gesucht, die mindestens gleich gross war, wie die Auszahlung, die man danach machen will.

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand diese Frage beantworten könnte. Hätte dann abber noch weitere Fragen zu diesem Thema.

[mezzomix]

Die Antworten auf diese Fragen hängt vollständig von der genutzten Wallet und der dort genutzten Strategie zur Auswahl der Outputs ab.

Unterstützt die Wallet Coin-Control, kannst Du die Inputs sogar selber auswählen. Ich empfehle daher erfahrenen Nutzern oder solchen die es werden wollen, sich mit Coin-Control zu beschäftigen (ist nicht schwer oder kompliziert!). Damit hat man eine deutlich bessere Kontrolle über sein Geld und kann die Transaktionen bezüglich der unterschiedlichsten Aspekte optimieren (Fee, Anonymität, Meta-Information).

[Mbidox]

Danke @mezzomix

Frage: Dazu muss man dann wohl die Anleitung der jeweiligen Client- Software lesen?



weitere Fragen: (die Fragen beziehen sich auch auf das fiktive Szenario (gegeben) in post #1:

Angenommen ich generiere mit Hilfe von Coin Control folgende Transaktionen:

Beispiel 1:
Ich überweise am 25.04.17 1.2 BTC von 1Knh2eFMtzMEtmvGHW14ELG8F9Ny6jV4s3 nach 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5.
Dafür benutze ich die Einzahlung vom 11.04.17

Beispiel 2:
Ich überweise am 25.04.17 1.2 BTC von 1Knh2eFMtzMEtmvGHW14ELG8F9Ny6jV4s3 nach 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5.
Dafür benutze ich die Einzahlungen vom 12.04.17 und 13.04.17

Beispiel 3:
Ich überweise am 25.04.17 5.5 BTC von 1Knh2eFMtzMEtmvGHW14ELG8F9Ny6jV4s3 nach 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5.
Dafür benutze ich die Einzahlungen vom 12.04.17, 13.04.17 und 11.4.17

Frage:
Stimmt es, dass die absolute Gebühr, die ich in Beispiel 2 bezahlen muss, genau doppelt so hoch ist, wie die absolute Gebühr, die ich in Beispiel 1 bezahlen muss.
Und dass die Gebühr, die ich in Beispiel 3 bezahlen muss genau 3x so gross ist, wie die Gebühr, die ich in Beispiel 1 bezahlen muss?

(Es ist mir schon klar, dass man die Gebühr selber steuern kann. Dass man aber durch die Wahl einer kleineren Gebühr länger warten muss, bis die Überweisung erfolgreich abgeschlossen werden kann, weil man in der Warteschlange eine weniger hohe Position einnimmt. Bitte nehmt für die Beantwortung der Frage an, dass ich die Gebühr jeweils so ansetze, dass ich bei allen 3 Beispielen in der Warteschlange eine gleich hohe Position einnehme.)

[mezzomix]

Frage: Dazu muss man dann wohl die Anleitung der jeweiligen Client- Software lesen?

Meistens dürfte das nicht dokumentiert sein, daher musst Du eher den Code lesen oder einen Entwickler fragen.

Zur Fee: Die Fee hängt an der Transaktionsgrösse. Das ist aber kein Protokollelement, sondern die (freie) Entscheidung der Miner. Aktuell nehmen die meisten Miner bevorzugt Transaktionen mit höherer Fee bezogen auf die Transaktionsgrösse (Kriterium: Fee in Satoshi/Byte) auf. Damit hängt die Priorität einer Transaktion hauptsächlich von der Anzahl der Inputs und Outputs ab.

[Mbidox]

Wodurch wird eine Transaktionsgrösse bestimmt?

Ist folgendes richtig:

In Beispiel 2 ist die Transaktionsgrösse doppelt so gross wie in Beispiel 1.
In Beispiel 3 ist die Transaktionsgrösse 3x so gross wie in Beispiel 1.

[MinerVonNaka]

Wodurch wird eine Transaktionsgrösse bestimmt?

durch inputs/outputs  

Ist so wie mezzo schon geschrieben hat: „Die Fee hängt an der Transaktionsgrösse“
Es ist also ohne Bedeutung ob Du 0,1 BTC oder 100 BTC Transferierst, da nur die Transaktionsgröße ist entscheidend und diese kannst du in etwa so berechnen:

WICHTIG – ist Grobe Darstellung für  öffentliche & Komprimierte BTC Adressen:

- eine Einzahlung (1x input) = 150 Byte
- eine Auszahlung (1x output) = 40 Byte
- dazu kommen noch am ende für die Transaktion = 10 Byte

es bedeutet, für oben, das die TX = 200 Byte groß ist. Und für diese Größe soll halt die Fee, je nachdem wie schnell sie durchgehen soll (im ersten Block oder erst im 25 Block) eingestellt werden.

So neben bei: bei Electrum brauchst Du nur definieren ob die Transfer mit ersten Block oder im 5ten stattfinden soll – der Rest läuft automatisch. Brauchst dir also kein Kopf mehr darüber machen.

[Mbidox]

OK, dann versuche ich das jetzt mal auf meine Beispiele Anzuwenden:

gegeben:
Ich habe auf der Adresse 1Knh2eFMtzMEtmvGHW14ELG8F9Ny6jV4s3:
am 11.04.17 1x 3 BTC
am 12.04.17 1x 1 BTC
am 13.04.17 1x 2 BTC
eingezahlt.

Beispiel 1:
Ich überweise am 25.04.17 1.2 BTC von 1Knh2eFMtzMEtmvGHW14ELG8F9Ny6jV4s3 nach 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5.
Dafür benutze ich die Einzahlung vom 11.04.17. Dabei werde ich ein Wechselgeld von 1.8 BTC's erhalten.

Frage 1: Ist das jetzt
1x eine Einzahlung, da ich die 3 BTC verwende, die ja auf meine Adresse eingezahlt wurden +
1x eine Auszahlung, da ja die 3 BTC ausgezahlt werden +
1x eine weitere Einzahlung, da ich ja wieder Wechselgeld zurückerhalte.
Zusammenfassung: 1x 150 Byte; 1x 40 Byte; 1x 150 Byte + 10 Byte = 350 Byte
Richtig?


Beispiel 2:
Ich überweise am 25.04.17 1.2 BTC von 1Knh2eFMtzMEtmvGHW14ELG8F9Ny6jV4s3 nach 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5.
Dafür benutze ich die Einzahlungen vom 12.04.17 und 13.04.17

Frage 2: Ist das jetzt
1x eine Einzahlung, da ich die eingezahlten 1 BTC verwende +
1x eine Einzahlung, da ich die eingezahlten 2 BTC verwende +
1x eine Auszahlung, da ja 1x 1 BTC auf die neue Adresse ausgezahlt wird +
1x eine Auszahlung, da ja 1x 2 BTC auf die neue Adresse ausgezahlt wird +
1 Auszahlung von 3 BTC an die neue Adresse
1x eine Einzahlung, da ich ja wieder 1.8 BTC Wechselgeld zurückerhalte
Zusammenfassung: 150 Byte +150 Byte +40Byte +40Byte +150 Byte +10 Byte = 500 Byte
Richtig?


Beispiel 3:
Ich überweise am 25.04.17 5.5 BTC von 1Knh2eFMtzMEtmvGHW14ELG8F9Ny6jV4s3 nach 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5.
Dafür benutze ich die Einzahlungen vom 12.04.17, 13.04.17 und 11.4.17

Frage 3: Ist das jetzt
1x eine Einzahlung, da ich die eingezahlten 1 BTC verwende +
1x eine Einzahlung, da ich die eingezahlten 2 BTC verwende +
1x eine Einzahlung, da ich die eingezahlten 3 BTC verwende +
1x eine Auszahlung, da ja 1x 3 BTC auf die neue Adresse ausgezahlt wird +
1x eine Auszahlung, da ja 1x 2 BTC auf die neue Adresse ausgezahlt wird +
1x eine Auszahlung, da ja 1x 1 BTC auf die neue Adresse ausgezahlt wird +
1 Auszahlung von 6 BTC an die neue Adresse
1x eine Einzahlung, da ich ja wieder 0.5 BTC Wechselgeld zurückerhalte
Zusammenfassung: 150 Byte +150 Byte +150 Byte +40Byte +40Byte +40Byte +150 Byte +10 Byte = 650 Byte
Richtig?


Habe ich richtig verstanden, was eine Ein- und was eine Auszahlung ist?

rot=Edit

[mezzomix]

Fast richtig. Du benötigst jeweils nur 1 Ausgang pro Adresse, da die Eingänge unabhängig von den Eingängen genutzt werden. Alle genutzten Eingänge werden immer vollständig genutzt. Unabhängig davon kannst Du bis zum Gesammtbetrag Ausgänge angeben, z.B. einen Ausgang für das Zahlungsziel und falls es Wechselgeld gibt nochmals einen Ausgang für das Wechselgeld. Nebenbei ist der Betrag, welcher nicht für die Ausgänge genutzt wird, die Fee.

Übersteigt die Summe der Ausgänge die Summe der Eingänge, dann ist die Transaktion logischerweise ungültig.

[Mbidox]

Danke.

Ich habe die Beispiele editiert.
Ist es jetzt so richtig?

[mezzomix]

Beispiel 2:
Ich überweise am 25.04.17 1.2 BTC von 1Knh2eFMtzMEtmvGHW14ELG8F9Ny6jV4s3 nach 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5.
Dafür benutze ich die Einzahlungen vom 12.04.17 und 13.04.17

Frage 2: Ist das jetzt
1x eine Einzahlung, da ich die eingezahlten 1 BTC verwende +
1x eine Einzahlung, da ich die eingezahlten 2 BTC verwende +
1x eine Auszahlung, da ja 1x 1 BTC auf die neue Adresse ausgezahlt wird +
1x eine Auszahlung, da ja 1x 2 BTC auf die neue Adresse ausgezahlt wird +
1 Auszahlung von 3 BTC an die neue Adresse
1x eine Einzahlung, da ich ja wieder 1.8 BTC Wechselgeld zurückerhalte
1 Auszahlung von 1.2 BTC an 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5
1 Auszahlung von 1.8 BTC an die Wechselgeldadresse
Zusammenfassung: 150 Byte +150 Byte +40Byte +40Byte +10 Byte = 390 Byte

So sieht es tatsächlich aus, wenn man die Fee vernachlässigt. 1.7999 BTC an die Wechselgeldadresse statt 1.8 BTC ergibt dann eine Fee von 0.0001 BTC - ohne die Transaktion zu vergrössern. Die Auszahlungsadresse und die Wechselgeldadresse unterscheidet sich nur im Schlüssel. Der Zahlungsempfänger kontrolliert üblicherweise den Schlüssel der Auszahlungsadresse, während Du üblicherweise den Schlüssel der Wechselgeldadresse kontrollierst. Aus der Transaktion selbst lässt sich nicht sicher ableiten wer welche Adresse kontrolliert, bzw. welches die Zahlungsadresse und welches die Wechselgeldadresse ist.

[Mbidox]

OK vielen Dank für die Korrektur. Es wird immer klarer.

Weshalb hast Du "meine Adresse" gestrichen und nur die Adresse "meines Geschäftspartners" stehen lassen?

Beispiel 2:
Ich überweise am 25.04.17 1.2 BTC von 1Knh2eFMtzMEtmvGHW14ELG8F9Ny6jV4s3 nach 1EWPcmYmU8MamRUYMFWQa1r7A2Tskz78t5.
Dafür benutze ich die Einzahlungen vom 12.04.17 und 13.04.17

[mezzomix]

Weil Du nicht "von einer Adresse" überweist, sondern einen Eingang nutzt. Wenn man Transaktionen verstehen möchte, ist dieser Unterschied wichtig.

[Mbidox]

Vielen Dank @mezzomix und @MinerVonNaka. Ich denke, ich habe es verstanden.

Frage: Unterstützt Electrum Coin-Control?

[Aswan]

Vielen Dank @mezzomix und @MinerVonNaka. Ich denke, ich habe es verstanden.

Frage: Unterstützt Electrum Coin-Control?

Ja, aber auf eine etwas andere Weise als üblich. Mit der "Freeze" Option, die auf einzelne Adressen angewendet wird, kann man diese Adressen vom senden ausschließen. Meines Wissens kann man aber nicht direkt Outputs auswählen, die genutzt bzw. gefreezed werden sollen.

[Mbidox]

Danke für Deine Antwort @Aswan.
Schade, dass das mit Electrum nur auf Adressebene funktioniert.