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Author Topic: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente  (Read 2541 times)
majamalu
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April 29, 2013, 02:02:37 AM
 #21

La centralización NO es necesariamente un problema en un sistema de participación voluntaria, abierto a la competencia y en el cual migrar de un centro a otro tiene un costo despreciable.

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Twerka
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April 29, 2013, 05:40:02 AM
 #22

La centralización NO es necesariamente un problema en un sistema de participación voluntaria, abierto a la competencia y en el cual migrar de un centro a otro tiene un costo despreciable.

Si no tenes centralizacion, no tenes competencia en primer lugar y tampoco es necesario pagar ese "costo despreciable".
Lo innecesario debe desaparecer.

Aunque ya es algo que dependera de tu manera de pensar  probablemente ninguno tenga razón.

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pitchbend
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April 29, 2013, 09:07:37 AM
 #23

Básicamente propones cambiar el actual modelo basado en el acopio de potencia de hasheo por uno basado en el acopio de nodos. ¿correcto? eso si con la limitación por IP como único y trivial método de control.

Sinceramente no tiene sentido. Lo primero que yo haría es montarme una Amazon VPC con un generoso rango de IPs y montar VPNs para canalizar a mis nodos y sacudirme de un plumazo la limitación por IPs y luego hacer acopio de nodos de la misma forma que actualmente lo hacemos de hashes/segundo. Los sinvergüenzas que controlan botnets lo tendrían aún más fácil pues controlan muchas IPs que en tu modelo valen más que la potencia de Hasheo por tanto ellos saldrían muy beneficiados de tu modelo, de hecho yo colaría software de proxy en todos los zombies de mi botnet y luego alquilaría las IPs de mis zombies a cualquiera que quisiera hacer acopio de nodos.

Desde el momento en que con inversión (en este caso en nodos y rango de ips frente a GH/s) uno puede adelantar al vecino el problema de la concentración de potencia va a estar ahí. El actual modelo al menos es más transparente.
Shevek (OP)
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April 30, 2013, 11:58:30 AM
 #24

Shevek, entiendo que tu propuesta tiene el objetivo de incentivar a que la red aumente en tamaño para ser más estable. Una idea parecida sería que los nodos validadores, por el hecho de validar transacciones y bloques (no minar) se llevaran una parte de la recompensa de los mineros. El problema es que crear nodos nuevos es barato comparado con el coste de minar, que asciende a 360.000 euros diarios (3600 bitcoins/día *100 euros/bitcoin).

Mejor. Cuantos más nodos, más resiliente la red como ya he dicho (y no me refiero exclusivamente al ataque del 50%, sino a DDoS y otras lindezas).

Entiendo también que tu propuesta de que los mineros tengan que parar durante un tiempo porque han desbordado el nonce, tiene un componente de "lotería". El problema es que una recompensa basada en lotería no incentiva a que seas honesto. Por ejemplo, una persona con un interés en Bitcoin fracase, podría crear sin esfuerzo cientos de miles de nodos, esperar que le toque la "lotería" y ser deshonesto con su bloque.

De nuevo, mejor que mejor. Como ya he dicho antes, la codicia va en beneficio de la red en este caso. No hay tal "deshonestidad".

Al final, todo se resume en que una persona que pone alma, vida y corazón, en definitiva que trabaja a tope, tendrá un incentivo claro en que en aquello en que trabaja sea un éxito. Aquél que le llega la oportunidad en modo de lotería, no.


Yo no lo veo así. El incentivo de una persona por participar en una criptomoneda es tener un medio de inversión/pago descentralizado y fuera del control de bancos centrales. Por eso se instala su "wallet" y su programa de generar y recibir pagos. Si, además, puede recibir unas monedillas por su tener su nodo corriendo buscando bloques, más incentivo aún. No entiendo muy bien esta objeción.

Shevek, si crees realmente que funciona, ¿qué deberías modificar para hacerlo realidad? Porque creo que tomando como base el sistema de bitcoin podrias modificarlo para hacer lo que propones, y luego crear los clientes.

Lo digo porque viendo el hilo, gastás menos energía intentandolo que explicandolo.


Porque aparte de energía se necesita talento de programador que yo no tengo. A falta de éste, creo que es mi deber invertir esa energía en contestar a los que contestan a mis hilos, aunque sólo sea por cortesía elemental.

Básicamente propones cambiar el actual modelo basado en el acopio de potencia de hasheo por uno basado en el acopio de nodos. ¿correcto? eso si con la limitación por IP como único y trivial método de control.

Sinceramente no tiene sentido. Lo primero que yo haría es montarme una Amazon VPC con un generoso rango de IPs y montar VPNs para canalizar a mis nodos y sacudirme de un plumazo la limitación por IPs y luego hacer acopio de nodos de la misma forma que actualmente lo hacemos de hashes/segundo. Los sinvergüenzas que controlan botnets lo tendrían aún más fácil pues controlan muchas IPs que en tu modelo valen más que la potencia de Hasheo por tanto ellos saldrían muy beneficiados de tu modelo, de hecho yo colaría software de proxy en todos los zombies de mi botnet y luego alquilaría las IPs de mis zombies a cualquiera que quisiera hacer acopio de nodos.

Desde el momento en que con inversión (en este caso en nodos y rango de ips frente a GH/s) uno puede adelantar al vecino el problema de la concentración de potencia va a estar ahí. El actual modelo al menos es más transparente.

A ver, que creo que hay algo no se ha entendido muy bien en mi propuesta. No se trata de aplicar la Justicia Universal (*), sino de evitar el consumo de energía estéril, la escalada de MH/s (que no aporta nada a bitcoin) y la incentivación a la recentralización, con un sistema que, como efecto secundario, incrementa la resiliencia de la red. No hay nada caritativo ni justiciero en mi propuesta (*). Por si acaso no ha quedado claro, me autocito (otra vez...):

Quote
Aún así, los usuarios pueden hacer "trampas". Supongamos que un tipo quiere multiplicar sus ganancias y se dedica a instalar nodos, contratando servidores dedicados y/o usando todos los ordenadores a los que tiene acceso como nodos. ¡Esta persona multiplicaría sus posibilidades de recompensa! Sí, pero a costa de incrementar la robustez de la red, haciéndola más resiliente con más nodos. Es decir, la codicia de los usuarios rema a favor de los intereses de la red.

Sí te concedo que con mi sistema se incentiva la creación de virus que infecten ordenadores zombies. Con el actual sistema basado en la potencia, un ordenador zombi es poco útil si no tiene una gráfica potente; pero con el que yo propongo esto no es necesario.

(*) Reconozco que como efecto secundario también buscaba un reparto más distribuido de las monedas generadas; pero de nuevo no por una causa justiciera, sino porque una distribución de monedas más dispersa promueve que la circulación de moneda sea más ágil y dinámica; pero no siempre se pueden ganar todos los puntos.

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Shawshank
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April 30, 2013, 01:33:33 PM
Last edit: April 30, 2013, 01:47:30 PM by Shawshank
 #25

A ver, que creo que hay algo no se ha entendido muy bien en mi propuesta. No se trata de aplicar la Justicia Universal (*), sino de evitar el consumo de energía estéril, la escalada de MH/s (que no aporta nada a bitcoin) y la incentivación a la recentralización, con un sistema que, como efecto secundario, incrementa la resiliencia de la red. No hay nada caritativo ni justiciero en mi propuesta (*). Por si acaso no ha quedado claro, me autocito (otra vez...):

Pero tu propuesta, la de Bitcoin, y la de cualquier otro sistema que no se base en la confianza, tendrá el mismo coste económico, que será aproximadamente el valor de la nueva moneda generada más sus tarifas de transacción a precio de mercado. La aportación interesante que haces es que, efectivamente, con tu propuesta aumenta el número de nodos del sistema.

Si en vez del coste, lo que te preocupa es el consumo de energía, la minería de Bitcoin ofrece precisamente eso, bajo coste energético, y seguramente, a medida que los ASICs sean más eficientes, aún menos consumo energético en el futuro.

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Meltron
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May 01, 2013, 10:17:50 PM
 #26

Shevek, me gusta mucho tu propuesta.

Por una parte estaba pensado sobre los problemas que puede dar que algún organismo que controle un gran número de IPs se pudiese hacer con la mayoría de la red. Pero, hay una cosa que lo evitaría, que es simplemente que, si se logra diseñar un sistema que prácticamente cualquier persona (o mejor dicho PC, móvil) que tenga un cliente bitcoin también sea a la vez minero. Entonces habrían millones de mineros... y poner millones de IPs (con sus dispositivos asociados) ya podría resultar excesivamente caro para una entidad.
Especialmente, porque, ya dejaría de ser rentable dedicar un dispositivo sólo para minar, sólo serviría si ya tienes tu monedero bitcoin allí.

Igualmente, se podría depurar un poco más el sistema, especialmente para que en la medida de lo posible, empresas que "reparten IPs" (ejemplo telefónica) y/o empresas de alojamiento web, lo tuviesen muy difícil para hacerse con una parte significativa de la red.

¿alguna idea para pulir ese detalle?

Hay 10 tipos de personas, las que saben binario y las que no.

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May 02, 2013, 10:03:38 AM
 #27

Por una parte estaba pensado sobre los problemas que puede dar que algún organismo que controle un gran número de IPs se pudiese hacer con la mayoría de la red. Pero, hay una cosa que lo evitaría, que es simplemente que, si se logra diseñar un sistema que prácticamente cualquier persona (o mejor dicho PC, móvil) que tenga un cliente bitcoin también sea a la vez minero. Entonces habrían millones de mineros... y poner millones de IPs (con sus dispositivos asociados) ya podría resultar excesivamente caro para una entidad.

Hombre, yo es que ni me he molestado en señalar que cualquiera con un dispositivo conectado a una IP real puede ser minero. Ya daba por descontado que eso es evidente por sí mismo.

[/quote]

Igualmente, se podría depurar un poco más el sistema, especialmente para que en la medida de lo posible, empresas que "reparten IPs" (ejemplo telefónica) y/o empresas de alojamiento web, lo tuviesen muy difícil para hacerse con una parte significativa de la red.

¿alguna idea para pulir ese detalle?


Yo entiendo que las empresas que reparten IPs su negocio es precisamente ese, el reparto de IPs. Si quieren seguir teniendo clientes tendrán que dejar esas IPs libres para ellos.

Por otra parte, tener un nodo activo con bitcoin no es tan "barato" como se piensa. El tráfico de datos es enorme. Yo tuve que desconectar mi nodo porque estaba dando un tráfico del orden de 100 Gb por día (y sólo de salida...) y amenazaba con comerse en pocos días todo el tráfico contratado para un mes. Un particular se lo puede permitir puesto que el nodo, aparte de minar, le ofrece el servicio de envío y recepción de monedas.

Bajo un punto de vista empresarial, es más rentable cobrar por el alquiler de esa IP que ponerse a minar uno mismo.

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May 31, 2013, 01:58:41 PM
 #28

Aumentar la posibilidad de crear un bloque dando mas importancia al numero de nodos que a la potencia de calculo.

Parece buena idea y ayudaria a aumentar el numero de mineros y la resistencia de la red. Solo una duda, podria esto aumentar el riesgo de botnets? Un troyano escondido en cualquier programita o aplicacion, que consuma poquitos recursos.

No se si se necesitaria toda la cadena de bloques para poder trabajar, pero creo que el problema del tamaño de la cadena lo estan intentando solucionar asi que tal vez no fuese un impedimento en el futuro.

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Shevek (OP)
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May 31, 2013, 05:45:58 PM
 #29

Parece buena idea y ayudaria a aumentar el numero de mineros y la resistencia de la red. Solo una duda, podria esto aumentar el riesgo de botnets? Un troyano escondido en cualquier programita o aplicacion, que consuma poquitos recursos.

Esta propuesta no es "botnet-proof". Es más, mirado en plan egoísta, los botnet aumentan la resiliencia de la red.

Eso no es una garantía para apoderarse de la red. Desgraciadamente, hay muchos mafiosos controlando botnets.

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Last edit: May 31, 2013, 10:09:08 PM by AbraxasCcs
 #30

Ese es para mí el gran logro intelectual de Satoshi Nakamoto: el poder computacional es lo único no falsificable en una red distribuida. Dicho de otro modo, en el mundo cibernético "un hombre un voto" no tiene sentido, pero "cierta potencia de cálculo un voto" sí lo tiene. Esa es más o menos la idea como yo la entiendo.


No entiendo mucho de lo que va el hilo. Pero al menos todavía puedo reconocer perlas y esta es una. Acabas de tocar cual es el problema esencial de la democracia: "un hombre un voto" como dando por sentado que todos los hombres tienen la misma capacidad de calculo, a la vez que se desprecia el superávit de la capacidad de calculo en otros hombres. Ni Ayn Rand pudo haberlo dicho mejor. Disculpen el desvío del tema, pero me pareció algo digno de aprecio. Hagan como si no he dicho nada.

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May 31, 2013, 08:54:38 PM
 #31

Ayn Rand no estaría de acuerdo con eso, en todo caso diría que mi potencia de cálculo es mía y de nadie más y que la usaré única y exclusivamente en perseguir mis propios fines.
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May 31, 2013, 10:06:13 PM
 #32

Ayn Rand no estaría de acuerdo con eso, en todo caso diría que mi potencia de cálculo es mía y de nadie más y que la usaré única y exclusivamente en perseguir mis propios fines.

Sí, ya entiendo que el tema se presta para discusiones filosóficas y hacen el hilo más agradable. Porque en el fondo lo que más atrae del bitcoin a mucha gente es que este ha permitido experimentar a profanos lo que sucede en círculos más exclusivos de la economía. Y la economía como ciencia bebe de muchas vertientes. De modo que en torno al bitcoin los temas no acaban jamás. Siempre con el BTC se hablará de economía, política, sociología, psicología y hasta de filosofía. Pero en este caso se habla de ingeniería de sistema. Lamento haber hecho un comentario que abra un paréntesis en el tema tan interesante que ha propuesto Shevek.

Pero que valga la acotación para no confundir la magnesia con la gimnasia que... de nada vale las consideraciones filosóficas ni políticas a la hora de diseñar un programa eficiente como lo propone Shevek. Yo tampoco entiendo porque se debe intentar emular en una criptomoneda lo que debe ser una sociedad ideal... Que si yo recompenso a los mineros por su esfuerzo o los vicio haciendo de ellos unos ludópatas con un sistema de lotería me parecen humanizaciones pueriles. Lo que nos interesa es que nuestra criptomoneda sea segura y este ampliamente difundida. En el caso del Bitcoin el estar ampliamente difundida no es sinónimo de ser segura y creo que es el defecto que señala Shevek del BTC y que busca solventar con un nuevo diseño más estable porque asocia la difusión con la seguridad.

Yo creo que en el diseño de Nakamoto existe una proyección de lo que es su tipo de sociedad perfecta. Pero este tipo de metáforas son poco practicas en lo que debe ser la eficiencia del programa.

Por partir una lanza en favor de Nakamoto yo diría que su diseño estuvo influido en la necesidad de que su plataforma se propagase repidamente dentro de la network de la forma más segura, para ello debió premiar la capacidad de calculo en una red con situación de baja difusión. El hecho de que se te pagará en proporción a tu capacidad de calculo creó las condiciones de competitividad para que la plataforma se extendiese en la red de la forma más segura en el menor tiempo. Pero la inquietud de Shevek es más que valida y además creo que es muy pertinente: ¿ya que la plataforma está extendida en la red, no será más productivo hacer un cambio de paradigma y basar la seguridad no en la potencia del calculo sino en la propia extensión de la plataforma en la red? 

(De los conceptos de Ayn Rand me refiero al de Democracia no al de egoísmo. Que por cierto, trasladandolo al sistema de Shevek, el egoísmo no quedaría bien parado.)

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May 31, 2013, 10:18:40 PM
Last edit: June 01, 2013, 10:28:47 AM by Shevek
 #33

Yo tampoco entiendo porque se debe intentar emular en una criptomoneda lo que debe ser una sociedad ideal...

Me temo que tienes que leer el mensaje inicial del hilo. Te has dejado influenciar por los comentarios posteriores, porque yo no he querido, en ningún momento, traspasar los valores de una sociedad ideal a una criptomoneda.

Sólo he planteado una solución al problema de la escalada de potencia de cálculo, derrochadora de recursos y energía, e inútil puesto que no revierte en aumentar el número de nodos -verdadera medida de la resiliencia de una red p2p-.

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May 31, 2013, 10:25:28 PM
 #34

Ya veo que no porque hablemos la misma lengua nos entendemos con el mismo idioma. Prometo leerme todo el hilo a cambio que tu leas con más atención mi ultima entrada.

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June 01, 2013, 10:28:26 AM
 #35

Ya veo que no porque hablemos la misma lengua nos entendemos con el mismo idioma. Prometo leerme todo el hilo a cambio que tu leas con más atención mi ultima entrada.

Hecho  Wink Con mis disculpas.

Dejo mi respuestas anterior, no obstante, para insistir en la idea de que mi idea no está influenciada por Cáritas.

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