Steuern - Gerade mit dem Finanzamt telefoniert

[Gyrsur]

Ja, eine horizontale Gewinn-/Verlustrechnung zwischen (plain) coins ist möglich. Zwischen colored coins meistens.

verständlicher ausgedrückt heisst das, verluste kann man gegen gewinne rechnen bei verschiedenartigen Cryptocoins (plain coins).

aber bei einem Cryptocoin auf unterschiedlichen börsen oder in unterschiedlichen wallets (colored coins) ist das gegenrechnen nicht möglich je nach FA?

[spasti]

Angenommen ich habe haufenweise Trades mit Altcoins auf verschiendenen Exchanges durchgeführt. Größtenteils sehr gewinnbringend und will nun kassieren. Will aber das der Staat nicht einen Cent abgreift. Könnte ich mein komplettes Portfolio in Bitcoin tauschen, diese durch einen Mixer jagen, ein Jahr liegen lassen und dann abkassieren?

[mezzomix]

Im Prinzip ja, wenn man den Mixer-Unsinn weg lässt. Allerdings wird Dir der Glaube an die Fiat-Religion möglicherweise Probleme machen. Wenn Du einfach die BTC nutzt statt "abzukassieren", stehen die Chancen wesentlich besser.

[cowryHQ]

Ja, eine horizontale Gewinn-/Verlustrechnung zwischen (plain) coins ist möglich. Zwischen colored coins meistens.

verständlicher ausgedrückt heisst das, verluste kann man gegen gewinne rechnen bei verschiedenartigen Cryptocoins (plain coins).

aber bei einem Cryptocoin auf unterschiedlichen börsen oder in unterschiedlichen wallets (colored coins) ist das gegenrechnen nicht möglich je nach FA?

Nein, colored coins sind mit "anderen Sachen" unterlegt. Z.B. goldgedeckte Coins, Produkte, Fiat, Dienstleistungen oder ein Coin kann auch einen Anteil an einem Unternehmen (Shares) darstellen.

Daher die Ausnahme. Z.B. die Gewinne aus einem Coin, der einen Anteil an einem Unternehmen darstellt, sind ggfs. Einkünfte iSd. § 17 oder § 20.

[Gyrsur]

Im Prinzip ja, wenn man den Mixer-Unsinn weg lässt. Allerdings wird Dir der Glaube an die Fiat-Religion möglicherweise Probleme machen. Wenn Du einfach die BTC nutzt statt "abzukassieren", stehen die Chancen wesentlich besser.

mezzo, was meinst du mit "Mixer-Unsinn"?

@spasti: nochmal zusammengefasst: genau wie mezzo bin ich persönlich der auffassung, dass ich dem FA nicht angebe was ich nicht angeben muss. also wenn die haltefrist von 1 jahr eingehalten wird gebe ich dem FA das nicht an weil ich dazu nicht verpflichtet bin. sollte es aber zu einer betriebsprüfung kommen (im falle eines freiberuflers, gewerbe oder firma) muss ich dem FA nachweisen können wann ich den Bitcoin gekauft habe den ich nach einem jahr haltefrist (oder später) wieder verkauft habe.

EDIT: @cowryHQ: danke für die antwort!

[Gyrsur]

Soweit ich es nachgelesen habe besteht beim Mining eine Gewinnerzielungsabsicht und es handelt sich dann um "Einkünfte aus einem Gewerbebetrieb"

Quelle: https://www.smartsteuer.de/blog/2015/06/29/bitcoin-virtuelle-waehrung-reale-steuern/

Richtig... da werden Werte erschaffen... Also ein ganz normaler Gewerbebetrieb...
Wichtig! Gewinn zu versteuern beim Entstehen des Coins... nicht beim Veräussern

d.h. wenn ich jetzt gewerblich Bitcoins erzeuge kann ich die verluste geltend machen und freue mich über die wersteigerung später?

[mezzomix]

Im Prinzip ja, wenn man den Mixer-Unsinn weg lässt. Allerdings wird Dir der Glaube an die Fiat-Religion möglicherweise Probleme machen. Wenn Du einfach die BTC nutzt statt "abzukassieren", stehen die Chancen wesentlich besser.

mezzo, was meinst du mit "Mixer-Unsinn"?

Da die meisten - zumindest diejenigen, die solche Fragen haben - kein CoinJoin nutzen, dürften sie damit ihr Geld einem anderen geben. Es gibt aber keinen Grund dafür, da eine Zuordnung auch ohne Mixer praktisch nur sehr schwer möglich ist.

Ich lasse mir aber gerne Beispiel zeigen, wo erst der Verzicht auf einen Mixer zur Aufdeckung der Identität geführt hat.

[Gyrsur]

Im Prinzip ja, wenn man den Mixer-Unsinn weg lässt. Allerdings wird Dir der Glaube an die Fiat-Religion möglicherweise Probleme machen. Wenn Du einfach die BTC nutzt statt "abzukassieren", stehen die Chancen wesentlich besser.

mezzo, was meinst du mit "Mixer-Unsinn"?

Da die meisten - zumindest diejenigen, die solche Fragen haben - kein CoinJoin nutzen, dürften sie damit ihr Geld einem anderen geben. Es gibt aber keinen Grund dafür, da eine Zuordnung auch ohne Mixer praktisch nur sehr schwer möglich ist.

Ich lasse mir aber gerne Beispiel zeigen, wo erst der Verzicht auf einen Mixer zur Aufdeckung der Identität geführt hat.

nutzt Du CoinJoin, und wenn ja, wie? danke!

[mezzomix]

Nein, ich nutze gar keinen Mixer. Ich nutze Coin Control und (ich selbst) kann damit hervorragend steuern (ohne einem anderen Menschen die Kontrolle über meine BTC zu geben), welche Information mir zugeordnet werden kann und welche nicht.

Man könnte das Geld auch in das Mining stecken und so aus aus den Ausgaben und der Fee frische Coins machen. Auch damit behält man zumindest die Kontrolle über die BTC. 

[Gandalf86]

Wenn Mining ein Gewerbe mit Gewinnabsicht darstellt - wie sieht es dann mit PoS (Staking) aus? Wäre ja in etwa vergleichbar mit Dividenden auf Aktien, die man wieder reinvestiert. Oder einer einfachen Geldlage mit Zinsen... Andererseits bezahle ich ja auch ein paar Cents an Stromkosten dafür, dass meine Coins staken, also eine gezielte Ausgabe mit Gewinnabsicht. Und wenn ich einen Dienst wie PoSWallet benutze, bezahle ich diese Kosten mit der Dividende selbst ...  


Oder kann man einfach sagen, diese Coins haben sich halt von selbst vermehrt, und ich verrechne das einfach bei der Veräußerung am Ende.

[deerado]

Wenn Mining ein Gewerbe mit Gewinnabsicht darstellt - wie sieht es dann mit PoS (Staking) aus? Wäre ja in etwa vergleichbar mit Dividenden auf Aktien, die man wieder reinvestiert. Oder einer einfachen Geldlage mit Zinsen... Andererseits bezahle ich ja auch ein paar Cents an Stromkosten dafür, dass meine Coins staken, also eine gezielte Ausgabe mit Gewinnabsicht. Und wenn ich einen Dienst wie PoSWallet benutze, bezahle ich diese Kosten mit der Dividende selbst ...  


Oder kann man einfach sagen, diese Coins haben sich halt von selbst vermehrt, und ich verrechne das einfach bei der Veräußerung am Ende.

Bei POS investiert du genauso wie bei Bitcoin Ressourcen, nämlich einerseits deine Coins und andererseits Strom/Hardware. Die Coins würdest du dieser Logik nach als Teil der Investition ansehen. Zinsen sind das in jedem Fall keine, also per Definition, denn ob du etwas erhältst oder nicht ist ja prinzipiell Zufall und nicht per Vertrag garantiert. 

[Snipzz]

Hier gibt's noch was Neues zum Thema (mit Video):

http://t3n.de/news/bitcoins-steuerfrei-826160/

[Akka]

Danke bitcoinminer42 für den Post und die Nachfrage beim Finanzamt.

Habe mir gerade den gesamten Thread durchgelesen, danach etwas Steuerstrafrecht gelesen und jetzt bricht bei mir etwas der kalte Schweiß aus.

6 Jahre Bitcoin kaufen, mal Spaß mäßig etwas traden, mal mit einem Bot rumexperimentieren. Börsen kommen, gehen pleite. Webseiten verschwinden, usw.

Und ich habe natürlich überhaupt nichts dokumentiert  

Naja, zumindest kann ich ab jetzt alles richtig machen.

Ich habe in letzter Zeit etwas mit Trading rumgemacht und habe glücklicherweise (und eigentlich nur um zu sehen ob ich Gewinn mache) jeden Tag den wert den ich hätte wenn ich alle diversen Coins mit denen ich trade verkaufen würde in einem Excel notiert.

Also Betrag vom 31.12.17 minus Betrag 01.01.17 wäre dann was ich versteuern müsste? (womit dann auch der Gewinn als wenn ich einfach im BTC geblieben wäre futsch ist)

Wäre das so einfach und wär meine Excel Dokumentation ausreichend?
Zählt das dann auch als Private Veräußerung?

[mezzomix]

Habe mir gerade den gesamten Thread durchgelesen, danach etwas Steuerstrafrecht gelesen und jetzt bricht bei mir etwas der kalte Schweiß aus.

Warum? Eine Schätzung kann es durchaus geben, wenn man die schlafenden Hunde nur genug tritt. In den Knast steckt Dich deshalb (noch) niemand. Dafür braucht es schon deutlich mehr als eine (für Dich ungünstige) Schätzung.

Naja, zumindest kann ich ab jetzt alles richtig machen.

Alles richtig machen wäre entweder > 1 Jahr halten, oder aber jeden Verkauf-Kauf tracken und das Ergebnis (Gewinn/Verlust) für jeden Verkauf mit Haltefrist < 1 Jahr nach Deiner selbstgewählten Methode (FIFO/LIFO) aufsummieren.

[shewasfourteen]

Also wenn ich das richtig verstanden habe kann ich auch meinen Altcoin 1 Jahr liegen lassen, ihn in BTC umtauschen und zahle keine Steuern? Oder fängt die 1-Jahresfrist beim Umtausch zu BTC wieder von vorne an?

[lassdas]

Beides.

Richtig ist, Du zahlst keine Steuern, wenn Du (Alt-)Coins nach >1 Jahr mit Gewinn veräußerst. Ob Du sie gegen andere Coins, gegen Gold, Euros, oder Erdferkel umtauscht, ist für die Steuerpflicht nicht relevant.

Richtig ist auch, daß die 1-Jahresfrist beim Umtausch wieder von vorne beginnt.

Das eine schließt das andere ja nicht aus.

[shewasfourteen]

Beides.

Richtig ist, Du zahlst keine Steuern, wenn Du (Alt-)Coins nach >1 Jahr mit Gewinn veräußerst. Ob Du sie gegen andere Coins, gegen Gold, Euros, oder Erdferkel umtauscht, ist für die Steuerpflicht nicht relevant.

Richtig ist auch, daß die 1-Jahresfrist beim Umtausch wieder von vorne beginnt.

Das eine schließt das andere ja nicht aus.

Ok, nur damit ich das richtig verstehe.
Beispiel

1 Jahr lang zb. "GameCredits" aufbewahrt und nach dem Jahr für BTC umgetauscht und diese sofort verkauft --> steuerfrei`???

oder

muss ich die Bitcoins wieder ein Jahr aufbewahren, damit diese auch Steuerfrei sind?


---------

Dann fällt mir eigentlich noch eine andere Sache ein.
Was ist eigentlich mit Bounty Kampagnen? Denn da kommen manchmal auch grosse Beträge zusammen.
Ist es ein " Arbeitslohn" der auch versteuert wird?

[Serpens66]

Ok, nur damit ich das richtig verstehe.
Beispiel
1 Jahr lang zb. "GameCredits" aufbewahrt und nach dem Jahr für BTC umgetauscht und diese sofort verkauft --> steuerfrei`???
oder
muss ich die Bitcoins wieder ein Jahr aufbewahren, damit diese auch Steuerfrei sind?

es werden immer nur gewinne versteuert.
Wenn du die GameCredits gegen BTC tauscht und direkt danach die btc gegen EUR, dann wirst du bei dem Verkauf der BTC keinen Gewinn haben, da sich der BTC Preis seitdem nicht bewegt hat.
Du musst die Trades immer gedanklich aufsplitten:
1) GameCredits gegen Euro verkaufen. -> steuerfrei weil 1 jahr gehalten
2) Mit den Euro BTC kaufen, zb kurs 1000€/BTC
3) die BTC gegen EUR verkaufen, immernoch kurs 1000€/BTC ->  kein Gewinn

[Akka]

Alles richtig machen wäre entweder > 1 Jahr halten, oder aber jeden Verkauf-Kauf tracken und das Ergebnis (Gewinn/Verlust) für jeden Verkauf mit Haltefrist < 1 Jahr nach Deiner selbstgewählten Methode (FIFO/LIFO) aufsummieren.

Den größten Teil meiner BTC habe ich 2011 - 2012 gekauft und auch nie verkauft. Mein Problem ist,
1. dass ich diese auf Seiten (Bitmarket.eu) gekauft habe die nicht mehr existiert, ich somit keinen Nachweiß über meinen Kauf habe.
und
2. dass ich eben einen Bruchteil meiner BTC (max. 5%) hin und her gehandelt habe.

1. Könnte ich zwar über die Blockchain nachweisen, aber ob dass vom Finanzamt akzeptiert wird?

Kann ich die Coins aus 1. und 2. getrost getrennt behandel (1. Steuerfrei und 2. versteuern) oder muss ich das Fifo Prinzip anwenden, also Quasi alle meine Trades durchgehen, ausrechnen ab wann ich meine >1 Jahr Coins aufgebraucht hatte und ab da versteuern?
Da Platzt mir ja schon der Schädel wenn ich nur dran denke.

Edit: Gerade das Cointracking in der Sig über mir gesehen und mal durchgeschaut, das scheint ja genau zu sein was ich brauche.

[MishaMuc]

Cointracking gibt dir zumindest einen Überblick. Aber auch nur, wenn die Plattformen noch existieren, auf denen du getradet hast
Fifo kannst, musst du aber nicht anwenden.